Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

Benutzeravatar
Braufex
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2500
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#151

Beitrag von Braufex »

JackFrost hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 13:20 Wenn du ein Refraktometer mit hast, kannst du den Massengehalt bezogen auf CaCl2x2H20 bestimmen und dir den Korrekturfaktor auf deine Charge ausrechnen. Die Anleitung gibt es im Wiki. Das Ergebnis ist dann die Konzentration an CaCl2x2H20 in deiner Lösung welche höher sein wird als die 33%. Vermutlich 43 - 45 %. Die % must du dann durch 100 teilen und den Kehrwert nehmen, das ist dann der reale Korrekturfaktor für deine Charge.
Servus JackFrost,
hab am Donnerstag mein Brauwasser unter anderem mit 33%iger CaCl-Lösung aufbereitet.
Hab die Gehaltsbestimmung gelesen, aber nicht verstanden :puzz
Also hab ich dann halt den CaCl*2H2O-Wert mit 2,29 multipliziert, ungefähr wird's schon passen ...

Könntest Du ein Rechenbeispiel mit einem fiktiven Brix-Wert für die Gehaltsbestimmung posten?
Ich denk, dann kapier ich's auch ... :Pulpfiction

Gruß Erwin
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#152

Beitrag von JackFrost »

Braufex hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 13:33
JackFrost hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 13:20 Wenn du ein Refraktometer mit hast, kannst du den Massengehalt bezogen auf CaCl2x2H20 bestimmen und dir den Korrekturfaktor auf deine Charge ausrechnen. Die Anleitung gibt es im Wiki. Das Ergebnis ist dann die Konzentration an CaCl2x2H20 in deiner Lösung welche höher sein wird als die 33%. Vermutlich 43 - 45 %. Die % must du dann durch 100 teilen und den Kehrwert nehmen, das ist dann der reale Korrekturfaktor für deine Charge.
Servus JackFrost,
hab am Donnerstag mein Brauwasser unter anderem mit 33%iger CaCl-Lösung aufbereitet.
Hab die Gehaltsbestimmung gelesen, aber nicht verstanden :puzz
Also hab ich dann halt den CaCl*2H2O-Wert mit 2,29 multipliziert, ungefähr wird's schon passen ...

Könntest Du ein Rechenbeispiel mit einem fiktiven Brix-Wert für die Gehaltsbestimmung posten?
Ich denk, dann kapier ich's auch ... :Pulpfiction

Gruß Erwin
Ich hab gerade gesehen, das ich in der Formel eine Tippfehler hatte, daher passen die Werte nicht, ich korrigiere das dann.
Bei der cth der Lösung hab ich in der Formel die theoretische Konzentration vergessen, das korrigiere ich auch noch.

Ein Beispielrechenweg :

Rahmenbedingungen :
Die 33% CaCl2 Lösung hat eine Reale Konzentration von 33,5 % m/m CaCl2

Es wurden 10,02 g Lösung auf 30,1 g verdünnt. Damit kommen wir auf eine Konzentration von theoretisch 10,99 % in der verdünnten Lösung:
10,02/30,1 * 33% = 10,99 % -> cth = 0,1099

Wir hab mit dem Refraktometer einen Wert von 16,9 % Brix gemessen.

Die richtige Formel ist cLösung = 0,0084752x + 0,00396 = 0,0084752 * 16,9 + 0,00396 = 0,14719
Nun müssen wir Konzentration Unserer Lösung noch ausrechnen. Wir haben ja eine 10,99 % Lösung zum Messen hergestellt.
wLösung = 0,14719 / 0,1099 * 100 % = 133,93 % bezogen auf CaCl2x2 H2O

Damit wir auf die Konzentration an CaCl2x2 H2O in der Lösung kommen multiplizieren wir die 133,93% mit der theoretischen Konzentration von 33 % :

CLösung_Hydrat = 133,93 % * 33%/100% = 133,93 * 0,33 = 44,20 CaCl2x2 H2O Lösung.
Wenn wir nun von dem Wert den Kehrwert nehmen, dann haben wir den realen Faktor :

FLösung = 1/ (440,20%/ 100 %) = 1/0,442 = 2,26 ist dann der Korrekturfaktor


Wir überprüfen nun die 133,93 % bezogen auf CaCl2x2 H2O[/b] wie weit die mit dem Wert von 33,5 % von oben übereinstimmen.

Der Korrekturfaktor das Dihydrates auf der Wasserfreie ist das Verhältnis der Molarenmassen zu einandern :

110,98g/mol / 147,02 g/mol = 0,75486

113,93 % x 0,75486 = 101,1 %

Wir haben also eine 33% Lösung mit 101,1 % Reinheit : 33% * 101,1%/100% = 33,36 %
Der Fehler durch das Messen uns das Rechnen ist also 0,14 %
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Benutzeravatar
Braufex
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2500
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#153

Beitrag von Braufex »

Okay, das ist (für mich) schon schwere Kost :puzz
Hast es aber gut aufgebröselt und dokumentiert, so sollte sogar ich es gerechnet bekommen :thumbup
Das werd ich dann beim nächsten Aufbereiten mal testen.
Wenn ich den Faktor einmal hab, kann ich ihn ja für die ganze Flasche verwenden.
Danke vielmals ...

Gruß Erwin
Benutzeravatar
Braufex
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2500
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#154

Beitrag von Braufex »

Hab die Rechnerei mal in Excel eingegeben.
Hellgrüne Felder sind Eingabefelder, hellgelbe Felder werden berechnet.
Im Bereich B3 bis L5 werden Deine Schritte einzeln berechnet.
Im Bereich A10 bis B16 ist alles nochmal kompakt zusammengefasst:
Excel CaCl2.jpg
Excel CaCl2.jpg (26.9 KiB) 5627 mal betrachtet

So kann relativ einfach und sehr schnell die benötigte Menge an CaCl2-Lösung berechnet werden, wenn der Bedarf an CaCl2x2H2O-Salz und die %Brix der Lösung bestimmt sind.
Ich werde mir das Excel-Sheet mit der Umrechnung in den aktuellen "Schlupfs Wasserrechner" einfügen, so hab ich alles beisammen.
Für mich war's eine gute Übung, vielleicht hilft's ja noch jemand anders, der keine Lust zum Rechnen hat ...

