Immer zu viel Restsüße

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Immer zu viel Restsüße

#1

Beitrag von Woodcrafter »

Hi Leute,

wollte mal eure Meinung zu meinem Problem hören.
Ich braue schon ein paar Jährchen selber und habe das Problem, dass in fast allen meinen Bieren ein gewisser süßer Beigeschmack vorhanden ist. Es schmeckt nicht unangenehm, ist aber dennoch deutlich wahrnehmbar. Ich vermute, dass es an der Restsüße liegt.
Jetzt würde ich gerne wissen, wie ich dem entgegenwirken kann. Ich braue meistens mit Kombirast bei 67 Grad.
Theoretisch müsste mein Bier doch nur Ultra süße werden, wenn ich ein kurze Maltoserast und eine lange Verzuckerungsrast machen würde.
Das verstehe ich nicht. Oder kann es noch andere Gründe für zu viel Restsüße geben? Jedenfalls unterscheiden sich meine Biere deutlich von denen meiner Braukollegen durch diesen gewissen Beigeschmack.
Hat sonst noch jemand das Problem?

VG
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Re: Immer zu viel Restsüße

#2

Beitrag von Alt-Phex »

Überprüf mal dein Thermometer. Gerade bei Kombirast ist das Temperaturfenster recht klein. Ansonsten wären weitere Informationen ganz nützlich, wie z.b die verwendeten Hefen und Vergärungsgrade.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#3

Beitrag von Woodcrafter »

Ich habe meinen Temperaturfühler oben am Kesselrand. Könnte natürlich sein, dass ein großer Temperaturunterschied zum Kesselboden besteht. Das hab ich mir auch schon überlegt. Macht das überhaupt was?
Als Hefe benutze ich die allseits beliebte Danstar Nottingham (meistens zumindest).
Hatte letzten einen Endvergärungsgrad von 7 Grad Brix!
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Re: Immer zu viel Restsüße

#4

Beitrag von Alt-Phex »

Die Nottingham könnte schon das Problem sein. ich mag die nicht, alle drei Biere die ich damit gebraut habe hatten einen, für mich, komischen Beigeschmack. bei welcher Temperatur vergärst du denn mit der Hefe?

Temperaturunterschiede in der Maische können natürlich schon was ausmachen. Wenn es unten 70°C hat werden halt auch mehr unvergärbare Zucker gebildet.

Was mir noch einfällt. Karbonisierst du dein Bier evt. mit Traubenzucker? Das hatte ich auch mal ausprobiert und hinterlies auch einen seltsamen Beigeschmack. Bin dann wieder auf Haushaltszucker umgestiegen und der Spuk war vorbei.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#5

Beitrag von Biermensch »

Hallo,

dein "Problem" ist total komplex. Hefe, Temperatur, Schüttung, Caramalze, Gärverlauf....da wird dir keiner DIE eine Antwort geben können, du musst selber auf Problemsuche gehen, denke ich.

Generell finde ich, das richtig trockene Biere mit Kombirast sowieso nicht möglich sind. Zumindest tendenziell. Ich behaupte auch mal, das es schwer ist, den Unterschied zwischen einem 66 Grad- Bier und einem 68 Grad Bier bei gleicher Schüttung herauszuschmecken.

Vielleicht änderst du erstmal dein Maischverfahren und suchst dann Schritt für Schritt nach der Ursache.
Gruß

Edit: Zu langsam...Ups :) Die Nottingham vergärt eigentlich hoch. Also bei Temperatur, Durchmischung, Maischverfahren, Schüttung suchen.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#6

Beitrag von Woodcrafter »

@Alt-Phex: Ich vergäre je nach Raumtemperatur zwischen 18 und 22 Grad.
Ja ich habe mir auch gedacht, dass es mit dem Temp.unterschied oben und unten zu tun haben könnte. Das werde ich am Samstag testen.
Karbonisieren tue ich mit Haushaltszucker.

@Biermensch: Ich weiss, dass es komplex ist, aber ich mache ja nicht viel anders als meine Braukollegen, wenn wir zusammen brauen. Deshalb bin ich ja so ratlos.
Am Wochenender werde ich wie gesagt mit "deutschem" Maischverfahren brauen und schauen wie das funktioniert.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#7

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Wird’s ein helles Bier mit viel PiMa?
Dann mach mal 45 Minuten Maltoserast bei 64°C, 20 Minuten Kombirast bei 67°C und 20 Minuten Verzuckerungsrast bei 72°C.
Das wird dann schon trocken mit der richtigen Hefe. Die Notti geht (aber bitte bei max 17°C wegen der gruseligen Ester bei höheren Temperaturen). Besser wäre US05 oder Gozdawa PAY7. Da liegt der AVG noch mal ein paar Prozent höher.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#8

Beitrag von gulp »

An der Kombirast, wenn man sie richtig macht, liegt es nicht, so viel kann ich schon mal sagen, allerdings auch nicht mehr. Ohne genaue Angaben ist das hier Kaffeesatz lesen.

