Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

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Damasus
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Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#1

Beitrag von Damasus » Dienstag 2. Mai 2017, 15:28

Hallo liebe Hobbybrauer,

ich hatte erst vor kurzem einen Thread zu einem ähnlichen Problem eröffnet. Jetzt bei meinem 2. Sud dasselbe Spiel nur mit mehr und konkreteren Informationen.

Hauptguss: 11,5 l
Nachguss: 14 l
----------------------
Gesamt: 25,5 Liter Wasser waren physisch da :thumbup

Maischen --> Läutern
Zum Kochbeginn (erreichen der 100 °C) waren bereits nur noch 20,5 Liter im Kocher.

Stellschrauben für die 5 Liter:
a) Verdampfung während des Maischens (hat ca. 70-75 Minuten gedauert): unbekannt
b) Vom Maische- in den Läuterbottich: 0,2 Liter
c) Restwasser im Treber: unbekannt
d) Vom Läuterbottich in den Kocher: 1,5 l (ist zu viel; ich weiß)
e) Verdampfung bis zum Erreichen der 100 °C: fast nichts, weil Deckel drauf
------------------------------------------------------------------------------------------------------
5 l - 0,2 l - 1,5 l = 3,3 Liter, welche durch die Punkte a), c) und e) entstehen? Habe ich was vergessen? :Grübel

Ab dann habe ich auch nochmal einiges an Flüssigkeit verloren (Kochen, Nachiso., Kocher -> Gärbottich), aber die Werte passen absolut in meine Rechnung und sind kein Problem.

Mein Problem sind die obigen 3,3 Liter. Jemand eine Idee wo ich die veloren habe bzw. wie ich diese reduzieren kann?

Vielen Dank im Voraus,
Damasus
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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#2

Beitrag von Sura » Dienstag 2. Mai 2017, 15:44

Das was du Ausbeute nennst ist nicht die Ausbeute! Das ist eine Würzemenge, die sogenannte Pfannevollwürze.
Und das was du suchst ist im Treber. Du kannst den auspressen und ausspülen, aber am Ende bekommst du dann Gerbstoffe die du nicht haben willst. Du kannst im Prinzip so lange läutern, bis das was rauskommt noch so 2-3°P hat.Der Nachguss ist keine feste Größe, der richtet sich danach was man an Stammwürze in der Pfanne haben möchte, und was am Ende noch aus dem Treber sinnvoll (2-3°P) rauszubekommen ist. Wenn du mehr in der Pfanne willst, pack ne Schaufel mehr Malz rein.

Ich habe übrigens den Verdacht, daß bei dir am Ende schon weit weniger als 2-3°P rausgekommen sind. Wenn der Nachguss so die Menge des Hauptgusses überschreitet, ist zumindest bei mir der Treber leergespült.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#3

Beitrag von Slaughtercult » Dienstag 2. Mai 2017, 15:56

Moin,

Wie wäre es noch mit dem Rezept? Equipment?

Hast du deine Zielstammwürze erreicht? Das würde bei zu wenig Würzemenge auf eine falsche (nämlich zu hohe) Annahme der Ausbeute deuten.

Ich rechne die Malzmenge immer für eine volle Kochpfanne. Der Rest ergibt sich dann...
Gruß

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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#4

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 2. Mai 2017, 16:04

Den Löwenanteil dürfte Dein Punkt c) ausmachen, Restwasser im Treber.
Es ist ganz normal, dass größenordnungsmäßig soviel Liter drin hängenbleiben, wie Du kg geschüttet hattest (wobei Du die Schüttung aber leider nicht nennst). Bei 3 kg Schüttung (Beispielwert) also in etwa 3 Liter, plus minus.
Der Rest ist dagegen relativ vernachlässigbar. Der Sinn des Anschwänzens ist im Übrigen, dass das möglichst nur Wasser ist und keine wertvolle, extraktreiche Vorderwürze.
0,2 l Verlust beim Abmaischen/Umschöpfen in den Läuterbottich ist OK. Wie man aber zwischen Läuterbottich und Pfanne nochmal 1,5 l verlieren kann, ist mir ziemlich schleierhaft (Es sei denn, man schmeißt einen vollen Messbecher um). Wenn man direkt (via Schlauch) in die Pfanne läutert, ist das idiotensicher.

