pH Wert Messgeräte Maische

[Stephan Sauerland]

Hallo,
ich möchte mir ein ph Meter kaufen und fragen wer von euch Erfahrungen mit dem Extech ph100 oder ph110 hat ?!
Das PH100 ist für Temperaturen bis 50° und das ph110 bis 90°. Preislich ist das pH110 fast doppelt so teuer.
Habt ihr Erfahrungen mit diesen ph Messgeräten ?
Gibt es eigentlich auch Messgeräte mit denen man die Restalkalität messen kann ?

Vielen Dank für eure Hilfe…

Besten Gruß
Stephan

[Laney]

Hallo Stephan,

das von dir genannte kenne ich leider nicht. Ich kann dir aber das Apera PH 60 empfehlen. Da ist alles für den Anfang dabei und es ist sehr gut zu handhaben finde ich.

Meines Wissens gibt es kein solches Gerät. Die RA ist ja auch kein richtiger Wasserwert in diesem Sinne...

LG

[muldengold]

Ich kann Laney in beiden Punkten zustimmen (pH-Messgerät und seine Aussage zur RA). Das Apera pH60 ist superverlässlich, genau bis auf 2 Stellen hinterm Komma (regelmässige Kallibration vorausgesetzt) und das ganze zu einem fairen Preis. Ich will Dir das Gerät aber nicht aufschwatzen, hab nur keine Erfahrung mit den von Dir genannten Instrumenten.

Hinsichtlich Messung bei Maischtemperatur: geht prinzipiell und viele pH-Messgeräte (einschl. Apera pH60) rechnen den pH-Wert der heiißen Maische durch gleichzeitige Messung der Temperatur auf den pH-Wert bei Raumtemperatur um (Temperaturkorrektur). Ich würde trotzdem sagen bad practice und davon abraten im Heißbereich zu messen, da hohe Temperaturen die Lebenszeit der pH-Elektrode drastisch verkürzen: besser eine Probe nehmen, im Wasserbad abkühlen und dann bei Raumtemperatur messen!

[Laney]

Hallo Sandro,

war es nicht so, dass der PH-Wert zwar vom Gerät korrigiert wird, die Maische bei höherer Temperatur tatsächlich chemisch einen anderen PH-Wert hat?
Ich meine das mal gelesen zu haben...

Grüße
Michael

[muldengold]

Das hast Du richtig gelesen. Der pH-Wert sinkt mit steigender Temperatur. Ohne Temperaturkorrektur würdest Du in der heißen Maische daher einen niedrigeren pH-Wert messen als wenn Du die gleiche Maische bei 20°C misst. Das ist dann auch kein "falscher" Wert, sondernd der pH-Wert bei 65°C. Der Vergleichbarkeit halber ist aber besser wir reden alle die gleiche Sprache, d.h. pH-Wert bei Raumtemperatur. Der heilige Gral der Maische-pH-Optimierer liegt z.B. im Bereich 5.3 bis 5.8 und diese Werte beziehen sich auf Raumtemperatur.

[JackFrost]

Durch die größere Dissoziation der Wasser Moleküle hast du am Neutralpunkt die 3,98 fache Konzentration an H+bei 70’C. Das macht bei pH 5,4 0,05 aus. Ohne die größere Steilheit der Elektrode zu berücksichtigen würdest du 5,35 statt 5,4 messen wenn du die Temperatur nur in die Steilheit einrechnest.

Gruß

[muldengold]

Durch die größere Dissoziation der Wasser Moleküle hast du am Neutralpunkt die 3,98 fache Konzentration an H+bei 70’C. Das macht bei pH 5,4 0,05 aus. Ohne die größere Steilheit der Elektrode zu berücksichtigen würdest du 5,35 statt 5,4 messen wenn du die Temperatur nur in die Steilheit einrechnest.