Gruß
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Re: Immer zu viel Restsüße

#9

Beitrag von Boludo »

Nimm mal mehr Hopfen.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#10

Beitrag von Blancblue »

Woodcrafter hat geschrieben: Donnerstag 30. August 2018, 16:42 Ich habe meinen Temperaturfühler oben am Kesselrand. Könnte natürlich sein, dass ein großer Temperaturunterschied zum Kesselboden besteht. Das hab ich mir auch schon überlegt. Macht das überhaupt was?
Das kann schon einiges ausmachen, mach doch mal ne Vergleichsmessung.

Woodcrafter hat geschrieben: Donnerstag 30. August 2018, 16:42 Als Hefe benutze ich die allseits beliebte Danstar Nottingham (meistens zumindest).
Hatte letzten einen Endvergärungsgrad von 7 Grad Brix!
Die Nottingham macht eigentlich locker 80% EVG und wenn Du Brix schreibst, klingt das nach Umrechnungsfehler... Ein Beispiel:

Stammwürze 13 Plato

7 Brix:
Scheinbarer Endvergärungsgrad: 76,53 %
Tatsächlicher Endvergärungsgrad: 61,99 %
Scheinbarer Restextrakt: 3,05 %
Tatsächlicher Restextrakt: 4,94 %
Alkoholgehalt: 5,26 Vol. %

7°Plato:
Scheinbarer Endvergärungsgrad: 46,15 %
Tatsächlicher Endvergärungsgrad: 37,38 %
Scheinbarer Restextrakt: 7 %
Tatsächlicher Restextrakt: 8,14 %
Alkoholgehalt: 3,17 Vol. %

Ansonsten gibt es viele Möglichkeiten, ich tippe in Deinem Fall aber auf Umrechnungsfehler und ungenaues Thermometer...
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#11

Beitrag von cyme »

Woodcrafter hat geschrieben: Donnerstag 30. August 2018, 16:25Jedenfalls unterscheiden sich meine Biere deutlich von denen meiner Braukollegen durch diesen gewissen Beigeschmack.
Dann mach einen einfachen Versuch: Teil den nächsten Sud nach dem Ausschlagen und gib die Hälfte einem Braukollegen zum vergären, und im Tausch nimmst du Anstellwürze von ihm. Dann findest du schnell raus ob das Problem im Sudhaus oder im Gärkeller liegt.

Meine Vermutung wäre es liegt an der Gärung. Aus zwei Gründen: Erstens, vergärbare Zucker schmecken süß, unvergärbare Zucker kaum. Sofern du nicht übermäßige Mengen an Caramalzen verwendest, musst du dich echt anstrengen um Würze zu bekommen, die nach vollständiger Vergärung noch wegen Zuckern süß schmeckt. Zweitens: Es ist fast immer die Gärung. Ich kann mich kaum an "ich habe ein Problem"-Threads erinnern, bei dem die Rasten das Problem waren.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#12

Beitrag von Woodcrafter »

@DerDasBierBraut: Das aktuelle wird ein karamelliges Weihnachtsbier mit Orangenschalen, Zimt und Nelken werden. Ich weiss, dass diese Art Bier sowieso süßer schmecken soll. Ich rede auch nicht von der "normalen Süße", sondern diesem süßen Beigeschmack.
In meinem Rezept habe ich 25 min Maltoserast bei 62 Grad und 25 min Verzuckerungsrast bei 72 Grad, dann hochheizen auf 78 und Abläutern.
Hefe habe ich dieses mal die Safale S-04.

@Boludo: Was soll das bringen?

@cyme: Gute Idee, ich gebe den nächsten Sud zur Hälfe meinem Kollegen und schaue was passiert!