Und ganz wie Sura schreibst, Du läuterst einfach so lange, bis die Pfannevoll-Würze die Konzentration hat, dass Du nach dem Kochen (also abzüglich Verdampfungsrate) bei Deiner Ziel-Stammwürze rauskommst. Und ja, die Ausbeute bezieht sich auf den Extrakt, nicht aufs Flüssigkeitsvolumen!
Bis auf die mysteriösen 1,5 l könnte also alles bei Dir passen. Was aber niemand weiß, solange Du keine Massenprozente und keine Schüttungen nennst :Angry

Zum Ende des Läuterns zum Nachlesen:
Irgendwann soll­te das Läutern na­tür­li­ch wie­der vor­bei sein. Aber wann ge­nau? Hier wer­den oft ver­schie­den­s­te, z.T. kon­kur­rie­ren­de Kriterien ge­nannt:
  • Das im Rezept vor­ge­se­he­ne Nachgusswasser ist ver­braucht
  • Die Pfanne ist voll, bzw. die Ausschlagmenge laut Rezept ist er­reicht
  • Die Konzentration des Glattwassers fällt un­ter 2 oder 3 Grad Plato
  • Die Pfannenwürze er­reicht die vor­ge­se­he­ne Stammwürzekonzentration
Da der Autor des Rezepts (so­fern man das nicht sel­ber war…) un­mög­li­ch un­se­re ei­ge­ne Brauanlage und un­se­re Ausbeute ken­nen konn­te, kann es je nach Anlage oder Rezept vor­kom­men, dass all die­se ge­nann­ten Kriterien gleich­zei­tig oder auch höchst un­ter­schied­li­ch ein­tref­fen. Wonach soll­te man sich dann rich­ten? Meine ei­ge­ne, höchst sub­jek­ti­ve Meinung da­zu:

Eine im Rezept an­ge­ge­be­ne Nachgussmenge kann im­mer nur ein gro­ber Anhaltswert sein, den der Autor auf sei­ner ei­ge­nen Anlage er­mit­telt hat. Die Glattwasserkonzentration von 2 Grad Plato (oder so­gar no­ch we­ni­ger) hin­ge­gen stammt aus der Industrie im Sinne ei­ner größt­mög­li­chen Ausbeute. Ich den­ke, wir Hobbybrauer soll­ten uns hier den Luxus gön­nen, schon bei hö­he­ren Konzentrationen auf­zu­hö­ren, um nicht un­nö­tig viel Gerbstoffe aus den Trebern aus­zu­wa­schen. Das wich­tigs­te Kriterium für uns ist das Erreichen der Ziel-Stammwürze. Hier soll­te je­der ge­nug Erfahrungswerte be­sit­zen, wie­viel Wasser beim Kochen no­ch ver­damp­fen wird (z.B. 10%), so dass dann z.B. für ein Bier von 12 Grad Plato ei­ne Pfannevollwürze von 10,8 Grad Plato rich­tig wä­re. Habe ich dann no­ch ei­ne Glattwasserkonzentration von z.B. 5 Grad Plato, är­ge­re ich mi­ch nicht über den ver­schenk­ten Extrakt, son­dern freue ich mi­ch, al­les rich­tig ge­macht zu ha­ben. Ist sie aber schon vor­her bei­spiels­wei­se un­ter 3 Grad Plato ge­fal­len, bre­che ich das Läutern ab und ver­dün­ne lie­ber mit Wasser auf Zielstärke
Moritz

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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#5

Beitrag von Damasus » Dienstag 2. Mai 2017, 17:13

Vielen Dank für die mal wieder super schnell Antworten!

Sry für den fachlichen Fehler mit der "Ausbeute".

Dann mal ein kleiner Nachtrag:

1. Schüttung
- Pale Ale Malz 2,78 kg
- Karamellmalz: 0,24 kg

2. Die 1,5 Liter vom Läuterbottich in die Sudpfanne
Die Würzemenge lasse ich über einen Hahn vom Läuterbottich in die Sudpfanne laufen (Im Läuterbottich befindet sich ein Läutersieb) und wenn man vergisst den Läuterbottich nach dem letzten Nachguss zu kippen, bleiben 1,5 Liter übrig :redhead (mein Fehler...)

3. Zielstammwürze
Ziel nach dem Hopfenseihen waren 9,5° Plato und ich hatte 9,88° Plato. Habe dann 600 ml Verdünnungswasser hinzugegeben. Vor dem Anstellen waren es dann auch wirklich 9,5° Plato.

Habe ich noch was vergessen? :Grübel
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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#6

Beitrag von Slaughtercult » Dienstag 2. Mai 2017, 17:35

Ich hab das Rezept mal fix durch den KBH gejagt. Du scheinst mit 70% Ausbeute zu rechnen, richtig?
Hier rate ich mal: Einkocher auf 20 Liter Ausschlagziel, richtig?

Bei den Parametern und meinen stabil erreichten 60% Ausbeute müssten in das Rezept nämlich 3 kg Pale Ale und 260 g Karamellmalz.
Und das du mehr erreichst als ca. 60% wage ich mal zu bezweifeln. Dafür müsste dein Gesamtequipment schon sehr gut zueinander passen...

Gruß

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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#7

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 2. Mai 2017, 17:43

Na dann passt ja alles! :thumbup
(außer, dass Du immer noch keine vollständigen Daten lieferst...)

Zunächst mal:
Deine "mysteriösen" 3,3 l, die Dich zu dem Thread bewogen haben, sind das, was im Nasstreber hängen geblieben und passt hervorragend mit Deinen 3,02 kg Schüttung zusammen. Also alles gut.

