Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

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Ich und mein Malz
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Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#1

Beitrag von Ich und mein Malz » Montag 12. Dezember 2016, 15:34

In einem anderen Thread (viewtopic.php?f=4&t=7380) wurde nebenbei die Hitzebeständigkeit der Läutereimer problematisiert.

Meines Wissens sind die Gäreimer aus weißem Polypropylen.

Aus dieser Quelle (http://www.vzhh.de/ernaehrung/368564/le ... toffe.aspx), geht hervor dass:

"Polypropylen (PP) - Recyclingcode „05“

Polypropylen ist ein eher junger Kunststoff, chemisch dem Polyethylen (Kunststoffarten, Polyethylen) ähnlich, aber fester und temperaturbeständiger. Wegen seiner guten Barriere-Eigenschaften gegenüber Fett und Feuchtigkeit gehört es zu den mit am meisten verwendeten Kunststoffen bei Lebensmittelverpackungen.

Es wird je nach Herstellungsverfahren für Behälter oder Folien verwendet und kommt zum Einsatz bei Bechern, zum Beispiel für Milchprodukte, Flaschenverschlüssen, kochfesten Folien und Klebefolien. Die Dauereinsatztemperatur liegt bei maximal 100 Grad Celsius, daher werden daraus auch hitzebeständige, mikrowellengeeignete Gefäße hergestellt. Da Polypropylen kurzfristig auf 140 Grad Celsius erhitzbar ist, findet es sich auch bei Kaffeemaschinen und Wasserkochern. Unter null Grad Celsius wird es in der Regel spröde."

Damit dürfte doch Läutern und Füllen der heißen Würze nach dem Hopfenkochen direkt solche Eimer auch gesundheitlich unproblematisch sein, oder?
Grüße von Ich und mein Malz

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#2

Beitrag von Flothe » Montag 12. Dezember 2016, 15:36

Ich mache es nicht anders und weiß auch, dass andere hier es nicht anders machen ;)

LG Florian

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- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#3

Beitrag von SingleUser » Montag 12. Dezember 2016, 15:50

PP ist in der Regel problemlos, nur wenn es aufrgund Hitze zu weich wird kann sich ggf. was in die Flüssigkeit übergehen. Aber auch da muss man ganz ehrlich dir Kirche im Dorf lassen: wir reden hier über PPM...Mengen. (Ein Zug von einer Zigarette hat wohl deutlich mehr Schadstoffe...)

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#4

Beitrag von §11 » Montag 12. Dezember 2016, 15:55

Wie der von dir zitierte Link ja sagt, es kommt ganz auf das Herstellungsverfahren an. Speidel hat auf Anfrage meines Wissens nach zum Beispiel davon abgeraten die Gaerbehaelter ueber 60C zu erwaermen. Wenn es dich also interessiert, wuerde ich den Hersteller bzw. den Haendler fragen.

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#5

Beitrag von Ich und mein Malz » Montag 12. Dezember 2016, 16:03

Speidel ist ja auch nicht aus PP sondern aus PE und daher nicht so beständig.
Grüße von Ich und mein Malz

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#6

Beitrag von §11 » Montag 12. Dezember 2016, 16:14

Ich und mein Malz hat geschrieben:Speidel ist ja auch nicht aus PP sondern aus PE und daher nicht so beständig.
Das ist mir schon klar, aber PE ist auch bis zu 100C stabil, trotzdem sagt Speidel beispielsweise bei den Maischefaessern 'lebensmittelgeeignet bis 40C". Dabei geht es in den meisten Faellen nicht um das PE Resin, sondern um die zur Herstellung benoetigten Zusaetze und genau diese wird dir nur der Hersteller nennen koennen. Ein tiefgezogener Joghurtbecher aus PP Folie hat andere Ansprueche an die Verarbeitung als ein spritzgegossener Eimer. Dazu braucht man eben auch andere Materialeigenschaften, die sich uber Zusaetze einstellen lassen koennen.

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#7

Beitrag von MachdenDeckelRund » Montag 12. Dezember 2016, 18:49

Ich und mein Malz hat geschrieben:In einem anderen Thread (viewtopic.php?f=4&t=7380) wurde nebenbei die Hitzebeständigkeit der Läutereimer problematisiert.

Meines Wissens sind die Gäreimer aus weißem Polypropylen.
[...]
Polypropylen ist ein eher junger Kunststoff, chemisch dem Polyethylen (Kunststoffarten, Polyethylen) ähnlich, aber fester und temperaturbeständiger. Wegen seiner guten Barriere-Eigenschaften gegenüber Fett und Feuchtigkeit gehört es zu den mit am meisten verwendeten Kunststoffen bei Lebensmittelverpackungen.
[...]
Damit dürfte doch Läutern und Füllen der heißen Würze nach dem Hopfenkochen direkt solche Eimer auch gesundheitlich unproblematisch sein, oder?
Wenn Du "gesundheitlich unproblematisch" schreibst, dann meinst Du zwei Dinge.
1. Alle Materialien und Zusätze sind unbedenklich.
2. Alle Ausdünstungen sind unterhalb eines gewissen Schwellenwertes.

Bei Kunststoffen (und auch anderen Materialien) ist es so, dass die Grenzwerte in verschiedenen Ländern unterschiedlich hoch angesetzt werden. Deshalb gehe ich davon aus, dass die angebotenen Fässer die derzeitigen Grenzwerte einhalten. Diese Grenzwerte gelten bei Raumtemperatur!

Sicherlich kennst Du den Geruch von neu verlegten Teppichböden oder von Neufahrzeugen. Mit steigender Temperatur riecht es stärker nach Kleberstoffen und Weichmachern. Das kommt daher, dass bei zunehmender Temperatur mehr Weichmacher und sonstige Additive freigesetzt werden.
Und genau so ist es bei den PP-Fässern. Nur da gehen die Additive nicht in die Luft, sondern in Dein Bier!

Du wirst garantiert nicht von kalter oder heisser Würze tot umfallen. Dennoch gilt: Die Dosis macht das Gift!
Insofern musst Du für Dich selbst entscheiden, ob Du PP-Fässer mit heisser Würze befüllen willst oder nicht. Diese Entscheidung kann Dir keiner abnehmen.

