Wann Maische pH messen und wie reagieren?

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Morgenkröte
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Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#1

Beitrag von Morgenkröte »

Hallo zusammen,
der Betreff sagt eigentlich schon das Meiste aus. Ich habe mir eine pH-Messgerät gekauft, da ich hier mehrfach gelesen habe, dass der richtige Maische-pH wichtig für den gesamten folgenden Brau- und Gärungsprozess ist.
Wann genau messe ich? Mein Weizenbier maische ich bei 45°C ein, andere Rezepte bei höheren Temperaturen. Gibt es trotzdem einen eindeutig zu bestimmenden Messzeitraum?
Wie steuere ich dann gegen, falls es nicht passt? Milchsäure wirkt bestimmt schnell, möchte ich bei einem Weizen aber nicht einsetzen.

Meinen nächsten Sud werde ich mit Osmosewasser angehen. Gibt es einen empfehlenswerten Rechner, mit dem ich virtuell aufsalzen und - abhängig von der Schüttung - dann den Maische-pH im Voraus recht gut anpeilen kann?

Gruß von
Bendix
BrauFuchs
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#2

Beitrag von BrauFuchs »

Hallöchen,

du willst es aber sehr genau nehmen. Da frage ich mich wie genau ist so ein Messgerät für den Hausgebrauch, wie kalibrierst du es und wie lagerst du die Sonde (in KCl-Lösung?)...
WIe dem auch sei, du kannst nach dem Einmaischen den pH-Wert messen. Temperatur egal. Du musst ohnehin eine Probe in einem Glas nehmen und diese in einem Wasserbad auf 20 °C temperieren! Dann kannst du entsprechend den Wunsch-pH-Wert z.b. auf 5,4 in der Maische einstellen. Am einfachsten wie du sagst mit Milchsäure. Welche Säure ist vollkommen egal, denn du fügst dem Gemisch lediglich auf irgendeiner Art Wasserstoff-Ionen (H+) hinzu.

Dies ist abhängig von der Schüttung helles oder dunkles Malz (dunkles Malz ist sauerer) und dem Brauwasser (Salzgehalt egal). pH-Wert kannst du ja jetzt messen :D

Also kannst du den pH-Wert messen und wenn der pH zu hoch ist kannst du Säure oder Sauermalz dazu geben. Mit Hilfe von Erfahrungswerten kannst du dann immer eine bestimmte Menge Sauermalz einsetzen. Wenn der pH Wert zu niedrig ist musst du Lauge dazu geben.

In der Industrie wird während des Maischens aber hauptsächlich während des Kochens der pH-Wert eingestellt (hier auf 5,2). Dabei wird Phsophorsäure, Milchsäure oder in Deutschland natürlich Sauergut verwendet.

Kurz um, du wirst eine Maische haben zwischen 5,3 - 5,7 und das liegt komplett im Bereich des Optimums des Enzyms beta-Amylase, alpha Amylase wünscht sich 5,2. Theoretisch könntenst du dann während der Verzuckerungsrast noch einmal mit dem pH runter gehen. Und während des Kochens gar nicht.

Zu deiner letzten frage schau mal in Archiv des Braumagazins online zum Thema Wasseraufbereitung und wie schon gesagt. Salze wirken sich nicht auf den pH-Wert aus, ausser diese enthalten freie Wasserstoff, oder Hydroxid-Ionen (was sie nicht tun). pH-Wert lässt sich im Vorfeld nicht berechnen!

Gruß
Lukas
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olibaer
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#3

Beitrag von olibaer »

Hallo Bendix,
Morgenkröte hat geschrieben: Mittwoch 15. August 2018, 21:13 Wann genau messe ich? [...]. Gibt es trotzdem einen eindeutig zu bestimmenden Messzeitraum?
Wie steuere ich dann gegen, falls es nicht passt?
Wer in die pH-Messung einsteigt, sollte sich als erstes verinnerlichen, dass man es nicht zu jeder Zeit jedem Enzym recht machen kann.