Gruß Erwin

Edit:
Wenn jemand einfach mit 33,0 % rechnen will:
Einwaage auf 10,0g
verdünnt auf 30,0g
Brix auf 16,725%
Dateianhänge
Umrechnung CaCl2 Lösung.xls
(17 KiB) 200-mal heruntergeladen
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#155

Beitrag von JackFrost »

Ich braue heute das Eichenstark und hab mein Wasser nach der aktuellen Version 2020-10 vorbereitet und nach 25 Minuten nach dem erreichen der 66 °C das Muster für das pH-Meter gezogen. Die Probe hatte 23 °C. Gemessen hatte ich einen pH von 5,78 also 5,8. Berechnet waren nach der MMuM Methode 5,79 und nach der von Kai Troester 5,69. Hab den Wert diesmal also gut getroffen.

Ich hab VE-Wasser ( 8 µS/cm ) mit CaCl2 , CaSO4 und CaCO3 in H2CO3 haltigem VE-Wasser eingestellt.

Ich werde heute oder morgen mein pH-Meter mit Puffer 7 und 4 noch mal überprüfen.

Wenn ich mal wieder ein helles Bier braue, bei dem ich kein CaCO3 in H2CO3 haltigem VE-Wasser brauche, dann werde ich hier auch mal wieder testen, wie gut der pH-Wert passt. Bis jetzt war ich wenn dann immer 0,2 pH zu basisch.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#156

Beitrag von JackFrost »

Ich hab bei meinem Münchner Dunkel den pH-Wert wieder gemessen. Vorher hatte ich das pH-Meter kalibriert. Hier ist nur der Nullpunkt etwas gewandert, die Steilheit der Elektrode ist gleich geblieben.

Ich hab mit VE Wasser aus dem Mischbettentsalzer gearbeitet. Die Leitfähigkeit war 30 µS/cm, da es der zweite Sud aus der Kartusche war.
Aufgesalzen wurde unter anderem mit CaCO3 in CO2 haltigem VE Wasser. Der pH-Wert 15 Minuten nach erreichen von 64 °C betrug 5,45 laut Tabelle 5,40. Probe wurde bei 25 °C gemessen.

Ich werde es beim nächsten Sud wieder testen, wenn ich kein CaCO3 in CO2 haltigem VE-Wasser löse.
Die Mengen sind für 32l. Hauptguss waren 16l.
Münchern Dunkel.png
Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
scriper
Neuling
Neuling
Beiträge: 5
Registriert: Mittwoch 5. Mai 2021, 12:35

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#157

Beitrag von scriper »

Hallo zusammen,
erstmal danke an alle für das Erstellen der Datei, die ist wirklich klasse!
EIne Frage habe ich:
Calciumchlorid bekomme ich in den Braushops nur Flüssig und als 33%ige Lösung.
Ich nehme an, ein ml der Lösung entspricht nicht einem Gramm in der Datei, oder?
Geht die Datei von einem 100%igen Calciumchlorid aus?

Besten Dank vorab =)

Edit: Oder gibt es irgendwo 100%iges (bzw. fast 100%iges) und falls ja, gibt es was was gegen die Verwendung spricht?
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#158

Beitrag von JackFrost »

scriper hat geschrieben: Dienstag 24. August 2021, 15:31 Hallo zusammen,
erstmal danke an alle für das Erstellen der Datei, die ist wirklich klasse!
EIne Frage habe ich:
Calciumchlorid bekomme ich in den Braushops nur Flüssig und als 33%ige Lösung.
Ich nehme an, ein ml der Lösung entspricht nicht einem Gramm in der Datei, oder?
Geht die Datei von einem 100%igen Calciumchlorid aus?

Besten Dank vorab =)

Edit: Oder gibt es irgendwo 100%iges (bzw. fast 100%iges) und falls ja, gibt es was was gegen die Verwendung spricht?
Die Rechner arbeiten mit dem Dihydrat des CaCl2. Das hat einen Massengehalt an CaCl2 von ~74%. Deine Lösung hat 33% damit ist der Korrekturfaktor 2,28. Wenn der Rechner also 1g angibt brauchst du 2,28g.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
scriper
Neuling
Neuling
Beiträge: 5
Registriert: Mittwoch 5. Mai 2021, 12:35

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#159

Beitrag von scriper »

Dankeschön! Wie handhabt ihr das - macht ihr diese Umrechnung oder besorgt ihr euch ein Produkt wie zB. "Calciumchlorid Dihydrat 1kg CaCl2 * 2H2O Pharmaqualität E509" und nehmt dann die Menge aus dem Rechner?
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#160

Beitrag von JackFrost »

scriper hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 11:13 Dankeschön! Wie handhabt ihr das - macht ihr diese Umrechnung oder besorgt ihr euch ein Produkt wie zB. "Calciumchlorid Dihydrat 1kg CaCl2 * 2H2O Pharmaqualität E509" und nehmt dann die Menge aus dem Rechner?
Ich hab mir 100g In der Apotheke gekauft, das reicht eine weile. Sonst kannst du auch das kg kaufen. Aber immer gut verschließen. CaCl2 ist hygroskopisch und "verdünnt" sich damit.

Die Lösung kann man, mit der Dichte umgerechnet, auch das Volumen abmessen. Aber für die kleinen Mengen braucht man halt genaue Pipetten. Die Kunststoffdinger sind nicht genau.

Ich wiege daher lieber, da ist die Temperatur auch egal.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
scriper
Neuling
Neuling
Beiträge: 5
Registriert: Mittwoch 5. Mai 2021, 12:35

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#161

Beitrag von scriper »

Sorry wenn ich nochmal doof nachfrage:
Ich kann also dann einfach die Grammangaben der Excel-Datei nutzen, wenn ich CaCl2 * 2H2O kaufe?
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#162

Beitrag von JackFrost »

scriper hat geschrieben: Mittwoch 25. August 2021, 16:39 Sorry wenn ich nochmal doof nachfrage:
Ich kann also dann einfach die Grammangaben der Excel-Datei nutzen, wenn ich CaCl2 * 2H2O kaufe?
Genau da kannst du direkt die Angaben nehmen.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
scriper
Neuling
Neuling
Beiträge: 5
Registriert: Mittwoch 5. Mai 2021, 12:35

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#163

Beitrag von scriper »