Gruß
Ralf [der Edelstahlfässer einsetzt]
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#8

Beitrag von §11 » Montag 12. Dezember 2016, 18:53

Ich verstehe vor allem auch gar nicht warum du die heisse Wuerze nach dem Kochen in das Gaerfass schuetten willst? Ich kuehle dazwischen noch und zwar im Topf. Sonst hab ich ja den kompletten Kuehltrub im Gaereimer....
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#9

Beitrag von alexbrand » Montag 12. Dezember 2016, 20:01

Eine Bekannte von mir hat in einen dieser weißen PP-Kunststoffeimer einen Tauschsieder eingebaut und kocht darin seit langem regelmäßig die Würze...

Gruß

Alex
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#10

Beitrag von §11 » Montag 12. Dezember 2016, 20:17

alexbrand hat geschrieben:Eine Bekannte von mir hat in einen dieser weißen PP-Kunststoffeimer einen Tauschsieder eingebaut und kocht darin seit langem regelmäßig die Würze...

Gruß

Alex
Ein sehr guter Freund von mir hat ein Leben lang geraucht und ist vor 3 Jahren an Lungenkrebs gestorben.
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#11

Beitrag von Ich und mein Malz » Dienstag 13. Dezember 2016, 07:53

§11 hat geschrieben:Ich verstehe vor allem auch gar nicht warum du die heisse Wuerze nach dem Kochen in das Gaerfass schuetten willst? Ich kuehle dazwischen noch und zwar im Topf. Sonst hab ich ja den kompletten Kuehltrub im Gaereimer....
Ich filtere nur den Hopfen raus (Sputnik) und dann in den Gäreimer. Geht bei mir einfach nicht anders, sonst würde der Brautag zu lang dauern. Aber ich sehe schon ein, dass es besser wäre, vorher abkühlen zu lassen. Man muss halt manchmal Kompromisse machen.
Grüße von Ich und mein Malz

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#12

Beitrag von Ich und mein Malz » Dienstag 13. Dezember 2016, 08:04

@ Ralf und Jan: Danke für die erläuternden Posts. Das Problem machen also die Zusätze. Langfristig auf Edelstahl umzusteigen, scheint mir nun doch nicht so abwegig zu sein. Könnt Ihr mir geeignete Gefäße empfehlen? Ich muss meine Gärbehälter über Treppen herumtragen. Das sollte für mich bis zu 20 Liter Inhalt noch machbar sein. Da ich kein Bär bin, müsste also auch das Gärgefäß selbst nicht allzu schwer sein.
Grüße von Ich und mein Malz

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#13

Beitrag von Bergbock » Dienstag 13. Dezember 2016, 08:50

Eine kleine Anmerkung, die mir als Chemiker sicherlich gestattet ist.
Lebensmittelbehätnisse aus PP enthalten keine Weichmacher. Sie sind schlicht nicht notwendig.
PP ist zudem chemisch extrem resistent solange keine oxidierenden Säuren oder organischen Lösemittel reingeleert werden. Beides sollte beim Brauen nicht wirklich eine Rolle spielen. Die (kurzzeitige) Wärmeresistenz geht bis 140°C, PP wird aber unterhalb 0°C spröde. Eine Dauerbelastung zwische 0 bis 100°C verkraftet PP absolut problemlos.

Wenn es etwas gibt, worüber ich mir jetzt echt gar keine Sorgen mache, dann um meine PP Gefässe.
Da müsste ich eher eine Eisenbelastung aus Stahlgefässen überdenken, wenn der Edelstahl doch nicht so edel ist wie gedacht. Das sei aber nur mit einem Augenzwinkern vermerkt. :P

Frank

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#14

Beitrag von -CK_AKS- » Dienstag 13. Dezember 2016, 09:21

§11 hat geschrieben:Ich verstehe vor allem auch gar nicht warum du die heisse Wuerze nach dem Kochen in das Gaerfass schuetten willst? Ich kuehle dazwischen noch und zwar im Topf. Sonst hab ich ja den kompletten Kuehltrub im Gaereimer....
Hallo Jan,
bis zu welcher Temp. in etwa kühlst Du im Topf runter? Machst Du dann noch einen Whirlpool?
Das mit dem Kühltrub klingt einleuchtend.
Wir haben bislang auch immer heiß (ca. 80-85°C nachm WP) ins Gärfass ausgeschlagen und dort dann runtergekühlt.
Danke im Voraus!
Grüße nach Amiland vom Allgäuer Braukollegen :Wink

@Bergbock: Danke auch für Deine Ausführungen!
Viele Grüße
Christian

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#15

Beitrag von Johnny H » Dienstag 13. Dezember 2016, 09:23

Als Kunststoffchemiker muss ich jetzt auch mal was dazu schreiben. Ich war und bin leider nicht im Bereich Thermoplaste (wozu PE und PP gehören) tätig, aber ein paar grundsätzliche Sachen dazu kann ich schon schreiben, da hier einige Sachen m.E. nicht korrekt wiedergegeben werden:

1) PE (Polyethylen) und PP (Polypropylen) sind zwar als polyaliphatische Kunststoffe miteinander verwandt, unterscheiden sich aber doch in einigen Eigenschaften:

Bei PE gibt es verschiedene Formen (z.B. LDPE, Low Density PE und HDPE, High Density PE), die sich in der molekularen Struktur (Verzweigungsgrad und Kettenlänge) unterscheiden. Ist ein bisschen wie der Unterschied zwischen Amylose (lineare Stärke) und Amylopectin (verzweigte Stärke). PE hat aber im Vergleich zu PP immer eine niedrigere Erweichungstemperatur und einen niedrigeren Schmelzpunkt. Das ist für mich die Haupterklärung, warum Speidel für seine PE-Fässer eine niedrigere Temperaturbeständigkeit angibt, und nicht irgendwelche Zusätze.

Chemisch gesehen handelt es sich bei PP und PE um rein polyaliphatische Kunststoffe. Das heißt, sie sind relativ simpel aus C- und H-Atomen aufgebaut und verbrennen auch rückstandsfrei. Im Prinzip sind sie Paraffinen (Kerzenwachs) sehr ähnlich, reaktionsträge, hochbeständig gegen Laugen und Säuren und per se ungiftig. Sie sind auch gängige Materialien für die Lebensmittelverpackung.

2) Der Vergleich mit anderen Kunststoffen wie z.B. Teppichklebern oder weichmacherenthaltenden Kunststoffen ist nicht statthaft. PP und PE benötigen grundsätzlich keine Weichmacher und enthalten auch keine Klebstoffe. Der Vergleich mit der Ausdünstung von Neufahrzeugen oder Teppichböden ist der berühmte Vergleich von Äpfel mit Birnen. Sorry.