Trotzdem: für die "Gesamtrezeptur" sollte es eine erste pH-Wert-Vorstellung geben für:
  • Maische, z.B. 5,6
  • Nachgußwasser, z.B. 6,5
  • Pfanne-voll-Würze, z.B. 5,6
  • Ausschlagwürze, z.B. 5.3
... und einen Lösungsansatz für Korrekturmöglichkeiten nach oben/unten:
  • organische/anorganische Säuren(Milchsäure,Phosphorsäure, ...)
  • anorganische Basen(NaHCO3, NaOH, ...)
  • Verdünnung mit Gußwasser(Rohwasser, Brauwasser, ...)
Für die Messung selbst muss ..
  • der pH-Meter kalibriert/justiert
  • die Probe homogen
  • die Messtemperatur ggf. kompensiert
  • der pH-Wert beeinflussende Vorgang in der Probe abgeschlossen sein, z.B. 5 min nach Einmaischende
Sonderfälle wie ...
  • nachgelagertes zumaischen von vor allem dunklen Malzen oder dunklen Rohfruchtanteilen
  • nachgelagertes verdünnen der ursprünglichen Hauptgußmenge
  • zumaischen und/oder zubrühen von Komponenten die zum Zeitpunkt "Einmaischen Ende" noch nicht vorhanden waren
... sind zu beachten.

Aus den Auflistungen von oben, sollte man sich einen Meßumfang für "Würzebereitung" herleiten können. Mehr geht klar immer.
Gruss
Oli
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#4

Beitrag von Bronkhorst »

BrauFuchs hat geschrieben: Mittwoch 15. August 2018, 22:20 Kurz um, du wirst eine Maische haben zwischen 5,3 - 5,7 und das liegt komplett im Bereich des Optimums des Enzyms beta-Amylase, alpha Amylase wünscht sich 5,2....
Ist nicht pH 5,2 das Optimum der Betaamylase und
pH 5,6 das Optimum der Alphaamylase?

Gruß
Jens
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mavro
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#5

Beitrag von mavro »

Hi,

"...
anorganische Basen(NaHCO3, NaOH, ...)
..."

Gibt es denn dafür auch Produktnamen zum Kaufen von passenden Mitteln, die geeignete organischen Basen enthalten oder stelle ich mir das selbst irgendwie her?
Viele Grüße, Andreas
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#6

Beitrag von tauroplu »

pH 5,6 ist der untere Punkt des optimalen Bereichs für die α-Amylase und der obere Punkt des optimalen Bereichs für die ß-Amylase. Das heißt, mit einem Maische pH von 5,6 erwischst Du eigentlich beide Enzyme innerhalb ihres jeweiligen optimalen pH-Arbeitsbereichs.
Zuletzt geändert von tauroplu am Donnerstag 16. August 2018, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße
Michael

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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#7

Beitrag von Morgenkröte »

Hallo liebe Braukollegen,
das ist doch alles schon mal sehr hilfreich für mich. Der pH-Meter ist ein Milwaukee pH55. Hätte ich vorher gewusst, wieviele liebevolle Pflege so ein Teil braucht, hätte ich es mir wahrscheinlich anders überlegt. Mir kommt es in erster Linie darauf an, dass ich im Zusammenspiel von Brauwasser und Malz richtig liege, denn ich habe mir eine OA gekauft und muss dann aufsalzen. vorher das Hantieren mit CaO war sicher ein Blindflug.
Mit den Bieren bin ich sehr zufrieden, aber sie sind teils doch etwas anders als vorhergesehen, was z.B. den Vergärungsgrad angeht. Da erhoffe ich mir durch einen kontrollierten Brauvorgang kontrolliertere Ergebnisse.
Wenn das beim ersten Versuch gut hinhaut mit Chemie und Physik beim neuen Brauwasser, werde ich bestimmt später nicht bei jedem Sud mit dem pH-Meter daneben stehen. Vielleicht, wenn ich ganz neue Sachen ausprobiere.
Dank von
Bendix
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#8