Habe eben übrigens das aktuelle Bier gemessen. Ist runtergegoren auf 2 Grad Plato! Da müsste doch jetzt das meiste weg sein an vergärbarem Zucker!
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Re: Immer zu viel Restsüße

#13

Beitrag von berlindave »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Donnerstag 30. August 2018, 17:23 Dann mach mal 45 Minuten Maltoserast bei 64°C, 20 Minuten Kombirast bei 67°C und 20 Minuten Verzuckerungsrast bei 72°C.
Was bringt eigentlich sowohl Maltose-/Dextrinrast, als auch Kombirast gegenüber des klassischen Variante mit nur Maltose- und Dextrinrast?
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Re: Immer zu viel Restsüße

#14

Beitrag von danieldee »

berlindave hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:06
DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Donnerstag 30. August 2018, 17:23 Dann mach mal 45 Minuten Maltoserast bei 64°C, 20 Minuten Kombirast bei 67°C und 20 Minuten Verzuckerungsrast bei 72°C.
Was bringt eigentlich sowohl Maltose-/Dextrinrast, als auch Kombirast gegenüber des klassischen Variante mit nur Maltose- und Dextrinrast?
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Re: Immer zu viel Restsüße

#15

Beitrag von berlindave »

danieldee hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:08Die "Narzißrast"(67°) erhöht den EVG
Und wie funktioniert das? Also was ist die biochemische Erklärung dafür? Ist das irgendwo beschrieben?

An sich gehe ich davon aus, dass eine möglichst lange Maltoserast den EVG erhöht. Was kann eine Narzißrast da zusätzlich leisten, was die Maltoserast nicht leisten kann, und vor allem: warum?
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Re: Immer zu viel Restsüße

#16

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Wenn du jetzt noch verrätst wie viel Stammwürze das aktuelle Bier hatte, dann könnten wir sehen wie viel Extrakt abgebaut wurde. Ohne müssten wir wieder die Glaskugel befragen. Schau dir mal den Fragenkatalog von Andy an. Mit dem richtigen Input wird auch brauchbarer Output kommen https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=11031 :Wink

Was sagen denn deine Braukollegen zur Süße? Sind irgendwelche Verkostungsnotizen vorhanden? Mit "normale Süße" und "süßer Beigeschmack" kann ich leider nicht viel anfangen.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#17

Beitrag von Woodcrafter »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:12 Wenn du jetzt noch verrätst wie viel Stammwürze das aktuelle Bier hatte, dann könnten wir sehen wie viel Extrakt abgebaut wurde. Ohne müssten wir wieder die Glaskugel befragen. Schau dir mal den Fragenkatalog von Andy an. Mit dem richtigen Input wird auch brauchbarer Output kommen https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=11031 :Wink

Was sagen denn deine Braukollegen zur Süße? Sind irgendwelche Verkostungsnotizen vorhanden? Mit "normale Süße" und "süßer Beigeschmack" kann ich leider nicht viel anfangen.
Mein Bier hatte 12 Grad Plato. Danke für den Link!

Meine Braukollegen meinten das käme von der Restsüße, deshalb habe ich ja den Thread so genannt. Aber letztendlich kann es niemand genau sagen. Ich wird bei meinem nächsten Braugang mal ein paar andere Hobbybrauer einladen und das Bier verkosten lassen, vllt kann mir da jemand weiterhelfen :Grübel
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Re: Immer zu viel Restsüße

#18

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

berlindave hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:11
danieldee hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:08Die "Narzißrast"(67°) erhöht den EVG
Und wie funktioniert das? Also was ist die biochemische Erklärung dafür? Ist das irgendwo beschrieben?

An sich gehe ich davon aus, dass eine möglichst lange Maltoserast den EVG erhöht. Was kann eine Narzißrast da zusätzlich leisten, was die Maltoserast nicht leisten kann, und vor allem: warum?
Die Betaamylase kann ausschließlich Stücken von 2 Hexosen von der Stärke abknabbern - also Maltose. Stärke bestellt aus Amylose (unverzweigten Ketten) und Amylopektin (verzweigte Gebilde). Zwischen den "Astgabeln" des Amylopektins befinden sich noch immer viele mehrteilige Hexosenketten, an die die Betaamylase nicht heran kommt, weil die Betaamylase eben nur Zweiergruppen abbeißen kann, aber keine Vergabelungen aufbrechen.
Nach der Maltoserast bleibt also viel "vergärbares Potential" in den Würze.
Die Alphaamylase kannst du dir wie einen wütenden blinden Rächer mit ner Axt vorstellen. Sie zerhackt die Stärkereste wo sie gerade "trifft" (nur nicht die Verzweigungen selbst). Dadurch werden wieder offene Enden mit mehrteiligen Hexosenketten verfügbar. Es entsteht auch (zufällig) Maltose und andere Zuckerarten. Bei einer reinen Alphaamysaserast (72°C) wäre die Betaamylase bereits denaturiert und könnte sich nicht mehr um die neu zugänglich gewordenen Hexosenketten kümmern. Bei der Narzißrast (Kombirast) sind sowohl Alpha- als auch Betaamylase aktiv. Es entsteht also mehr Maltose beim Spalten des Amylopektins, weil die Betaamylase noch gezielt zwei Hexosen abbeißen kann und nicht "Hau-Drauf-Alpha" alles blind zerkloppt. :Wink
Zuletzt geändert von DerDerDasBierBraut am Freitag 31. August 2018, 08:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#19