3) Innerhalb der einzelnen Kunststoffarten (z.B. PP oder PE ) gibt es auch noch unterschiedliche Sorten, die sich z.B. im Molekulargewicht, im stereochemischen Aufbau oder auch im Kristallisationsgrad unterscheiden können. Das hat auch einen Einfluss auf die Temperaturbeständigkeit, d.h. es kann z.B. unterschiedliche PP-Sorten geben mit unterschiedlichen Erweichungstemperaturen.

4) Verschiedene Kunststoffsorten können bei der Herstellung oder Anmischung grundsätzlich auch noch mit Additiven versetzt werden. Dazu gehören ganz grundsätzlich z.B. Farbstoffe bzw. Granulate derselben, Weichmacher, Verarbeitungshilfsmittel, UV-Stabilisatoren etc. - in Bezug auf die von uns verwendeten PP-Eimer muss ich mich jetzt mal schlau machen, was da verwendet wird oder verwendet werden kann. Da habe ich eine Bildungslücke, die ich jetzt zu schließen gedenke. Viel an Zusatzstoffen erwarte ich da aber nicht. Warum sollte man z.B. auch Weichmacher für Lebensmitteleimer verwenden? Da will man ja, dass die hart sind und eben nicht weich und biegsam!

Ich selber gieße meine Sude heiß in einen 30l-PP-Gäreimer und halte das gesundheitliche Risiko (vorbehaltlich einer jetzt folgenden Recherche) folgend aus dem kurzen Kontakt mit der heißen Würze für unbedenklich. Das Argument mit dem Kühltrub habe ich aber jetzt gehört. Kochen würde ich in einem solchen Eimer schon allein aus Beständigkeitsgründen allerdings nicht - irgendwann erweicht und verformt sich auch PP.

Insgesamt habe ich hier im Forum schon gesundheitlich weitaus bedenklichere Konstruktionen gesehen: z.B. sich selbst elektrolysierende Rührwerke, Verwendung von nicht lebensmittelechten Phenolharzplatten zur Befestigung von Rührwerken, Verwendung von nicht lebensmittelechtem PVC (Rohrleitungen, Verbindungen etc.), und auch den berühmten Gartenschlauch halte ich persönlich für mehr bedenklich als PP-Gäreimer bei kurzzeitiger Erhitzung.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#16

Beitrag von gulp » Dienstag 13. Dezember 2016, 09:27

-CK_AKS- hat geschrieben:
§11 hat geschrieben:Ich verstehe vor allem auch gar nicht warum du die heisse Wuerze nach dem Kochen in das Gaerfass schuetten willst? Ich kuehle dazwischen noch und zwar im Topf. Sonst hab ich ja den kompletten Kuehltrub im Gaereimer....
Hallo Jan,
bis zu welcher Temp. in etwa kühlst Du im Topf runter? Machst Du dann noch einen Whirlpool?
Das mit dem Kühltrub klingt einleuchtend.
Wir haben bislang auch immer heiß (ca. 80-85°C nachm WP) ins Gärfass ausgeschlagen und dort dann runtergekühlt.
Danke im Voraus!
Grüße nach Amiland vom Allgäuer Braukollegen :Wink

@Bergbock: Danke auch für Deine Ausführungen!
Bin jetzt zwar nicht der Jan, aber Meinereiner kühlt (aktiv) in der Pfanne auf Anstelltemperatur. Whirlpool im Kaltbereich ist kontraproduktiv, weil man damit die Schlorze nur wieder unnötig aufwirbelt.

Gruß
Peter
Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#17

Beitrag von hoggel1 » Dienstag 13. Dezember 2016, 09:34

Ich und mein Malz hat geschrieben:Langfristig auf Edelstahl umzusteigen, scheint mir nun doch nicht so abwegig zu sein. Könnt Ihr mir geeignete Gefäße empfehlen? Ich muss meine Gärbehälter über Treppen herumtragen. Das sollte für mich bis zu 20 Liter Inhalt noch machbar sein. Da ich kein Bär bin, müsste also auch das Gärgefäß selbst nicht allzu schwer sein.
Hallo,

Ich nutze seit 1 Jahr Schenglertöpfe. Die haben Griffe zum tragen dran, sind aus dünnem Trompetenblech und haben einen Deckel. Ich bin voll zu frieden mit den Teilen. Ich habe für jeden Topf noch 5 Papierklammern, damit der Deckel Fliegensicher ist.

Das einzige was fehlt ist das beruhigende Blubbern eines Gärspundes.

MfG
Thomas

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#18

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Dezember 2016, 14:41

Hallo,

also ich bin kein Chemiker, nur Dipl.-Ing.. Ich arbeite aber seit Jahren im Bereich Verpackung von Lebensmittel. ICh muss aber dazu sagen das ich kein Materialspezialist bin, ich gebe also nur wieder was mir meine werten Kollegen so sagen. Ich kann , wie gesagt, ueber diese Eimer nichts sagen, ich kann aber sagen das wir sehr unterschiedliche PP- Packmaterialien beziehen. Diese unterscheiden sich erheblich in ihren physiklaischen Eigenschaften, je nach dem wie wir sie verarbeiten oder fuer welche Anwendung sie gedacht sind. Es geht dabei, scheinbar, um Additive die zum Beispiel die Fliesseigenschaften des Kunsstoffes im Extruder beeinflussen. Anders beeinflussen die Gleiteigenschaften bei Material zum Tiefziehen. Wir haben zum Beispiel die selben "Trays" fuer TK- Essen, beide aus PP einmal geeiggnet fuer die Mikrowelle und einen herkoemmlichen Ofen, einmal nur fuer die Mikrowelle geeignet. Unterschiede scheint es also ja sehr wohl zu geben. Zumal alle unsere Matrerialien auf Rueckstaende geprueft warden. Das waere ja dann bei PP nicht noetig....

Aber jetzt zur Frage meines Vorgehens.

Vorweg eine kurze Erklaerung warum ich das so mache. Beim Kochen entstehen, verinfacht gesagt, Komplexe aus Proteinen und Gerbstoffen, Teile davon sind unloeslich und bilden den Bruch, den wir als Heisstrub im Whirlpool ausscheiden. Ein anderer Teil ist bis etwa 60C loeslich, bildet dann aber sehr feine Partikel, das ist der sogenannte Kuehltrub. Die Partikel sind zwar sehr fein, neigen aber dazu sich an andere Partikel zu heften oder auch an Blasen. Manche Brauereien filter den Kuehltrub, manche entfernen ihn durch Luftblasen (Flotation). Bleibt er komplett in der Wuerze, dann heftet er sich spaeter auch an die Hefe. Man nennt das "verschmieren", den die Hefe mit dem Trub eine eher schlammige Konsistenz, das kann zu Gaerproblemen fuehren und zu Problemen wenn man die Hefe erneut fuehren will.