Danke!
Noch ne Frage zum Aufsalzen: Wenn ich zum den PH-Wert zu heben Calciumcarbonat verwende: Ich habe hier gehört das sich dieses in Wasser nicht lösen würde - wieso ist es dann als Möglichkeit im Rechner angegeben? Nehme an das Wasser würde nicht klar werden, hat es dann überhaupt eine Wirkung?
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#164

Beitrag von JackFrost »

scriper hat geschrieben: Sonntag 29. August 2021, 13:08 Danke!
Noch ne Frage zum Aufsalzen: Wenn ich zum den PH-Wert zu heben Calciumcarbonat verwende: Ich habe hier gehört das sich dieses in Wasser nicht lösen würde - wieso ist es dann als Möglichkeit im Rechner angegeben? Nehme an das Wasser würde nicht klar werden, hat es dann überhaupt eine Wirkung?
CaCO3 ist drinnen, da ich das verwende. Ich löse das in aufgesprudeltem VE-Wasser. Bei mehr als 1,5 g löse ich das dann in 2 Litern auf. In der Flasche ist es nicht ganz klar im Maischebottich dann schon. CaCO3 in die Sprudelflasche , VE Wasser drauf und dann im Sodastream o.ä. aufsprudeln.

Ich verwende es bei den dunklen Bieren, ich will keine NaHCO3 verwende, da ich damit den Na+ Gehalt unnötig erhöhen würde.

CaCO3 + CO2 + H2O<-> Ca(HCO3)2

Theoretische löst das CaCO3 in dem sauren Maische dann auch unter dem Zerfall. Wird vermutlich aber nicht schnell genug gehen.

Edit: H2O in der Reaktionsgleichung vergessen.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
scriper
Neuling
Neuling
Beiträge: 5
Registriert: Mittwoch 5. Mai 2021, 12:35

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#165

Beitrag von scriper »

Besten Dank, hat mir wirklich sehr geholfen, meine RA wird halt zu niedrig wenn ich mit Osmosewasser starte und dann mit Calciumsulfat und -chlorid einstellen will.
Till
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 325
Registriert: Dienstag 5. Juni 2018, 14:25

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#166

Beitrag von Till »

Hallo,

ich habe eine Frage:

Im Braumagazin-Artikel ist zu lesen, dass Phosphorsäure Calzium reduziert:

"Phosphate fällen jedoch das wichtige Calcium, das dann im späteren Prozess nicht mehr zur Verfügung steht. So kann etwa der pH Sturz bei der Gärung unzureichend ausfallen. Daher nur begrenzt und bei hohen Calciumreserven (>100 mg/l) empfehlenswert. "

Wenn ich im Wasserrechner (auch in dem von MMUM) aber Phosphorsäure eintrage, ändern sich die CA-Werte des "Zielwasser" nicht. Mein Wasser kratzt an der 100mg/l-CA Grenze und sollte für ein paar hellere Bierstile niedriger liegen. Da könnte man doch die Milchsäure vollst. oder tlw. durch Phosphorsäure ersetzen. Da das sowohl hier als auch bei MMUM auftritt, gehe ich mal davon aus, dass ich irgendwas übersehe. Wenn jemand aufklären kann, wäre ich interessiert.

Danke und Grüße,
Till
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#167

Beitrag von JackFrost »

Die Fällungsreaktion ist nicht mit drinnen. Theoretisch über das Löslichkeitsprodukt möglich.
Nach meinen Test mit Phosphorsäure würde ich persönlich keine mehr nehmen. Eher Salz- und Schwefelsäure wenn schon zu viel Milchsäure drinnen ist.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2827
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#168

Beitrag von olibaer »

Hallo Till,
Till hat geschrieben: Montag 4. April 2022, 12:31 Da könnte man doch die Milchsäure vollst. oder tlw. durch Phosphorsäure ersetzen...
schau mal hier.
Ca+ in Wasser-, Maische-, Würze- und Bier und der Einsatz von Phosphorsäure im Aufhärtungsumfeld ist weit mehr als nur "eine Rechnung". Der verlinkte Thread macht das deutlich.
Gruss
Oli
_____________________________
https://brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang
Till
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 325
Registriert: Dienstag 5. Juni 2018, 14:25

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#169

Beitrag von Till »

Danke für den Hinweis, ist ja eigentlich genau meine Frage, wobei ich das noch ein paarmal lesen muss, bevor es auch in Richtung einer Antwort funktioniert. Immerhin verstehe ich, dass es nicht so einfach ist...
Benutzeravatar
gerhard63
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 254
Registriert: Montag 23. April 2007, 17:08

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#170

Beitrag von gerhard63 »

Sodele, ich hab mich endlich aufgerafft und mich in Wasseraufbereitung eingelesen. Hintergrund ist, das ich ab und zu (nicht immer) eine unangenehme Bittere im Bier habe die an der hinteren Zunge lange nachhängt.
Ich habe also mehr Wasserwerte in die der geniale Tabelle eingetragen (vielen Dank dafür auch von mir 👏🏻) und wollte euch fragen ob mein Gedankengang so richtig ist.

Hier meine Wasserwerte:
Screenshot_20220905-200655_WPS Office.jpg
Und die komplette Tabelle.
Screenshot_20220905-200537_WPS Office.jpg
Ziel ist ein helles Lager.
Der zu hohe Ca Wert wird durch teilweise Kochen reduziert.
Chlorid hebe ich mit Kochsalz an.
Den richtigen RA stelle ich dann mit Milchsäure ein.

Passt das so in etwa?
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
Benjamin Franklin (1706-1790)
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#171

Beitrag von rakader »

Die Richtung stimmt nach meinem Dafürhalten - für ein Münchner oder Wiener Wasser darf es aber mehr Ca, SO4 und Cl sein. RA würde ich auf 2 dH anpeilen.
Munich (GER) 77 17 4 18 8 295
Vienna (AUT) 75 15 10 60 15 225
Yellow Balanced 50 7 5 75 60 0

Ich schaue mir jetzt nicht Deine ganze Tabelle an, bei einem Hellen schaue v.a. auf den pH. Mit pH 5,4 liegst Du optimal und Dein Malz sagt Dank. Wenn dem so ist, ignoriere die RA.
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Benutzeravatar
gerhard63
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 254
Registriert: Montag 23. April 2007, 17:08

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#172

Beitrag von gerhard63 »

Ah ok.
Die RA steht in der Tabelle halt mit -3...0 drin für ein helles Lager.
Aber gut, ich achte also auf den ph.