Beitrag von cyme »

Diverse Alkohole schmecken auch süß. Deswegen würde ich die Gärung mal näher beleuchten - Hefestamm, -menge, -vitalität, Temperatur, Belüftung und Nährstoffversorgung (inkl Calcium- und Nitratgehalt des Brauwassers).
Zuletzt geändert von cyme am Freitag 31. August 2018, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#20

Beitrag von berlindave »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:38 […]
Super, vielen Dank!
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Re: Immer zu viel Restsüße

#21

Beitrag von danieldee »

berlindave hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:11
danieldee hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:08Die "Narzißrast"(67°) erhöht den EVG
Und wie funktioniert das? Also was ist die biochemische Erklärung dafür? Ist das irgendwo beschrieben?

An sich gehe ich davon aus, dass eine möglichst lange Maltoserast den EVG erhöht. Was kann eine Narzißrast da zusätzlich leisten, was die Maltoserast nicht leisten kann, und vor allem: warum?
Bin jetzt auch kein Chemiker, ich vertraue nur auf das was im Narziß steht und dort steht
"Die „Maltoserast“ kann u.U.
unterteilt werden, um die Wirkung der Beta-Amylase besser auszunutzen. Der
Wegfall der Kochmaische wirkt sich sonst in einer Erniedrigung des Endvergärungsgrades
aus."
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Re: Immer zu viel Restsüße

#22

Beitrag von danieldee »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:38
berlindave hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:11
danieldee hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:08Die "Narzißrast"(67°) erhöht den EVG
Und wie funktioniert das? Also was ist die biochemische Erklärung dafür? Ist das irgendwo beschrieben?

An sich gehe ich davon aus, dass eine möglichst lange Maltoserast den EVG erhöht. Was kann eine Narzißrast da zusätzlich leisten, was die Maltoserast nicht leisten kann, und vor allem: warum?
Die Betaamylase kann ausschließlich Stücken von 2 Hexosen von der Stärke abknabbern - also Maltose. Stärke bestellt aus Amylose (unverzweigten Ketten) und Amylopektin (verzweigte Gebilde). Zwischen den "Astgabeln" des Amylopektins befinden sich noch immer viele mehrteilige Hexosenketten, an die die Betaamylase nicht heran kommt, weil die Betaamylase eben nur Zweiergruppen abbeißen kann, aber keine Vergabelungen aufbrechen.
Nach der Maltoserast bleibt also viel "vergärbares Potential" in den Würze.
Die Alphaamylase kannst du dir wie einen wütenden blinden Rächer mit ner Axt vorstellen. Sie zerhackt die Stärkereste wo sie gerade "trifft" (nur nicht die Verzweigungen selbst). Dadurch werden wieder offene Enden mit mehrteiligen Hexosenketten verfügbar. Es entsteht auch (zufällig) Maltose und andere Zuckerarten. Bei einer reinen Alphaamysaserast (72°C) wäre die Betaamylase bereits denaturiert und könnte sich nicht mehr um die neu zugänglich gewordenen Hexosenketten kümmern. Bei der Narzißrast (Kombirast) sind sowohl Alpha- als auch Betaamylase aktiv. Es entsteht also mehr Maltose beim Spalten des Amylopektins, weil die Betaamylase noch gezielt zwei Hexosen abbeißen kann und nicht "Hau-Drauf-Alpha" alles blind zerkloppt. :Wink
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Re: Immer zu viel Restsüße

#23

Beitrag von berlindave »

danieldee hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:52[…] ich vertraue nur auf das was im Narziß steht und dort steht […]
Danke!

Das ist der Vor- bzw. Nachteil von Lehrbüchern: Dort sind auf engem Raum sehr viele Ergebnisse, meist in Form eines Regelwerks aufgelistet. Leider fällt aber dabei die Genese dieser Ergebnisse untern Tisch. Daher bin ich @DerDerDasBierBraut dankbar für die Erklärung.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#24

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

cyme hat geschrieben: Freitag 31. August 2018, 08:40 Diverse Alkohole schmecken auch süß. Deswegen würde ich die Gärung mal näher beleuchten - Hefestamm, -menge, -vitalität, Temperatur, Belüftung und Nährstoffversorgubg (inkl Calcium- und Nitratgehalt des Brauwassers).
In die Richtung wird es gehen. Bei 12°P STW und 2% Restextrakt liegt der AVG bei 83% (abzüglich der Messfehler, bei den glatten Extraktwerten). Das ist am oberen Ende, bei der Notti, und keine Basis für ein süßes Bier.
Die Ester und höheren Alkohole, die die Notti bei über 17°C produziert, sind teilweise übel. Bei den oben genannten 22°C (hoffe das war die effektive Gärtemperatur und nicht die Raumtemperatur) wird das Bier schon ziemlich krass schmecken. Ich habe das einmal probiert (laut Angabe bei Michas OG Bock) und das Bier danach entsorgt.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#25

Beitrag von Woodcrafter »

Sooooo Leute, es hat sich geklärt!!