Ich kuehle in der Pfanne auf Anstelltemperatur. Mein BM hat den Auslaufhahn so weit oben das der Hopfentreber, Heiss- und Kuehlrtub sich unterhalb des Hahns sammeln. Im Einkocher, in dem ich auch braue, habe ich ein Kupferrohr und ziehe einfach von oben ab und lasse den groben Dreck drin. Danach kommt ein Monofilamentfilterbeutel der im Gaerbottich haengt. Durch die kalte Wuerze ist auch das Thema Oxidation beim Filtern und umfuellen weitaus geringer und ich kann durch den Filter gleich ordentlich belueften. Ich hab hier aich schon Versuche mit einer Aquarien- Zweistoffduese (Eheim Diffusor), was ganz gut klappt.

Gruss

Jan
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#19

Beitrag von Johnny H » Dienstag 13. Dezember 2016, 15:17

§11 hat geschrieben:Hallo,

also ich bin kein Chemiker, nur Dipl.-Ing.. Ich arbeite aber seit Jahren im Bereich Verpackung von Lebensmittel. ICh muss aber dazu sagen das ich kein Materialspezialist bin, ich gebe also nur wieder was mir meine werten Kollegen so sagen. Ich kann , wie gesagt, ueber diese Eimer nichts sagen, ich kann aber sagen das wir sehr unterschiedliche PP- Packmaterialien beziehen. Diese unterscheiden sich erheblich in ihren physiklaischen Eigenschaften, je nach dem wie wir sie verarbeiten oder fuer welche Anwendung sie gedacht sind. Es geht dabei, scheinbar, um Additive die zum Beispiel die Fliesseigenschaften des Kunsstoffes im Extruder beeinflussen. Anders beeinflussen die Gleiteigenschaften bei Material zum Tiefziehen. Wir haben zum Beispiel die selben "Trays" fuer TK- Essen, beide aus PP einmal geeiggnet fuer die Mikrowelle und einen herkoemmlichen Ofen, einmal nur fuer die Mikrowelle geeignet. Unterschiede scheint es also ja sehr wohl zu geben. Zumal alle unsere Matrerialien auf Rueckstaende geprueft warden. Das waere ja dann bei PP nicht noetig....
[...]
Hallo Jan,

unterschiedliche PP-Sorten mit tw. unterschiedlichen Additiven gibt es auf jeden Fall, das hatte ich ja oben so geschrieben.

Insgesamt besteht aber in meiner Einschätzung immer noch ein großer Unterschied von PP zu z.B. nicht für Lebensmittel zugelassenem Weich-PVC, bei dem ein ganzer Cocktail an verschiedenen Additiven (Stabilisatoren, Fließhilfsmittel, Weichmacher etc.) zugegeben wird und bei dem schon das Grundmaterial PVC per se nicht unbedenklich ist (das Monomer Vinylchlorid ist krebserregend). Diesbezüglich kann ich mir nicht vorstellen, dass bei den weißen PP-Eimern "viel" drin ist.

ich habe mittlerweile bei zwei Händlern die Technischen Datenblätter (TDS) und die Sicherheitsdatenblätter (MSDS) für die Eimer angefragt. Ich weiß nicht, ob ich sie bekomme, aber von Simon gab es zumindest schon mal eine Antwort bzw. einen Link zu einer älteren Diskussion mit einer Liste. Zwei Posts darunter befindet sich eine Konformitätserklärung.

In der Liste sehe ich jetzt auf den ersten Blick nichts, was bei mir sofort Bedenken auslösen würde. Glycerinstearat z.B. als erstes in der Liste ist ein für Lebensmittel zugelassener Emulgator und ein natürlich im Körper vorkommendes Abbauprodukt von Fett. Ich vermute, es wird hier als Trennmittel im Spritzgussverfahren eingesetzt. Ich recherchiere bei den anderen Stoffen noch weiter, denke aber, dass wir bei anderen Rohstoffen und Materialien, die wir im Brauprozess einsetzen, viel stärkere Bedenken haben müss(t)en.

Gruß, Tilo
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#20

Beitrag von Bergbock » Dienstag 13. Dezember 2016, 15:24

Hi Jan,

bitte Vorsicht, da kommt etwas durcheinander.
PP ist per se nicht mikrowellengeeignet, was aber NICHT heisst, dass es hier Bestandteile abgibt. Nein, das völlig unpolare PP ist völlig inert gegen über der Mikrowellenstrahlung, was dazu führt, dass sich gerne Hotspots im Essen bilden. Das ist - verständlicherweise - unerwünscht.
Um dem gegenzuwirken (->Material soll auch etwas Wärme aufnehmen und dann abgeben), werden Zusatzstoffe ins PP eingebracht.
Das hat dann aber nichts mehr mit dem (reinen) PP eines Gäreimers zu tun.

Frank

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#21

Beitrag von Johnny H » Dienstag 13. Dezember 2016, 15:34

Johnny H hat geschrieben: In der Liste sehe ich jetzt auf den ersten Blick nichts, was bei mir sofort Bedenken auslösen würde. Glycerinstearat z.B. als erstes in der Liste ist ein für Lebensmittel zugelassener Emulgator und ein natürlich im Körper vorkommendes Abbauprodukt von Fett. Ich vermute, es wird hier als Trennmittel im Spritzgussverfahren eingesetzt. Ich recherchiere bei den anderen Stoffen noch weiter, denke aber, dass wir bei anderen Rohstoffen und Materialien, die wir im Brauprozess einsetzen, viel stärkere Bedenken haben müss(t)en.
Natriumbenzoat ist ein für Lebensmittel als E211 zugelassenes Konservierungsmittel (bakterio- und fungistatisch). Im PP scheint es als Kristallisationshilfsmittel zu dienen.