Beitrag von Bronkhorst »

Das habe ich anders in Erinnerung. Ich habe den Narziß leider gerade nicht da.
Aber auch auf dieser Seite wird es genau umgekehrt deiner Definition beschrieben.
http://hobbybrauer-kompendium.de/a/amyl ... lasen.html

5,6 ist der obere Punkt der Betaamylase und der untere Punkt der Alphaamylase.
Optimaler Bereich für die ist Betaamylase: 5,4 - 5,6
und für die Alphaamylase 5,6 - 5,8

Zur Erhöhung des pH Wertes kann man Backsoda nehmen.

Gruß
Jens

Edit: Kontext korrigiert
Zuletzt geändert von Bronkhorst am Donnerstag 16. August 2018, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#9

Beitrag von Bronkhorst »

Allerdings kommt es natürlich auf das Selbe raus, wenn man den Schnittpunkt der optimalen Bereiche von pH 5,6 einstellt.
Und insofern hast du natürlich Recht Michael.

Gruß
Jens
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#10

Beitrag von tauroplu »

Stimmt, Jens, es ist genau umgekehrt, hab es korrigiert.
Beste Grüße
Michael

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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#11

Beitrag von Morgenkröte »

Habe jetzt mit diesem Tool:
EZ Water Calculator Spreadsheet 3.0 - METRIC
mein Brauwasser an die Schüttung angepasst. Schönes Tool, wenn es passen sollte. Dort kann man eigentlich alle Parameter einstellen und die Auswirkungen beobachten.
Hat jemand Erfahrungen mit dem Tool bezüglich seiner Zuverlässigkeit (soweit sich das durch eigene Unvollkommenheit überhaupt sagen lässt)?
Gruß von
Bendix
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#12

Beitrag von Bierjunge »

Vieles wurde ja schon beantwortet. Ich frage mich nur:
Morgenkröte hat geschrieben: Mittwoch 15. August 2018, 21:13 Wie steuere ich dann gegen, falls es nicht passt? Milchsäure wirkt bestimmt schnell, möchte ich bei einem Weizen aber nicht einsetzen.
Warum eigentlich nicht (wenn Du schon messen u.ggf. gegensteuern willst)?
Und was hat das Ganze mit Weizen oder nicht-Weizen zu tun?

wundert sich Moritz
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#13

Beitrag von Bierjunge »

mavro hat geschrieben: Donnerstag 16. August 2018, 08:30 "...
anorganische Basen(NaHCO3, NaOH, ...)
..."

Gibt es denn dafür auch Produktnamen zum Kaufen von passenden Mitteln, die geeignete organischen Basen enthalten oder stelle ich mir das selbst irgendwie her?
Ersteres ist Natriumbicarbonat, vulgo doppelt kohlensaures Natron, Backnatron oder engl. Baking Soda.
Das sollte das geringste Problem darstellen. In den Staaten ist die Marke Arm & Hammer allgegenwärtig, in Deutschland z.B. Kaiser Natron.

Letzteres ist Natriumhydroxid, vulgo Ätznatron oder kaustisches Soda. Als Natronlauge in der Brauerei zur Reinigung allgegenwärtig. Auch da sollten sich Produkte in Lebensmittelqualität (E524) finden lassen. Der Bäcker verwendet das schließlich als Brezellauge.

Moritz
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#14

Beitrag von olibaer »

Hallo Bendix,
Morgenkröte hat geschrieben: Donnerstag 16. August 2018, 10:48 Der pH-Meter ist ein Milwaukee pH55. Hätte ich vorher gewusst, wieviele liebevolle Pflege so ein Teil braucht, hätte ich es mir wahrscheinlich anders überlegt.
Die 2-Punktkalibrierung inklusive Pflege der Sonden ist Aufwand - klar, automatische Temperaturkompensation ist ohnehin "Pflicht".