Eine Sudhaususbeute kann man immer noch nicht angeben, Da Du uns immer noch
  • die Massenprozente vor Kochen
  • und/oder das Volumen nach Kochen, aber vor Hopfenseihen
nicht nennst.

Aber egal (ich werde eh nicht weiter nachrechnen), wenn ich eine Verdampfung von 10% unterstelle, komme ich inklusive Verluste beim "versäumten Kippen" auf eine Sudhausausbeute von ca 60%:
20,5 * 0,9 = 18,45 l nach Kochen, mal 9,88°P macht 1823 g Extrakt, geteilt durch 3,02 kg Schüttung macht 60,35% Sudhausausbeute. Das ist für Hobbybrauer und auf derart kleinen Anlagen noch voll im Rahmen. Alles gut!

Fazit: Die Vorgänge und Definitionen bitte besser verstehen, ansonsten so weitermachen und sich nicht über alles unnötige Sorgen machen.

Ach ja, zum Thema Kippen: Ich hatte Dir in meinem vorherigen Zitat den letzten Satz vorenthalten. Der hätte ziemlich gut gepasst:
...bre­che ich das Läutern ab und ver­dün­ne lie­ber mit Wasser auf Zielstärke.

Dann stellt sich auch gar nicht er­st die Frage, was man mit der u.U. wie­der trü­ben Restflüssigkeit macht, die man bei Bottichen mit seit­li­chem Ablauf am Ende no­ch durch Kippen des Bottichs ge­win­nen könn­te.
Moritz
Zuletzt geändert von Bierjunge am Dienstag 2. Mai 2017, 18:00, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#8

Beitrag von Damasus » Dienstag 2. Mai 2017, 17:44

Slaughtercult hat geschrieben:Ich hab das Rezept mal fix durch den KBH gejagt. Du scheinst mit 70% Ausbeute zu rechnen, richtig?
Hier rate ich mal: Einkocher auf 20 Liter Ausschlagziel, richtig?

Bei den Parametern und meinen stabil erreichten 60% Ausbeute müssten in das Rezept nämlich 3 kg Pale Ale und 260 g Karamellmalz.
Und das du mehr erreichst als ca. 60% wage ich mal zu bezweifeln. Dafür müsste dein Gesamtequipment schon sehr gut zueinander passen...

Gruß
Hatte mit einer Ausbeute von 64% gerechnet (ist erst mein 2. Sud, daher habe ich noch nicht alles richtig konfiguriert).

Aber ok, eure Antworten erklären die fehlenden Liter (vor Allem das Wasser im Treber) und das Optimieren der Ausbeute (habe es jetzt auf 60 % korrigiert) sind doch zwei tolle Resultate für meine weiteren Sude. :thumbsup


@Moritz: Vielen Dank für die Antworten! Nächstes Mal denk ich an die Eckdaten ;)
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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#9

Beitrag von Sura » Dienstag 2. Mai 2017, 18:34

Solange du nicht ein sehr, sehr ähnliches Rezept mit den selben Handgriffen und Mengen auf der selben Anlage brauen wirst, wird sich auch deine Sudhausausbeute immer wieder ändern. Was du jetzt daraus machst, bleibt dir überlassen. Wenn du mit zu schlechterer Ausbeute planst als du erreichst, wirst du vor dem Ende aufhören müssen zu läutern und pures Wasser zum verdünnen nachkippen. Wenn du mit besserer Ausbeute planst, wirst du irgendwann aufhören müssen zu läutern um nicht zu stark zu verdünnen.
Im Endeffekt wirst du also relativ oft vor dem kochen nochmal die Hopfengaben neu berechnen müssen, oder (was an einfachsten ist) mit kleinen Fehlern leben lernen und sich freuen wenns am Ende trotzdem schmeckt :)
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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#10

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 2. Mai 2017, 18:41

Sura hat geschrieben:Im Endeffekt wirst du also relativ oft vor dem kochen nochmal die Hopfengaben neu berechnen müssen
Das sollte man meines Erachtens eh tun.
Ich rechne meine Hopfengaben immer erst bei Pfanne-voll aus, wenn ich genau weiß, mit was und wie viel ich es zu tun habe. Spannend ist dann halt, wenn die Vorderwürzehopfung schon drin liegt... :Wink

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Re: Ausbeute vor Kochen erneut viel zu gering

#11

Beitrag von Sura » Dienstag 2. Mai 2017, 18:51

Bierjunge hat geschrieben:
Sura hat geschrieben: Ich rechne meine Hopfengaben immer erst bei Pfanne-voll aus, wenn ich genau weiß, mit was und wie viel ich es zu tun habe. Spannend ist dann halt, wenn die Vorderwürzehopfung schon drin liegt... :Wink
Oh ja..... und dann in der Hektik am besten die falsche vorbereitete Hopfenschale korrigieren und sich dann (nach dem Würzebruch, wenn alles gegeben ist) wundern warum die Schale mit dem roten Deckel noch voll ist.... Läutern ist für mich entschieden der aufregenste Teil beim brauen....
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