Ich nehme an, es wird so mit der Liste weitergehen.
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#22

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Dezember 2016, 15:35

Das hat dann aber nichts mehr mit dem (reinen) PP eines Gäreimers zu tun.
Aber genau darum dreht sich die ganze Diskussion und nichts anderes habe ich gesagt. Dem TE kann nur der Hersteller sagen wie "rein" das PP in diesem Eimer ist und nur weil das Symbol fuer lebensmitteltauglich drauf steht und PP draufsteht muss das nicht heissen, das ein Eimer, der fuer die kalte Gaerung gemacht wurde, auch bei Temperaturen von 80C noch unbedenklich ist. Das heist nur der Hersteller wird eine Aussage treffen koennen, weil er Weiss welches Material und Aditive verwendet wurden, ob ichdiesen Eimer auch fuer 80C Wuerze bedenkenlos verwenden kann. Wir koennen nur mutmassen, wissen aber nicht ob dieser Eimer urspruenglich fuer kaltes Joghurt gemacht wurde und sich ein Additiv bei 80C aus der Matrix loest, oder weisst du das?

Siehe PE Tank von Speidel. Anderer Kunsstoff, aber trotzdem, fuer die kalte Gaerung absolut lebensmitteltauglich, nach Angaben von Speidel aber nur bis 40C (60 bei manchen). Die 40C sind aber weit weg von den physiklisch./ chemischen Grenzen des reinen PEs.

Jan
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#23

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Dezember 2016, 15:39

Natriumbenzoat ist ein für Lebensmittel als E211 zugelassenes Konservierungsmittel (bakterio- und fungistatisch).
Nur als Beispiel, wissen wir welche Menge sich davon bei 80C loesen und ob das fungistatisch auf unsere Hefe Funghi wirkt? Das ist dem Hersteller unter Umstaenden total egal, weil er unter Umstaenden gar nicht weiss was mit diesen Eimern geschieht. Er produziert zum Beispiel Eimer fuer Joghurt und die warden dann zum Gaereimer (auch kalte Anwendung). Nun "missbraucht" sie aber ein Brauer zum Wuerzekochen. Das ist nicht die geplante Anwendung.

Das das so sein muss behaupte ich nicht, ich bleibe nur bei der Aussage das nur der Hersteller eine Aussage treffen kann ob ich unbedenklich in diesem Eimer kochen kann.

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#24

Beitrag von Ich und mein Malz » Dienstag 13. Dezember 2016, 15:52

Bevor ich die heiße Würze in den Gäreimer leite, versuche ich noch möglichst viele schädliche Mikroben, die da vielleicht irgendwo sind, zu killen. Dazu mache ich den Deckel des Gäreimers zu und den Hahn auf. Dann lasse ich Dampf aus einen Dampfreiniger durch das Gärspundloch rein, welcher nach einiger Zeit zum Hahn auch wieder austritt. Dabei wird der Eimer ordentlich heiß (ich vermute >100°C). Nach ca. 2-3 Minuten Reinigung mache ich den Deckel wieder auf und schütte das Kondenzwasser weg, das sich im Eimer niedergeschlagen hat. Dabei ist mir noch nie ein chemischer Geruch aufgefallen. Allerdings weiß ich nicht, ob das viel bedeutet. Aus dem Chemieunterricht ist mir jedoch noch erinnerlich, dass unsere Nase bisweilen ein sehr guter Detektor ist.

Was ich aus den vielen interessanten Beiträgen bisher mitgenommen habe, ist:

- Eventuell können Zusätze im PP problematisch sein
- Es gibt bisher jedoch keinen tatsächlichen Anhaltspunkt für eine akute Gefährdung
- Ein Restrisiko bleibt vor allem auf lange Sicht (Anreicherung von Schadstoffen ...?)
- Vermeidungsmöglichkeiten:
- Edelstahl verwenden oder vor dem Einfüllen in den Gäreimer die Würze wenigstens auf <60°C abkühlen lassen
Grüße von Ich und mein Malz

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#25

Beitrag von murph » Dienstag 13. Dezember 2016, 15:55

§11 hat geschrieben:
Ich und mein Malz hat geschrieben:Speidel ist ja auch nicht aus PP sondern aus PE und daher nicht so beständig.
Das ist mir schon klar, aber PE ist auch bis zu 100C stabil, trotzdem sagt Speidel beispielsweise bei den Maischefaessern 'lebensmittelgeeignet bis 40C". Dabei geht es in den meisten Faellen nicht um das PE Resin, sondern um die zur Herstellung benoetigten Zusaetze und genau diese wird dir nur der Hersteller nennen koennen. Ein tiefgezogener Joghurtbecher aus PP Folie hat andere Ansprueche an die Verarbeitung als ein spritzgegossener Eimer. Dazu braucht man eben auch andere Materialeigenschaften, die sich uber Zusaetze einstellen lassen koennen.

Jan

Die Temperaturangaben beziehen sich auf die Festigkeit beim bewegen, rumtragen, usw. Die kann bis x°C gewährleistet werden.
Wenn die Eimer wärmer befüllt werden, macht das i.d.R nichts. Es wird Dir aber keiner mehr bescheinigen, dass das beim rumtragen auch so bleibt.
Ich fülle auch immer nach dem kochen in meine Eimer um (dann noch ca.75°C). stelle den aber auf ein Rollbrett und schiebe den nur noch an seinen
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#26

Beitrag von Ich und mein Malz » Dienstag 13. Dezember 2016, 16:00

Na, bisher hatte ich beim Rumtragen nie das Gefühl, dass die Eimer aus dem Leim gehen. Aber Du hast schon Recht, dass falls das passieren würde, ich unter Umständen ziemlich schlimme Verbrennungen bekommen könnte. Von der Sauerei in der Wohnung ganz zu schweigen.

Leider muss ich über Treppen gehen - da hilft ein Rollbrett nicht wirklich.
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§11
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#27

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Dezember 2016, 16:02

murph hat geschrieben:
§11 hat geschrieben:
Ich und mein Malz hat geschrieben:Speidel ist ja auch nicht aus PP sondern aus PE und daher nicht so beständig.
Das ist mir schon klar, aber PE ist auch bis zu 100C stabil, trotzdem sagt Speidel beispielsweise bei den Maischefaessern 'lebensmittelgeeignet bis 40C". Dabei geht es in den meisten Faellen nicht um das PE Resin, sondern um die zur Herstellung benoetigten Zusaetze und genau diese wird dir nur der Hersteller nennen koennen. Ein tiefgezogener Joghurtbecher aus PP Folie hat andere Ansprueche an die Verarbeitung als ein spritzgegossener Eimer. Dazu braucht man eben auch andere Materialeigenschaften, die sich uber Zusaetze einstellen lassen koennen.