Danke
Zuletzt geändert von gerhard63 am Montag 5. September 2022, 20:59, insgesamt 1-mal geändert.
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
Benjamin Franklin (1706-1790)
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#173

Beitrag von rakader »

gerhard63 hat geschrieben: Montag 5. September 2022, 20:36 Ah ok.
Die RA steht in der Tabelle halt mit -3...0 drin für ein helles Lager.
Aber gut, ich sagte also auf den ph.

Danke
Ich habe jetzt in Tabellen hier und im Kleinen Brauhelfer geschaut. Dort steht übereinstimmend 2 dH bis -2 dH.
Wie gesagt: Schaue zuerst auf den pH. Bei MMuM hat Sandro Wagner dazu auch einen sehr guten Artikel bei seinem Wasserrechner geschrieben.

Wenn Du auf -2 dH absenkst, wirst Du automatisch bei pH 5,4-5,5 landen.

Gruß
Radulph
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Benutzeravatar
gerhard63
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 254
Registriert: Montag 23. April 2007, 17:08

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#174

Beitrag von gerhard63 »

Eine noch.
In der Spalte Aufbereitung sind wirklich Gramm gemeint, nicht g/l? Also 4g Salz auf 60l Brauwasser?
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
Benjamin Franklin (1706-1790)
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#175

Beitrag von JackFrost »

Genau in der Spalte wird die Menge eingeben die man hinzugibt in g für Haupt- und Nachguss zusammen. Weiter rechts steht dann die Menge in mg/l der Ionen im Wasser. Ganz rechts stehen dann die Mengen die man in den Hauptguss und den Nachguss geben muss.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Benutzeravatar
gerhard63
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 254
Registriert: Montag 23. April 2007, 17:08

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#176

Beitrag von gerhard63 »

Morgen geht's zum ersten Mal los mit aufbereiteten Wasser.
Heute habe ich 45l Brauwasser 1/2 Stunde abgekocht. Kann ich das jetzt morgen komplett nutzen?
Muss ich von oben abzuziehen, und wenn ja wie viel?
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
Benjamin Franklin (1706-1790)
Benutzeravatar
Braufex
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2500
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#177

Beitrag von Braufex »

Hallo Gerhard,
es wird sich bis Morgen am Boden eine dünne Kalkschicht bilden.
Einfach das Wasser darüber abziehen und den Bodensatz drinlassen.
Ich hab auch schon mal vorsichtig einen Whirlpool angedreht, dann sammelt sich der Kalk in der Mitte am Boden und man kann das Brauwasser bequem über einen Kugelhahn oder über einen "Hackl-Stecken" von oben abziehen.

Da Du damit einiges an Calcium als Nahrung für die Hefe verlierst, daran denken evtl. mit CaSO4 oder CaCl2 nachzusalzen.

Gruß Erwin
Benutzeravatar
gerhard63
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 254
Registriert: Montag 23. April 2007, 17:08

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#178

Beitrag von gerhard63 »

Hier ein erster Bericht von mir.
Auf den Boden abgesetzt hat sich nichts neu mir. Stattdessen hatte ich nach dem Kochen eine ordentliche Kruste an den Seitenwänden meiner Sudpfanne (in der ich gekocht hatte). Ich habe das Wasser also abgelassen, die Innenwände mit Stahlwolle sauber gerieben und anschließend abgespült.
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
Benjamin Franklin (1706-1790)
Colindo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1517
Registriert: Dienstag 16. Februar 2021, 16:36
Wohnort: bei Düsseldorf

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#179

Beitrag von Colindo »

Das ist ungewöhnlich, dass nichts am Boden ist. Ich kenne das wie von Braufex beschrieben und habe auch schonmal einen Whirlpool angedreht. Hast du das denn über Nacht abkühlen lassen? Oder hast du vielleicht einfach nur sehr wenig Kalk im Wasser?
Auf Youtube: The British Pint
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#180

Beitrag von rakader »

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 12:07 Das ist ungewöhnlich, dass nichts am Boden ist. Ich kenne das wie von Braufex beschrieben und habe auch schonmal einen Whirlpool angedreht. Hast du das denn über Nacht abkühlen lassen? Oder hast du vielleicht einfach nur sehr wenig Kalk im Wasser?
1/2 Stunde abkochen ist eventuell zu wenig. Ich tippe aber auch auf zu wenig Kalk im Wasser. Eine Wasseranalyse vom Versorger sollte Klarheit schaffen. Es reicht schon die Einordnung des Versorgers: bei weich = 0-5dH ist Abkochen nicht nötig.
Abkochen macht man gemeinhin nur bei sehr hartem Wasser wie solches von der Schwäbischen Alb, wo Brausalze allein nicht helfen. Eine Alternative ist dann Vorbehandlung mit CaO oder Ca(OH)2.
Zuletzt geändert von rakader am Donnerstag 29. September 2022, 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Colindo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1517
Registriert: Dienstag 16. Februar 2021, 16:36
Wohnort: bei Düsseldorf

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#181

Beitrag von Colindo »

rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 15:25 1/2 Stunde abkochen ist eventuell zu wenig. Ich tippe aber auch auf zu wenig Kalk im Wasser. Eine Wasseranalyse vom Versorger sollte Klarheit schaffen. Es reicht schon die Einordnung des Versorgers: bei weich = 0-5dH ist Abkochen nicht nötig.
Ich sehe gerade, dass in Post #170 das Wasserprofil angegeben ist. Der Kalkgehalt ist fast exakt wie bei mir, also sollte es schon etwas am Boden sein. Vielleicht war es aber nur schwer zu sehen im Vergleich zur Ablagerung am Rand. 30 Minuten wallend Kochen wird allgemein als ausreichend beschrieben, um das CO2 auszutreiben und aus dem CaCO3 CaO zu machen.
Auf Youtube: The British Pint
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#182

Beitrag von rakader »