Rund um die Bierbrauerei entscheidet schon ein pH-Unterschied von +/- 0,3 zwischen "Gut" und "Böse". Hier ein verlässliches Messinstrument an der Hand zu haben, bietet die nötige Sicherheit.
Dem Spruch "wenn schon denn schon", kommt eine ganz besondere Bedeutung zu. Ein "ungefähr" sollte entlang der oben aufgezeigten engen Grenzen nicht vorkommen.

Daher: gute Kaufentscheidung.

Du musst nicht recht viel mehr tun, als deinen Pflegegedanken für die Betriebsmittel auf deine Messinstrumente auszudehnen :-)
Gruss
Oli
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#15

Beitrag von Taim »

Auf welche Temperatur werden denn eigentlich pH-Werte im Brauwesen normalerweise bezogen? @25°C?
Das würde bedeuten, dass eine Probe (z.B. entnommen 5min nach dem Einmaischen) vor der pH-Messung erstmal auf 25°C heruntergekühlt werden muß, oder?
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#16

Beitrag von tauroplu »

Ja, so ist das. Ich gehe immer so vor: 10 Min. nach dem Einmaischen (wenn ich von der verkürzten Eiweißrast zur Maltoserast hochheize) entnehme ich mit ner Suppenkelle eine Probe. Diese Pampe filtriere ich mit einem Edelstahlteefilter (sowas in der Art hier) in ein breites Glas. Dieses stelle ich in möglichst kaltes Wasser und lkühle so schnell wie möglich auf ca. 25°C herunter. Dann führe ich die pH-Messung durch und kann gegebenenfalls dann entsprechend korrigieren.
Beste Grüße
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#17

Beitrag von Taim »

Ah, super, danke. :thumbup
Das macht natürlich eine evtl. nötige Titration und mehrmalige Messung entsprechend lästig. Aber so isses dann.
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#18

Beitrag von olibaer »

Hi Taim,
Taim hat geschrieben: Freitag 17. August 2018, 10:48 Auf welche Temperatur werden denn eigentlich pH-Werte im Brauwesen normalerweise bezogen? @25°C?
Das würde bedeuten, dass eine Probe (z.B. entnommen 5min nach dem Einmaischen) vor der pH-Messung erstmal auf 25°C heruntergekühlt werden muß, oder?
20°C.
Die Maßnahmen zur "Probevorbereitung" hängen vom Messinstrument ab.

Die weningsten Instrumente, auch die mit automatischer Temperaturkompensation, können mit Werten jenseits der 40°C wirklich gut umgehen.
Es empfielt sich immer die Proben vor der Messung möglichst rasch auf Werte < 30°C zu bringen - schon alleine wegen der Ausdampfverluste innerhalb der Probe, die jeden Messwert unbrauchbar machen können.

Tipp: Probe ziehen, rasch abkühlen, homogenisieren und dann keinen weiteren zeitlichen Versatz bis zum Zeitpunkt der Messung.
Gruss
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#19

Beitrag von tauroplu »

Ja, Taim, das kann manchmal so sein. Aber wenn Du z. B. Das EZ Tool nutzt, dann liegst Du pH-mäßig selten so daneben, dass eine pH- Korrektur notwendig ist.
Beste Grüße
Michael

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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#20

Beitrag von olibaer »

tauroplu hat geschrieben: Freitag 17. August 2018, 12:07 Aber wenn Du z. B. Das EZ Tool nutzt, dann liegst Du pH-mäßig selten so daneben, dass eine pH- Korrektur notwendig ist.
Das wage ich zu bezweifeln.

Das Tool setzt erfassungsseitig ein hohes Maß an Grundverständnis voraus und man möge mir verzeihen, aber, dass ist hier selten vorhanden.
"Selten so daneben" ist ohnehin schwammig, lässt "schwammig" doch in seiner relativen Auslegung z.B. Maische-pH-Werte zwischen 5,4 bis 5,8 zu, ohne gleich in wilden Aktionismus ausbrechen zu müssen.