Jan

Die Temperaturangaben beziehen sich auf die Festigkeit beim bewegen, rumtragen, usw. Die kann bis x°C gewährleistet werden.
Wenn die Eimer wärmer befüllt werden, macht das i.d.R nichts. Es wird Dir aber keiner mehr bescheinigen, dass das beim rumtragen auch so bleibt.
Ich fülle auch immer nach dem kochen in meine Eimer um (dann noch ca.75°C). stelle den aber auf ein Rollbrett und schiebe den nur noch an seinen
Bestimmungsort.
Nein, dem ist nicht so! Es gibt, irgendwo in den tiefen des Forums, eine Antwort von Speidel auf eine Anfrage. Die dicken Speidelfaesser sind auch bei 80C absolut stabil, Speidel hat aber explizit darauf aufmerksam gemacht das eben bei den kleinen Faessern ab 60C keine garantierte lebensmitteltauglichkeit mehr besteht.

Jan
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#28

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Dezember 2016, 16:19

NEIN!

Ich habe mal bei Speidel nachgefragt, wie temperaturbeständig die Fässer sind.

Meine Frage war: "Ich benutze das og Fass als Gärfass für Bier. Dabei fülle ich die heiße Würze dort hinein und kühle anschl. mit einer Kühlschlange herunter. Meine Frage: die Würze ist nahezu 100 Grad heiß. Kann das Fass das ab?"

Hier Auszüge aus der Antwort (insgesamt drei E-Mails):

"Grundsätzlich haben unsere PE-Tanks eine zulässige Dauereinsatztemperatur von 60 Grad Celsius."
"Schwer zu beurteilen aber Vorteilhaft ist es sicherlich nicht! Von Verformung bis hin zu Materialauflösung kann alles passieren."
"Fakt ist, dass wir es bis 60 Grad Celsius geprüft haben und sicher sagen können. Alles darüber hinaus ist Spekulation. Trotzdem kühlt ja auch die Temperatur nicht so schnell ab um im sicheren Bereich zu sein."

Gruß

Gerald
viewtopic.php?f=3&t=1996&p=27486&hilit= ... tur#p27486
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#29

Beitrag von Johnny H » Dienstag 13. Dezember 2016, 16:58

Ich finde, da steht eben gerade nicht explizit, ob die Temperaturobergrenze von 60°C aufgrund von a) Materialbeständigkeitsgründen oder b) gesundheitlichen Bedenken für die Lebensmitteltauglichkeit festgelegt wurde.

Ich selber habe neulich im Rahmen einer gemeinsamen Brauaktion heiß (wie ich es eben von zuhause gewohnt bin) in einen mir dort zur Verfügung stehenden konischen Gärbehälter abgefüllt. Es war wahrscheinlich einer der FastFerment. Das war ein großer Fehler - das Ding wurde nämlich ziemlich weich und fing an, sich an den Kontaktpunkten zum Metallgerüst zu verformen!! Jetzt habe ich nachgeschaut und siehe da: es handelt sich um HDPE. Das kann bei solchen Temperaturen (ca. 80°C) schon mal weich(er) werden. Hätte ich mich vorher drum gekümmert, hätte ich es mir auch denken können.

Was man bei der Verwendung von Kunststoffen (besonders den Thermoplasten) immer im Hinterkopf behalten muss: diese Materialien haben keinen scharfen Schmelz- und Gefrierpunkt wie z.B. ein Mineral oder ein Metall, sondern ändern ihre mechanischen Eigenschaften über einen weiten Temperaturbereich. Das heißt konkret am Beispiel PE, dass dieses schon weit unterhalb des tatsächlichen Schmelzpunkts, der noch dazu nicht exakt materialspezifisch ist und z.B. auch vom Molekulargewicht und Kristallisationsgrad abhängt, weicher und teilweise verformbar wird.

Da in dem Speidel-Zitat auch von "Materialauflösung" die Rede ist: PE als Thermoplast "löst" sich beim Schmelzen nicht "auf", sondern es schmilzt lediglich. Das heißt, die Molekularstruktur bleibt intakt, und bei Abkühlung nimmt es (von Unterschieden in der Kristallinität abgesehen) wieder seine ursprünglichen Eigenschaften an. Im Falle eines Gäreimers vermutlich aber leider verformt. Zersetzung des Materials (oxidativ oder pyrolytisch), bei der der molekulare Aufbau beschädigt oder zerstört wird, benötigt weitaus höhere Temperaturen.

Ich vermute, dass thermisch bedingtes Weichwerden der Hauptgrund ist, warum sich Speidel hier diesbezüglich absichern möchte. Ich vermute aber auch, dass man sich schwer tun wird, da eine exakte Antwort aus Speidel herauszubekommen. Die sagen halt: 40°C oder 60°C, bis dahin garantieren wir, und gut ist.

Die Löslichkeit von Natriumbenzoat in Wasser beträgt bei 20°C übrigens 660 g/l (Wikipedia). Das ist sehr hoch. Wenn da also was kritisch wäre, dann wäre das auch schon bei Raumtemperatur so. Von den Wochen, die dann der Sud noch im Gäreimer verbleibt, gar nicht zu reden.

Edit: ein paar Kleinigkeiten präziser formuliert
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#30

Beitrag von M79576 » Dienstag 13. Dezember 2016, 17:41

Hallo,

viele der Angaben zur Beständigkeit werden sicher aus Produkthaftungsgründen gemacht. Und weshalb soll ein Hersteller für ein Produkt, welches als Gärgefäß vermarktet wird, eine unübliche Spezifikation abgeben? Das führt doch nur zur Missbrauch und Reklamationen.
Wenn die Hersteller sagen würden, dass man in PP Eimern kochen kann, würden irgendwelche Armleuchter die Eimer vermutlich auf den heissen Herd stellen.

Im übrigen finden ich es in diesem Thread sehr wohltuend, dass sich einige Fachleute zu den Unterschieden der Materialeigenschaften verschiedener Kunststoffe äußern und die immer wieder befürchtete Weichmacherthematik ansprechen.
Ich bin immmer wieder überrascht zu lesen, welche pauschalen Meinungen und falschen Kenntnisse über gängige Kunststoffe bestehen, deren Verwendung in Industrie und Haushalt seit Jahrzehnten selbstverständlich sind.

Gruß,

Michael K.

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#31

Beitrag von MachdenDeckelRund » Dienstag 13. Dezember 2016, 21:12

Boah, da schaust mal kurz nicht hin, da ist die Seite auch schon voll mit Kommentaren. Respekt.

Ich habe PP auch für viele Dinge in meiner Küche im Einsatz, z.B. als Schneidbrett oder Müslidose.
Dennoch halte ich die Kombination von hoher Temperatur bei Würze und dem Gärfass für nicht ideal.