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 15:30
rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 15:25 1/2 Stunde abkochen ist eventuell zu wenig. Ich tippe aber auch auf zu wenig Kalk im Wasser. Eine Wasseranalyse vom Versorger sollte Klarheit schaffen. Es reicht schon die Einordnung des Versorgers: bei weich = 0-5dH ist Abkochen nicht nötig.
Ich sehe gerade, dass in Post #170 das Wasserprofil angegeben ist. Der Kalkgehalt ist fast exakt wie bei mir, also sollte es schon etwas am Boden sein. Vielleicht war es aber nur schwer zu sehen im Vergleich zur Ablagerung am Rand. 30 Minuten wallend Kochen wird allgemein als ausreichend beschrieben, um das CO2 auszutreiben und aus dem CaCO3 CaO zu machen.
Da gibt es noch mehrere Unsicherheitsfaktoren. Abkochen meint reine Kochzeit und zwar sprudelnd und wallend, mit großen Blasen. Nicht simmernd. Wasser beginnt ab 85°C zu simmern, das kann also täuschen. Es kann auch schlicht an der Beschaffenheit des Gefäßes liegen. Je breiter der Boden, desto weniger sieht man. Mehr Faktoren fallen mir aber gerade nicht ein. Ein Whirlpool sollte helfen, um Klarheit zu erhalten.
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Benutzeravatar
Braufex
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2500
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#183

Beitrag von Braufex »

rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 15:35 1/2 Stunde abkochen ist eventuell zu wenig. Ich tippe aber auch auf zu wenig Kalk im Wasser.
Servus Radulph,

aus meiner eigenen Erfahrung:
das Wasser muss nicht kochen, es reicht das CO2 auszutreiben. Das ist bereits bei Temperaturen von > 80°C gegeben.
Habe mein Brauwasser früher abgekocht, die Menge an ausgefälltem Kalk war nach 90 min leicht wallendem Kochen (reine Kochzeit) nicht mehr als bei 90 min bei 80°C.
Lediglich die eingesetzte Energie war ein mehrfaches, dafür die Ausbeute geringer ...

Gruß Erwin
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#184

Beitrag von rakader »

Servus Erwin, ist bei mir schon zu lange her. Die grüne Seele hat sich irgendwann mal dagegen entschieden und begonnen, sich mit Brausalzen und Osmose zu beschäftigen. Weiß nur, dass damals ein Whirlpool geholfen hat, zu erkennen, dass Kalk ausgefällt wurde.
Außerdem misshagte mir immer die Sache mit dem Überstand - bei meinen Töpfen zu viel Verlust.
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Benutzeravatar
Kurt
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 4363
Registriert: Dienstag 2. September 2003, 18:36
Wohnort: Ulm

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#185

Beitrag von Kurt »

Alternativ zum Abkochen kann man den Kalk auch mit CaO (bzw. daraus bereiteter Kalkmich) fällen. Das habe ich vor der Osmoseanlage gemacht und es funktioniert tatsächlich sehr gut.
Benutzeravatar
gerhard63
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 254
Registriert: Montag 23. April 2007, 17:08

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#186

Beitrag von gerhard63 »

Nur zur Klarstellung.
Ich habe 35min. wallend gekocht und über Nacht abgekühlt. Das Wasserprofil war bekannt und ich habe die zu kochende Wassermenge darauf abgestimmt und anschließend fehlende Salze zugegeben. Ich hab alles in meinem ersten Post angegeben.
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
Benjamin Franklin (1706-1790)
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#187

Beitrag von rakader »

gerhard63 hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 17:17 Das Wasserprofil war bekannt und ich habe die zu kochende Wassermenge darauf abgestimmt und anschließend fehlende Salze zugegeben. Ich hab alles in meinem ersten Post angegeben.
Auch zur Klarstellung: du hast alle Antworten sorgfältig durchgelesen?
Dein Wasser ist identisch zu meinem. Es sollte sich nach dem Kochen eine Schicht Kalk absetzen. Vor dem Aufsalzen musst Du den Kalk entfernen, bzw. den Überstand abziehen. Hast Du das gemacht?

Erwarte keine Schicht Kalk, sondern nur einen Film, erkennbar an einer matten Verfärbung, je nach Bodenbeschaffenheit.

Grüße
Radulph

edit: begriff
Zuletzt geändert von rakader am Donnerstag 29. September 2022, 17:26, insgesamt 1-mal geändert.
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Benutzeravatar
Braufex
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2500
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#188

Beitrag von Braufex »

Kurt hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 16:18 Alternativ zum Abkochen kann man den Kalk auch mit CaO (bzw. daraus bereiteter Kalkmich) fällen. Das habe ich vor der Osmoseanlage gemacht und es funktioniert tatsächlich sehr gut.
Dabei fällt man dann auch gleich das Magnesium mit aus, was beim Abkochen nicht der Fall ist ...
Hier für Interessierte der Link zum Braumagazin:
https://braumagazin.de/article/irgendwi ... zu-lieben/


gerhard63 hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 17:17 Nur zur Klarstellung.
Ich habe 35min. wallend gekocht und über Nacht abgekühlt. Das Wasserprofil war bekannt und ich habe die zu kochende Wassermenge darauf abgestimmt und anschließend fehlende Salze zugegeben. Ich hab alles in meinem ersten Post angegeben.

Hallo Gerhard,
hier noch zur Info ein Zitat aus einem anderen Artikel des Braumagazins zum Thema Abkochen.
Besser ist es, die Salze vor dem Abkochen zuzugeben:
Durch mindestens halbstündiges wallendes Kochen der Gesamtwassermenge wird CO2 ausgetrieben, es bleibt unlösliches Calciumcarbonat als Kesselstein übrig. Nach Abstehen über Nacht wird der klare Überstand abgezogen. Die an Magnesium gebundene Härte kann zwar ausgefällt werden, Magnesium selbst ist auf diese Weise aber nicht entfernbar. Es verbleibt in der Praxis meist eine Karbonathärte von 2 °dH. Selten erwähnt, aber wichtig: Bei der Reaktion wird Calcium "verbraucht". Sie funktioniert daher nur, wenn genügend Calcium vorhanden ist. Um 3 mg Hydrogencarbonat zu fällen, benötigt man circa 1 mg Calcium. Rechenbeispiel: Bei 300 mg/l HCO3- (entspricht ~13,8 °dH Karbonathärte) sollte man >100 mg/l Calcium im Brauwasser haben, sonst ist die Ausfällung von Calciumcarbonat unvollständig.