Wenn das Tool hier weiter solche Unterstützung erfährt, wird es wohl nicht mehr lange dauern, bis die Differenz zwischen "Rechenwert" und "Istwert" als Forenbeitrag auftaucht - im Bereich von 2/10-pH-Wert, gemessen mit einem 10 €-pH-Meter - ich freu mich schon ;-)


P.S.: Damit kein falscher Eindruck ensteht.
Ich verwende EZ im Verbund mit anderen Tools schon ewig - meist zum Abgleich mit eigenen Rechenwerken. Das ist schon ein "ziemlich geiler Scheiß" - keine Frage.
Gruss
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#21

Beitrag von Morgenkröte »

Ich finde das EZ Water-Tool zwar sehr umfangreich - das wird der Materie ja anscheinend gerecht - sehe aber die Gefahr des Halbwissens nicht so ganz. Wenn ich bei einem der vielen Felder nicht weiß, was es bedeutet und ich daraufhin nichts oder irgendwas eingebe, ist es ja klar, dass das Ergebnis fragwürdig ist. Wenn ich aber die notwendigen Angaben vom Wasserwerker zusammenkriege und auch die angegebenen Chemikalien zur Hand habe und ein brauchbares Rezept, sollte doch eigentlich nicht viel schief gehen. Sehr gut finde ich auch die angegebenen Rahmentoleranzen zur Orientierung.

Nach ein bisschen Herumspielen finde ich den pH-Meter eigentlich ganz handlich und ich habe mich mit ihm angefreundet. Mein Osmosewasser zeigt einen sauren Bereich von 6.5 an. Nach meinem geplanten Verschnitt mit 15% Leitungswasser liege ich jetzt bei pH 6.8 im Brauwasser vor Braubeginn. Ist das so in Ordnung?
Gruß von
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#22

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Osmosewasser kannst du damit nicht ansatzweise genau messen. Für Geringionenmedien, grob gesagt alles unter GH 4) müssen schwere Geschütze aufgefahren werden. Schott Blueline Feinschliffelektroden (SI Analytics) und ein passendes Messgerät zum Beispiel.
Unsere Hobbybrauer pH Messgeräte sind in diesem Bereich etwa so genau, wie eine Wasserprobe zu verkosten und den pH Wert zu schätzen.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
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Jens
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#23

Beitrag von Morgenkröte »

Aha, gut, aber für die Messung mit dem verschnittenen Wasser reichen die Ionen dann für eine ordentliche Messung aus?
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#24

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Dazu fehlen mir Angaben zu deinen Wasser, aber das kannst du ja auch selbst schnell per Dreisatz ermitteln und dir die Frage beantworten. :-)
"Da braut sich was zusammen ... "
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#25

Beitrag von olibaer »

Hallo zusammen,
Morgenkröte hat geschrieben: Freitag 17. August 2018, 15:53 Wenn ich bei einem der vielen Felder nicht weiß, was es bedeutet und ich daraufhin nichts oder irgendwas eingebe, ist es ja klar, dass das Ergebnis fragwürdig ist
"Wenn ich bei einem der vielen Felder nicht weiß was es bedeutet, nichts oder irgendwas erfasst wird ...".

Eben:
Es ist mehr "Funktionalität" vorhanden, als das es Anwender richtig zu bedienen vermag. Ein breites Feld für Annahmen, Kraut & Rüben.

Wie schon angeführt: kein Problem des tools. Hier sitzt das Problem tatsächlich vor dem Computer.
Gruss
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#26

Beitrag von Mailänder »

Destilliertes bzw. RO-Wasser wird immer leicht sauer wenn es der Umgebungsluft ausgeserzt wird. Luft enthält CO2 das in Wasser extrem löslich ist, das Wasser nimmt's auf und CO2 dissoziiert zum Teil zu Kohlensäure was den PH-Wert leicht absenkt. Den theorethischen Wert von 7,0 für reines Wasser wirst du vielleicht ganz kurz am Auslauf der Membrane messen können.
Deswegen verwendet man um das Gerät auf 7,01 zu kalibrieren immer eine Pufferlösung und kein reines Wasser und genau deswegen kannst du bei RO-Wasser auf die PH-Messung komplett verzichten weil überhaupt nicht aussagekräftig.
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#27