Ich habe unter dem Link:
http://www.laborpraxis.vogel.de/laborte ... es/384436/ folgendes gefunden.

Es geht um Dampfraum-Gaschromatographie (HS-GC). Dies ist eine Technik zur Konzentration und Analyse flüchtiger organischer Verbindungen (VOCs).
Kunststoffe und VOCs

Neue Kunststoffe können sehr anfällig sein für die Entgasung flüchtiger Chemikalien (z.B. überschüssige Monomere oder Weichmacher), sowohl unter Wärmebeanspruchung, aber auch bei Raumtemperatur. Ein gutes Beispiel sind solche Kunststoffe (Polypropylen, Polyvinylchlorid oder Polyethylen-Copolymere mit Phthalatester), die in Armaturenbrettern und Blenden, in neuen Teppichen, Gebäuden aber auch in Kunststoff-Baumaterialien (PVC- oder Polypropylen-Rohre) sowie in Getränkeverpackungen zum Einsatz kommen. Ein erhöhtes Bewusstsein für flüchtige organische Verbindungen und deren Beitrag zur Umweltverschmutzung und zu gesundheitlichen Problemen hat zu strengen EU-Richtlinien über ein vertretbares Maß an flüchtigen Bestandteilen in Kunststoffprodukten geführt [1].
Ich habe in der Vergangenheit auch mit dem doppelten Oskar und Kunststofffässern gearbeitet. Mein erhöhtes Bewusstsein führte jedoch in den letzten Jahren dazu, dass ich im Heißbereich auf Edelstahl umgestiegen bin.
Brauen ist Wellness für die Seele.

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#32

Beitrag von M79576 » Dienstag 13. Dezember 2016, 23:30

Tja, Kunststoff ist eben nicht gleich Kunstoff auf Eignung für Lebensmittel ist zu achten.
Ist aber nicht so schwer.
Im Heissbereich ist Edelstahl sicher am pflegeleichtesten, ist relativ leicht und kann relativ sorglos behandelt werden. Im Kaltbereich ist PP oder PE ebenso gut und auch sehr langlebig.
Für die Gärung verwende ich am liebsten PE Fässer. Die werden nach dem Abfüllen ausgespült, dann mit einem Teelöffel Maschinengeschirrspülmittelund heissem Wasser bis etwa bis zur Hälfte gefüllt. Mit dichtem Schraubdeckel nach 20 Minuten umgedreht und für eine halbe Stunde stehen gelassen. Danach werden die Fässer nur noch ausgespült.Geschrubbt, gescheuert wird nichts. Eine super einfache, effektive Reinigung. Was soll da an einem Edelstahlgefäss besser sein?
Ausserdem kann man die Kunststoffhähne sehr leicht abschrauben und separat reinigen.

Das war jetzt etwas off-topic, aber weshalb immer Edelstahl das Maß aller Dinge sein soll ist mir schleierhaft.
Gruss,

Michael K.

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#33

Beitrag von fg100 » Dienstag 13. Dezember 2016, 23:58

M79576 hat geschrieben:....Was soll da an einem Edelstahlgefäss besser sein?...
Die kann man auch problemlos mechanisch reinigen.
M79576 hat geschrieben: Das war jetzt etwas off-topic, aber weshalb immer Edelstahl das Maß aller Dinge sein soll ist mir schleierhaft.
Eine endgültige Klärung wirst du nach aktuellen wissenschaftlichen Stand hierzu nicht finden.
Letztendlich bleibt alleine das persönliche Befinden ob das für einem passend ist oder nicht. Das soll und muss doch jeder selbst für sich entscheiden.

Ich persönlich meine (ob das nun wirklich so ist oder nur Einbildung ist, kann ich nicht definitiv beurteilen), dass ich einen Unterschied zwischen Kunstsstoff und Glas bei Mineralwasser schmecke. Das transformiere ich auch auf das Bier. Für mich ist Kunststoff ein "no go". Und das ist (neben den manchmal geschilderten Brauproblemen und den hin und wieder bebilderten Brauberichten mit mir unvorstellbar benutzten Utensilien) der Anlass z.B. nie und nimmer an Tauschaktionen teilzunehmen. Ich glaube auch, mit dieser Meinung bin ich da nicht der einzige.

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#34

Beitrag von schollsedigger » Mittwoch 14. Dezember 2016, 11:47

Hi,

PE und PP sind prinzipiell lebensmittelgeeignet. Sowohl das Monomer Ethylen/Propylen als auch die Oligomere (Paraffin) und schließlich PE/PP selbst sind gesundheitlich absolut unbedenklich. Sie werden in der Lebensmittel und Pharmaindustrie als Zusatzstoffe eingesetzt.
Behälter aus PE/PP haben in der chemischen und pharmazeutischen Industrie mittlerweile in vielen Bereichen Behälter und Reaktionskessel aus Edelstahl abgelöst, da sie im Gegensatz zu Edelstahl gegen sehr viele Chemikalien inert sind und im Gegensatz zu Edelstahl je nach eingesetzten Chemikalien (z.B. Säuren, Laugen, Reinstwasser) gerade keine Verunreinigungen an die Lebensmittel oder Pharmazeutika abgeben. Voraussetzung ist, dass das Roh-PE/PP für diese Kessel ausreichend rein ist und keine schädlichen Zusatzstoffe zugegeben werden. Da sich die mechanischen Eigenschaften durch die Kettenlänge und Verzweigung der Polymere recht gut steuern lassen, benötigt man prinzipiell keine Weichmacher.

Die Lebensmitteleignung wird durch sog. Migrationsstudien getestet. Hierbei werden definierte Prüfkörper aus PE/PP in sog. Simulanzlösemittel (Wasser, 3% Essig, 10% Ethanol, genormtes Pflanzenöl) eingelegt und ja nach geplantem Einsatz über einen bestimmten Zeitraum einer definierten Temperatur ausgesetzt. Anschließend wird bestimmt welche Gesamtmenge (globale Migration) und/oder welche spezifischen Stoffe/Mengen an das Simulanz abgegeben wurden (spezifische Migration). Werden die Grenzwerte bereits bei den Tests zur globalen Migration unterschritten, kann man sich die Suche nach den Einzelkomponenten sparen. Werden die vorgegebenen Grenzwerte unterschritten ist die Eignung gegeben und das Produkt erhält ein entsprechendes Zertifikat (Lebensmitteleignung, food grade, FDA-konformität, usw.). Bei Gegenständen für den mehrmaligen Gebrauch werden Extraktiosnzyklen wiederholt. Oft werden dabei schon nach zweimaligem Auslaugen die Grenzwerte deutlich unterschritten. Das erklärt auch die Empfehlung, vor erstmaliger Benutzung gut zu spülen (gilt nicht für Einweggefäße, die sollten bei der Erstbenutzung nichts abgeben).