Da im fertigen Brauwasser ohnehin Calciumwerte von >50 mg/l empfohlen sind, sollte ein geplantes Aufsalzen mit Calciumchlorid oder Calciumsulfat vor dem Kochen erfolgen.
Gruß Erwin
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#189

Beitrag von rakader »

Braufex hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 17:25
Besser ist es, die Salze vor dem Abkochen zuzugeben:
Das halte ich für diskussionswürdig. Martin Brungard von Brew’n Water empfiehlt Salze erst nach dem Einmaischen hinzufügen.

Er begründet das mit dem Maische-pH und veränderter Reaktion durch die Malze.
https://www.brunwater.com/water-knowledge

Gruß
Radulph
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Benutzeravatar
Braufex
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2500
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#190

Beitrag von Braufex »

Hallo Radulph,
hier geht es um das Ausfällen von Kalk durch Kochen.
Wenn zuwenig Calcium im zu kochenden Wasser vorhanden ist, funktioniert das rein chemisch nicht, bzw. nur unvollständig.
Hier nochmal eine Aussage aus dem letzten Zitat, bei der es explizit ums Abkochen geht:
Selten erwähnt, aber wichtig: Bei der Reaktion wird Calcium "verbraucht". Sie funktioniert daher nur, wenn genügend Calcium vorhanden ist
Dies bezieht sich jetzt nur auf Calcium.
Wie sich das mit Dosierzeitpunkt der anderen Salzen verhält, darüber erlaube ich mir kein Urteil.
Ich selber bereite mir mein Brauwasser (bis auf evtl. nötige Milchsäure) bereits am Vortag komplett auf.

Gruß Erwin
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#191

Beitrag von rakader »

Braufex hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 20:00 Hallo Radulph,
hier geht es um das Ausfällen von Kalk durch Kochen.
Wenn zuwenig Calcium im zu kochenden Wasser vorhanden ist, funktioniert das rein chemisch nicht, bzw. nur unvollständig.
Hier nochmal eine Aussage aus dem letzten Zitat, bei der es explizit ums Abkochen geht:
Selten erwähnt, aber wichtig: Bei der Reaktion wird Calcium "verbraucht". Sie funktioniert daher nur, wenn genügend Calcium vorhanden ist
Dies bezieht sich jetzt nur auf Calcium.
Wie sich das mit Dosierzeitpunkt der anderen Salzen verhält, darüber erlaube ich mir kein Urteil.
Ich selber bereite mir mein Brauwasser (bis auf evtl. nötige Milchsäure) bereits am Vortag komplett auf.

Gruß Erwin
Hallo Erwin, ich glaube Du missverstehst mich. Abkochen kann nicht vollständig isoliert betrachtet werden. Insbesondere wenn man vorher aufsalzt, dann abkocht, finden durch die Änderungen des Anionen-Kationen-Gleichgewichts ja wiederum Reaktionen statt. Ein wichtiges Stichwort dabei ist Pufferkapazität; das ist aber auch noch ein Feld, das ich mir erschließen muss. Ich meine aber, dass diese Pufferkapazität etwas damit zu tun hat, wieviel Kalk ausgefällt wird. Und Calcium löst sich ja nicht wie CO2 sprichwörtlich in Luft auf, sondern reagiert durch seine Ionen mit den Säuren zu Salzen. Deswegen wohl aufsalzen. Bei den Amis ist ferner zu lesen, dass man die Säure zum Schluss dazu gibt und wenn möglich direkt in die Maische. Nagele mich nicht fest, ich müsste jetzt nachschlagen warum, ich meine aber es hängt mit der Eigensäure des Malzes selber zusammen. Auch ist nicht jede Säure-Salz-Kombination empfehlenswert (Natron z.B.).

Ich habe das früher wie Du gemacht, doch dann umgestellt. Seitdem treffe ich den vorhergesagten Maische-pH genauer. Bei Gelegenheit suche ich Dir mal die Stellen bei Martin Brungard heraus. Dann können wir das ja per PM weiter diskutieren.

Viele Grüße
Radulph
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#192

Beitrag von JackFrost »

Colindo hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 15:30
rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 15:25 1/2 Stunde abkochen ist eventuell zu wenig. Ich tippe aber auch auf zu wenig Kalk im Wasser. Eine Wasseranalyse vom Versorger sollte Klarheit schaffen. Es reicht schon die Einordnung des Versorgers: bei weich = 0-5dH ist Abkochen nicht nötig.
Ich sehe gerade, dass in Post #170 das Wasserprofil angegeben ist. Der Kalkgehalt ist fast exakt wie bei mir, also sollte es schon etwas am Boden sein. Vielleicht war es aber nur schwer zu sehen im Vergleich zur Ablagerung am Rand. 30 Minuten wallend Kochen wird allgemein als ausreichend beschrieben, um das CO2 auszutreiben und aus dem CaCO3 CaO zu machen.
Bei dem kochen wird aus CaCO3 kein CaO. Letzteres ist in Wasser nicht beständig und wäre Ca(OH)2.
CaO erhält man durch brennen von CaCO3 bei 900 - 1300 °C

CaCO3 liegt mit dem gelösten CO2 im Wasser im Gleichgewicht.

CaCO3 + CO2 + H2O <-> Ca(HCO3)2.

CaCO3 ist sehr schlecht wasserlöslich, 6,9 mg/l. Durch das gelöste CO2 ist das Gleichgewicht der Reaktion auf der rechten Seite und alles CaCO3 ist als Ca(HCO3)2 gelöst. Wenn durch das Kochen nun das CO2 entfernt wird, geht das Gleichgewicht auf die linke Seite und die extrem schlechte Löslichkeit sorgt für das Ausfallen. Durch weitere Ca-Salze wird die Löslichkeit noch schlechter. Da die vorhanden Ca2+ Ionen verhindern das sich die "vollen" 6,9 mg/l lösen. Wenn man also vor dem Kochen mit leichtlöslichen Ca-Salzen kocht kann man das restlich gelöste Carbonat noch senken. Wobei 6,9 mg/l schon sehr wenig ist.
Die maximale Löslichkeit mit weiteren Ca-Salzen kann man über das Löslichkeitsprodukt berechnen. Würde hier aber den Rahmen sprengen.