Beitrag von Sura »

Das Problem bei allgemeinen Tools ist die geschätzte und eben allgemeine Ausgangslage. Wenn ich als Basiswert davon ausgehe, daß jedes helle Malz jeder Mälzerei einen pH von 5,8 in destilliertem Wasser generiert, dann ist die Ausgangslage schon auf sehr, sehr wackeligen Füßen. Da kann das Rechenwerk noch so gut und genau sein, es wird trotzdem etwas anderes herauskommen.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#28

Beitrag von integrator »

Ich hänge mich mal mit meiner Frage rein weil die sehr gut hier rein passt.
Ich habe am Wochenende gebraut und messe seit drei Suden mit einem Hanna HI98107 den PH-Wert.
Ich messe ca. 10 min. nach dem einmaischen und kühle die Probe vorher auf ca. 25°C runter.
Ich stelle das Wasser mit dem MMuM-Rechner so ein das ich geschätzt auf einen PH-Wert von 5,6 komme.

Jetzt meine Frage ... wieso verändert sich der Wert wenn ich die Probe mehrmals hintereinander messe.
Beispiel: Erste Messung 6,1, zweite Messung 5,8, dritte Messung 5,6 und ab der dritten Messung verändert sich dann auch nichts mehr.
Muss das PH-Meter erst eine kurze Weile in der Probe verbleiben bevor man misst?
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#29

Beitrag von Mailänder »

Es kann eine Weile dauern bis der Wert stabil ist. Meistens hilft auch mit der Sonde langsam die Flüssigkeit zu rühren um das Verfahren zu beschleunigen.
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#30

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Das Diaphragma sollte nie austrocknen. Während der Lagerung ist es in Pufferlösung am besten aufgehoben. In der Kappe die Hanna kann man etwas Pufferlösung eintröpfeln. Dann bleibt das Diaphragma eine ganze Weile feucht genug während der Lagerung.
Sollte die Elektrode doch mal austrocknen hilft langes Rehydrieren vor dem Messen, vorausgesetzt das Diaphragma ist nicht verdreckt eingetrocknet gewesen.
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#31

Beitrag von integrator »

Mailänder hat geschrieben: Sonntag 9. September 2018, 16:36 Es kann eine Weile dauern bis der Wert stabil ist. Meistens hilft auch mit der Sonde langsam die Flüssigkeit zu rühren um das Verfahren zu beschleunigen.
OK ... werde ich mal probieren.
So wie ich das im Display sehe, wandert der Wert auch schon (meistens runter) und wenn er dann in 1-2 sek. stabil bleibt, hört ein Symbol auf zu blinken.
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Re: Wann Maische pH messen und wie reagieren?

#32

Beitrag von integrator »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Sonntag 9. September 2018, 21:27 Das Diaphragma sollte nie austrocknen. Während der Lagerung ist es in Pufferlösung am besten aufgehoben. In der Kappe die Hanna kann man etwas Pufferlösung eintröpfeln. Dann bleibt das Diaphragma eine ganze Weile feucht genug während der Lagerung.
Sollte die Elektrode doch mal austrocknen hilft langes Rehydrieren vor dem Messen, vorausgesetzt das Diaphragma ist nicht verdreckt eingetrocknet gewesen.
Ausgetrocknet war es nicht und verbleibt auch brav in der Pufferlösung in einem kleinen Glas. Hier kristalliert es nach ein paar Wochen auch sehr stark. :Angel
Das Diaphragma hatte ich auch schon "erneuert" indem ich es nachgezogen habe. Kann man bei dem PH-Meter ca. 20x machen.
:Bigsmile Selbstgespräche sind schlimm solange du nichts Neues erfährst. :Bigsmile
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