Die wässrigen Simulanzien lösen übrigens sehr gerne (Schwer-)metalle, das Pflanzenöl organische Additive wie z.B. Weichmacher, falls vorhanden. Die Simulanzien sind so gewählt, dass ein normaler Gebrauch bzw. eine breite Palette an Lebensmitteln abgedeckt wird. Besondere Anwendungen müssen besonders geprüft werden.

Für den Einsatz in der chemischen Industrie wird bei höheren Temperaturen und mit aggressiveren Chemikalien geprüft. Chemisch ist PE/PP fast unverwüstlich, thermisch und mechanisch eher weniger, aber trotzdem für viele Anwendungen einsetzbar. Umsetzung in wässrigen Säuren/Laugen finden meist um 100°C statt, PP ist da abhängig von der Geometrie mechanisch noch ausreichend stabil.

Eine durchaus übliche Prozedur von 10 Tagen und 40°C ist schon nicht schlecht und entspricht einem gewissen Stresstest.

Zum Edelstahl: Edelstahl enthält neben Eisen meist einen hohen Anteil an Nickel und Chrom. Speziell Nickelverbindungen stehen im Verdacht krebserregend zu sein, Chrom kann man hier vernachlässigen, da das schädlichen Cr(VI) unter normalen Bedingungen nicht entsteht. Daneben enthält Edelstahl eine Vielzahl anderer Schwermetalle, die alle nicht sonderlich gesund sind, in Mengen die man bei ungefärbten PE/PP nicht vorfinden wird.
Prinzipiell ist Edelstahl chemisch beständig, aufgrund der naturgemäß großen Mengen an (Schwer-)metallen, die Edelstähle enthalten, bleibt es nicht das, dass sich ein minimaler Anteil aus dem Edelstahl löst. Speziell im Sauren oder in einer Lösung, die Chlorid enthält, lässt sich das nicht vermeiden. In der chemischen Industrie werden Edelstähle regelmäßig gebeizt, d.h. die schützende Oxidschicht wird gezielt gelöst und wieder aufgebaut, um eine chemisch stabile Schutzschicht aufzubauen.
Für den Hausgebrauch werden gerne Scheuerschwämme oder chloridhaltige Desinfektionsmittel benutzt, die den Stahl angreifen und die schützende Oxidschicht zerstören, mit der Folge, dass bei der nächsten Nutzung vermehrt Schwermetalle ins Produkt migrieren. Flugrost an oder das Stumpfwerden von glänzenden Edelstahlflächen, sind ein Zeichen für den Angriff der Oberfläche. Ganz zu schweigen vom Schwarzwerden des Edelstahls durch Elektrolyse beim Betreiben von Rührwerken mit Scheibenwischermotor.

Ach übrigens, nach meinem Wissen gibt es für Edelstahl-Besteck oder -gefäße im Gegensatz zu Kunststoff keine verbindlichen Vorgaben zur Prüfung oder Grenzwerte. Dass keine Daten zur Migration vorliegen, heißt nicht, dass Edelstähle keine Schwermetalle an Lebensmittel abgeben.

Ich nutze sowohl Edelstahl als auch Kunststoffgefäße, beides ohne Angst vor Vergiftung. Bei entsprechender Deklaration für Lebensmittelanwendungen halte ich Gärgefäße aus PE/PP auch bei höheren Temperaturen für unsere Zwecke ungefährlich. Dass die rote Oskartonne nicht unbedingt geeignet ist, sollte jedem klar sein.

Grüße

Matze

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#35

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 14. Dezember 2016, 12:11

Vielen Dank @Matze für diesen äußerst qualifizierten Kommentar und die zahlreichen spezifischen Hintergrundinformationen, gerade auch zum Thema Stahl.

Die m.E. grobe Vereinfachung Kunststoff = Böse, Stahl = Gut, die auch hier trotz zahlreicher Postings immer wieder durchkommt, ist für mich teilweise sehr schwer zu verdauen! Damit räumt Dein informierter Beitrag nun ziemlich auf.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#36

Beitrag von Ich und mein Malz » Mittwoch 14. Dezember 2016, 13:35

Ebenfalls meinen Dank @ Matze -> der Beitrag hat mir die Anschaffung von Edelstahltöpfen erspart. Bin eh ein Fan des Blubberns. :thumbup
Grüße von Ich und mein Malz

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#37

Beitrag von seppo » Mittwoch 14. Dezember 2016, 13:49

Hm, krasses Thema, dass mich auch schon beschäftigt hat, danke für das Licht im Dunkeln soweit.
Davon losgelöst: ich dachte immer die Gefahr von Kunststoffen geht nicht von herkömmlichen Giften sondern von hormonwirksamen Substanzen aus, sodass die Grenzwerte, die aber für herkömmliche Gifte gemacht wurden absurd hoch sind...
Grüße
Seppo, der über ein Edelstahl Läutereimer nach denkt

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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#38

Beitrag von §11 » Mittwoch 14. Dezember 2016, 14:16

Irgendwie muss ich jetzt mal was los werden.

Ich habe gerade das Gefühl, da ich mich als erster kritisch geäußert habe, das hier viel durcheinander geworfen wird und ich fühle mich irgendwie in der Verteidigung.

Ich habe kein pauschales Urteil gefällt das Kunsstoff böse ist. Ich habe darauf hingewiesen das Kunsstoffe für den Anwendungsfall konfiguriert wird und das die Anwendung als Gäreimer sicherlich nicht vorsieht das darin gekocht wird.

Wenn man Matzes guten Beitrag liest steht da auch drin das Kunsstoffe auf die Anwendung abgestimmt werden.

Ich hab schon das Gefühl das hier selektiv das rausgelesen wird was man hören will.

Jan
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Re: Hitzebeständigkeit Gär-/Läutereimer

#39

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 14. Dezember 2016, 14:31

Falls da mein Beitrag so angekommen sein sollte, dann bitte ich ausdrücklich um Entschuldigung.

Ich hatte das eher allgemein als Gesamteindruck des Gesamtthreads so empfunden, wie ich es geschrieben habe. Es waren auch ein paar Postings dabei mit recht pauschalen und damit i.d.F. falschen Statements, was so alles aus Kunststoff rauskommen kann.
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