Bei CaO/Ca(OH)2 passiert genau das gleiche nur das das CO2 chemisch gebunden wird. Der hohe pH-Wert beim Splittreatment sorgt dafür das auch die Mg-Salze teilweise ausfallen.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2827
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#193

Beitrag von olibaer »

Hallo zusammen,
rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 20:24 Abkochen kann nicht vollständig isoliert betrachtet werden.
Doch, das sollte man und das betrifft nicht nur "Abkochen". Typischerweise treffe ich in diesem Umfeld auf zwei Verfahrensschritte, die technologisch zunächst nichts miteinander zu tun haben(müssen):
  • Enthärtung (Basis schaffen 1)
  • Aufhärtung (Konfektionierung 2)
Durch "Enthärtung" entsteht eine neue "Rohwasserqualität". Richtig?
Aus dieser neuen "Rohwasserqualität" lassen sich durch Aufsalzung x-beliebig viele "Brauwasserqualitäten" erzeugen. Richtig?

Der "Brauwasserrechner" muss keinerlei Kenntnis darüber haben, wie es zur (neuen) "Rohwasserqualität" gekommen ist. Er muss nur Kenntnis darüber haben, wie "Rohwasserqualität" beschaffen ist. Gebe ich jetzt für den Fall "Abkochung" Calcium hinzu, dann ist ein etwaiger Überschuss eben ein Bestandteil der neu geschaffenen "Rohwasserqualität"

Die Dinge in Vorbereitung und Planung der Mittel isoliert zu betrachten, ist sogar zwingend notwendig. Dass ein Rechner in einem Rechengang nicht damit klarkommt, das ist ein ganz anderes Thema.
Gruss
Oli
_____________________________
https://brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#194

Beitrag von rakader »

olibaer hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 22:27 Hallo zusammen,
rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 20:24 Abkochen kann nicht vollständig isoliert betrachtet werden.
Doch, das sollte man und das betrifft nicht nur "Abkochen". Typischerweise treffe ich in diesem Umfeld auf zwei Verfahrensschritte, die technologisch zunächst nichts miteinander zu tun haben(müssen):
  • Enthärtung (Basis schaffen 1)
  • Aufhärtung (Konfektionierung 2)
Durch "Enthärtung" entsteht eine neue "Rohwasserqualität". Richtig?
Aus dieser neuen "Rohwasserqualität" lassen sich durch Aufsalzung x-beliebig viele "Brauwasserqualitäten" erzeugen. Richtig?
Überzeugt, Oli. jetzt müssen wir nur noch exemplifizieren, warum in Amiland Wasserexperten wie Martin Brungard Salze und Säuren NACH dem Einmaischen empfehlen. Vielleicht ist das auch gar nicht so allgemein gemeint. Möchte dafür keine Lanze brechen.
Die Pufferkapazität ist noch im Spiel :Wink

Grüße
Radulph
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Colindo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1517
Registriert: Dienstag 16. Februar 2021, 16:36
Wohnort: bei Düsseldorf

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#195

Beitrag von Colindo »

JackFrost hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 21:41 CaCO3 + CO2 + H2O <-> Ca(HCO3)2.
Sorry, bin im Kalkkreislauf einen Schritt daneben gesprungen. Danke für die Korrektur!
Auf Youtube: The British Pint
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#196

Beitrag von JackFrost »

rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 22:31
Überzeugt, Oli. jetzt müssen wir nur noch exemplifizieren, warum in Amiland Wasserexperten wie Martin Brungard Salze und Säuren NACH dem Einmaischen empfehlen. Vielleicht ist das auch gar nicht so allgemein gemeint. Möchte dafür keine Lanze brechen.
Die Pufferkapazität ist noch im Spiel :Wink

Grüße
Radulph
Er schreibt ja das wenn der Maische pH mit niedriger Menge an Ca und Mg schon ok ist aber man das für die Hefe braucht kann man die Salze auch später zu geben. Aber der pH-senkende Mechanismus wird nicht ausgehebelt. Man könnte also dunkle Biere mit mehr Ca herstellen ohne das der pH-Wert in der Maische zu niedrig wird.

Man hat dann in der Maische den optimalen pH-Wert aber in der Würze dann den gleichen wie wenn die Salze vorne zugegen würden.
Zudem werden die Phosphate der Malze gefällt, was der pH-Wert senkende Mechanismus ist.Quelle Punkt 2.4.2.1.1

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Benutzeravatar
Braufex
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2500
Registriert: Montag 6. August 2018, 22:22
Wohnort: Kreis Augsburg

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#197

Beitrag von Braufex »

rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 22:31 Überzeugt, Oli. jetzt müssen wir nur noch exemplifizieren, warum in Amiland Wasserexperten wie Martin Brungard Salze und Säuren NACH dem Einmaischen empfehlen. Vielleicht ist das auch gar nicht so allgemein gemeint. Möchte dafür keine Lanze brechen.
Die Pufferkapazität ist noch im Spiel :Wink
Hallo Radulph,
habe auf der von Dir verlinkten Seite von Martin Brungard ein bisserl gestöbert.
Hier das (von DeepL.com) übersetzte Zitat eines Unterpunktes.
Für mich liest es sich eher so, dass er empfiehlt die Säure vor dem Einmaischen zuzugeben um den berechneten pH-Wert zu erreichen.
Ist das der Abschnitt, den Du gemeint hast?

4.3.15 Wann wird dem Maisch- und Läuterwasser Säure zugesetzt?

Wenn das Rohwasser einen hohen Alkaligehalt aufweist, macht es einen Unterschied, ob die Säure dem kalten oder dem heißen Wasser zugesetzt wird. Der für Rohwasser angegebene Alkalinitätswert wird normalerweise bei Raumtemperatur gemessen. Wie bereits erwähnt, verringert sich durch die Erhöhung der Wassertemperatur die Löslichkeit des gelösten Kohlendioxids im Wasser. Durch die Erwärmung wird das Wasser entkarbonisiert und die Alkalität im Wasser (hauptsächlich Bikarbonat) in ungelösten Kalk im Wasser umgewandelt, und das Kohlendioxid entweicht aus dem Wasser. Daher ist die Alkalinität des erhitzten Wassers im Vergleich zu seiner Alkalinität bei Raumtemperatur verringert.