Das Problem hat sich von selbst erledigt in dem Moment, als ich mein neues Rührwerk in Betrieb nahm.
Entgegen der allgemeinen Ansicht, dass das Problem bei der Vergärung liegt, (weils dort meistens liegt) lag es tatsächlich an den Rasten!
Als ich noch mit einem Löffel manuell gerührt habe, hat sich wohl die Wärme nicht überall richtig verteilt, weshalb die Maische immer unten heißer war, als im oberen Bereich. Dadurch sind wohl bei Kombirasten überwiegend nicht vergärbare Zucker entstanden, wodurch das Bier immer zu süß war.
Also, Rührwerk ist Pflicht!
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Re: Immer zu viel Restsüße

#26

Beitrag von Sura »

Woodcrafter hat geschrieben: Dienstag 20. November 2018, 14:00 Also, Rührwerk ist Pflicht!
Naja, da würde ich eher sagen, das die Pflicht darin liegt zu wissen was im Maischetopf vor sich geht :)

Bei Kombirast muss ein geschlossener, rundum isolierter Topf vorhanden sein. Mit einem System welches sich abkühlen kann, wird nach kurzer Zeit immer eine Schichtenbildung stattfinden. Ergo: Bei einem für die Kombirast nicht tauglichen System muss gegebenenfalls mit einem Rührwerk (und eventuellem nachheizen) nachgeholfen werden.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
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Re: Immer zu viel Restsüße

#27

Beitrag von Woodcrafter »

Ergo: Bei einem für die Kombirast nicht tauglichen System muss gegebenenfalls mit einem Rührwerk (und eventuellem nachheizen) nachgeholfen werden.
Ich dachte man MUSS bei während den Rasten das Rührwerk in Betrieb haben?!?
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Re: Immer zu viel Restsüße

#28

Beitrag von hyper472 »

Woodcrafter hat geschrieben: Dienstag 29. Januar 2019, 13:16
Ergo: Bei einem für die Kombirast nicht tauglichen System muss gegebenenfalls mit einem Rührwerk (und eventuellem nachheizen) nachgeholfen werden.
Ich dachte man MUSS bei während den Rasten das Rührwerk in Betrieb haben?!?
MUSS man sicher nicht.
Ich machs halt, weil ich zu faul bin, dauernd das RW an- und wieder auszuschalten. Anlassen erhöht gleichermaßen die SHA und den Stromverbrauch. Vorteil ist in erster Linie, dass man zuverlässig die Temperatur messen kann. Aber das hast Du ja schon selbst bemerkt.

Viele Grüße, Henning
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Re: Immer zu viel Restsüße

#29

Beitrag von Woodcrafter »

MUSS man sicher nicht.
Ich machs halt, weil ich zu faul bin, dauernd das RW an- und wieder auszuschalten. Anlassen erhöht gleichermaßen die SHA und den Stromverbrauch. Vorteil ist in erster Linie, dass man zuverlässig die Temperatur messen kann. Aber das hast Du ja schon selbst bemerkt.
Ich habe aber gelesen, dass man es immer anlassen sollte, da sonst im Kessel zu große Temperaturunterschiede entstehen. Die Maische sammelt sich an im Kesselboden und oben kühlt es schneller ab.
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Re: Immer zu viel Restsüße

#30

Beitrag von VolT Bräu »

Klar dampft es oben etwas aus, wenn da entsprechend Kopfraum oder kein Deckel ist. Dagegen wirkt aber auch, dass die Wärme nach oben möchte. Ich rühre von Hand und lasse während der Rasten den Induktionsherd auf 1 um etwas nachzuheizen. Deckel drauf und fertig. Gelegentlich rühre ich, aber die mit einem "Einstechthermometer" gemessene Temperatur ist auch nach 15 Minuten warten kaum unterschiedlich vor und nach dem rühren.
Beim heizen muss man schon rühren, sonst eher nicht unbedingt. Kommt aber auch auf den Topf usw an.
Jetzt mal Bier bei die Fische!
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