Da die Säurezugabe auf der Grundlage des gemeldeten Alkalinitätswerts bei Raumtemperatur berechnet wird, ist es wichtig, dass die für das Wasser berechnete Säuredosis vor dem Erhitzen des Wassers zugegeben wird. Wird die Säure erst nach dem Erhitzen des Wassers zugegeben, kann die geringere Alkalinität des erhitzten Wassers dazu führen, dass zu viel Säure zugegeben wird und die Alkalinität des Brauwassers niedriger ist als geplant. Geben Sie dem Brauwasser vor dem Erhitzen Säure zu, um die durch die Brauwasserberechnung angestrebte Alkalinität zu erreichen. Muss die Säure nach dem Erhitzen des Wassers zugegeben werden, testen Sie die Alkalität des erhitzten Wassers und verwenden Sie diese neue Alkalität zur Berechnung der Säurezugabe.

Wenn das Rohwasser eine sehr niedrige Alkalinität aufweist (z. B. destilliertes oder RO-Wasser), gibt es kaum einen Unterschied in der Alkalinität, der durch das Erhitzen des Wassers verursacht wird, und die Säuredosierung kann mit nahezu gleicher Wirkung zu heißem oder kaltem Wasser hinzugefügt werden.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)


Edit:
Danke für den Link :thumbup

Gruß Erwin
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#198

Beitrag von rakader »

Braufex hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 22:53
rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 22:31 Überzeugt, Oli. jetzt müssen wir nur noch exemplifizieren, warum in Amiland Wasserexperten wie Martin Brungard Salze und Säuren NACH dem Einmaischen empfehlen. Vielleicht ist das auch gar nicht so allgemein gemeint. Möchte dafür keine Lanze brechen.
Die Pufferkapazität ist noch im Spiel :Wink
Hallo Radulph,
habe auf der von Dir verlinkten Seite von Martin Brungard ein bisserl gestöbert.
Hier das (von DeepL.com) übersetzte Zitat eines Unterpunktes.
Für mich liest es sich eher so, dass er empfiehlt die Säure vor dem Einmaischen zuzugeben um den berechneten pH-Wert zu erreichen.
Ist das der Abschnitt, den Du gemeint hast?

4.3.15 Wann wird dem Maisch- und Läuterwasser Säure zugesetzt?

Wenn das Rohwasser einen hohen Alkaligehalt aufweist, macht es einen Unterschied, ob die Säure dem kalten oder dem heißen Wasser zugesetzt wird. Der für Rohwasser angegebene Alkalinitätswert wird normalerweise bei Raumtemperatur gemessen. Wie bereits erwähnt, verringert sich durch die Erhöhung der Wassertemperatur die Löslichkeit des gelösten Kohlendioxids im Wasser. Durch die Erwärmung wird das Wasser entkarbonisiert und die Alkalität im Wasser (hauptsächlich Bikarbonat) in ungelösten Kalk im Wasser umgewandelt, und das Kohlendioxid entweicht aus dem Wasser. Daher ist die Alkalinität des erhitzten Wassers im Vergleich zu seiner Alkalinität bei Raumtemperatur verringert.

Da die Säurezugabe auf der Grundlage des gemeldeten Alkalinitätswerts bei Raumtemperatur berechnet wird, ist es wichtig, dass die für das Wasser berechnete Säuredosis vor dem Erhitzen des Wassers zugegeben wird. Wird die Säure erst nach dem Erhitzen des Wassers zugegeben, kann die geringere Alkalinität des erhitzten Wassers dazu führen, dass zu viel Säure zugegeben wird und die Alkalinität des Brauwassers niedriger ist als geplant. Geben Sie dem Brauwasser vor dem Erhitzen Säure zu, um die durch die Brauwasserberechnung angestrebte Alkalinität zu erreichen. Muss die Säure nach dem Erhitzen des Wassers zugegeben werden, testen Sie die Alkalität des erhitzten Wassers und verwenden Sie diese neue Alkalität zur Berechnung der Säurezugabe.

Wenn das Rohwasser eine sehr niedrige Alkalinität aufweist (z. B. destilliertes oder RO-Wasser), gibt es kaum einen Unterschied in der Alkalinität, der durch das Erhitzen des Wassers verursacht wird, und die Säuredosierung kann mit nahezu gleicher Wirkung zu heißem oder kaltem Wasser hinzugefügt werden.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Nein, Erwin. An anderer Stelle äußert er sich anders. Auch in einem amerikanischen Forum, ich glaube homebrewersassociation.org oder homebrewtalk. Dafür spricht auch, dass er in seinen Rechner Brew’n Water die spätere Gabe von säurevernichtenden Salzen wie bei dunklen Bieren berücksichtigt und die Salzzugabe beim Nachgusswasser gesondert berechnet. Ferner extra Salzzugabe zur Maische und die Gabe vor dem einmaischen extra berechnet wird (Add Hardness Minerals to Kettle)
Bildschirmfoto 2022-09-29 um 23.04.50.png
Es ist leider zu lange her, dass ich vergessen habe, was für die Gabe in die Maische spricht. Irgendetwas muss mich überzeugt haben…
Edit: Brungard spricht übrigens hier von Säuren, nicht von Salzen.
Zuletzt geändert von rakader am Freitag 30. September 2022, 02:05, insgesamt 1-mal geändert.
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2827
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#199

Beitrag von olibaer »

rakader hat geschrieben: Donnerstag 29. September 2022, 22:31 Überzeugt, Oli. jetzt müssen wir nur noch exemplifizieren, warum in Amiland Wasserexperten wie Martin Brungard Salze und Säuren NACH dem Einmaischen empfehlen. Vielleicht ist das auch gar nicht so allgemein gemeint. Möchte dafür keine Lanze brechen.
Die Pufferkapazität ist noch im Spiel
Phuu, was für ein LaLa-Overload in diesem thread - ich bin gedanklich noch bei der "Brauwasserqualität".
Macht ihr mal ...
Gruss
Oli
_____________________________
https://brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Noch ein Wasserrechner (nach Braumagazin)

#200

Beitrag von JackFrost »

Wenn mit „Add hardness Minerals“ CaCl2, CaSO4 und die entsprechenden Mg Salze gemeint sind, dann sind das keine Säurevernichter sondern sie generieren Säure durch die im Malz enthaltenen Phosphate.

Nur Metallhydroxide ( z.b. Ca(OH)2) und NaHCO3 vernichten Säure.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Antworten