Gruß

Ich kann deiner Berechnung jetzt nicht ganz folgen. In der Regel geht man von einem 0.35 Einheiten niedrigeren pH-Wert gemessen bei 65°C im Vgl. zu 25°C aus, also 5.25 bei Maischtemperatur, 5.6 bei Raumtemperatur. Letzterer Wert ist nach Konvention die uns interessierende Zahl.

Schau mal hier:
https://byo.com/mr-wizard/setting-recor ... t-mash-ph/

oder hier:

http://braukaiser.com/wiki/index.php/An_Overview_of_pH

[Laney]

Das ist ja echt interessant, in deinem Link zu BYO.com wird folgendes gesagt:

The rule-of-thumb pH range of 5.2-5.5 is the pH of the actual hot mash, not the cooled sample. This means that the temperature-corrected pH is about 0.35 units higher, or pH 5.55-5.85.

Das hatte ich bis jetzt falsch verstanden. Ich bin immer von einem Maische-PH bei ca. 20°C ausgegangen und habe da entsprechend zum Beispiel 5,4 angestrebt. Das wäre ja nach dem Artikel zuviel des Guten. Sprich die abgekühlte Probe müsste zwischen 5,55 und 5,85 liegen.
Da ist um einiges weniger Säure nötig...

Stimmt das alles so??

[Laney]

Wenn ich weiter überlege kommt mir folgendes:

In einem anderen Thread wird gerade über das Programm Bru'n Water diskutiert. Wir hatte hier immer Abweichungen um 0,2 - 0,3. Könnten die nicht genau von dieser Tatsache herrühren?

[muldengold]

Wenn ich weiter überlege kommt mir folgendes:

In einem anderen Thread wird gerade über das Programm Bru'n Water diskutiert. Wir hatte hier immer Abweichungen um 0,2 - 0,3. Könnten die nicht genau von dieser Tatsache herrühren?

Möglich, aber ich glaube nicht daran. Ich kenne Bru'n Water nicht gut, kann mir aber nicht vorstellen, dass der/die Ersteller den Maische-pH bei Maischtemperatur berechnen.

Hinsichtlich pH-Wert-Ziel der Maische: ziele mit Deinem Rechner am besten auf einen (Raumtemperatur) pH-Wert von 5.5-5.6 (ich nehme immer 5.5). Selbst bei einem Fehler von 0.2 pH-Einheiten liegst Du dabei im optimalen Bereich.

Sandro

[JackFrost]

Durch die größere Dissoziation der Wasser Moleküle hast du am Neutralpunkt die 3,98 fache Konzentration an H+bei 70’C. Das macht bei pH 5,4 0,05 aus. Ohne die größere Steilheit der Elektrode zu berücksichtigen würdest du 5,35 statt 5,4 messen wenn du die Temperatur nur in die Steilheit einrechnest.

Gruß

Ich kann deiner Berechnung jetzt nicht ganz folgen. In der Regel geht man von einem 0.35 Einheiten niedrigeren pH-Wert gemessen bei 65°C im Vgl. zu 25°C aus, also 5.25 bei Maischtemperatur, 5.6 bei Raumtemperatur. Letzterer Wert ist nach Konvention die uns interessierende Zahl.

Schau mal hier:
https://byo.com/mr-wizard/setting-recor ... t-mash-ph/

oder hier:

http://braukaiser.com/wiki/index.php/An_Overview_of_pH

Es gibt zwei Effekte :

Der Erste Effekt ist , das das Wasser einer höheren Autoprotolyse unterliegt. Bei ~25 °C sind es bei pH 7 10-7 mol/l H+ Ionen.
Bei 70 °C sind es 3,98*10-7 mol/l H+ Ionen. Bei pH 5,7 kommen zu den 10-5,7 mol/l H+ noch die 3,98*10-7 mol/l H+. Das ist dann ein pH 5,62. Dazu kommt das die restelichen schwachen Säuren nun auch stärker H+ abspalten.

Der zweite ist das die Steilheit der Elektrode von der Temperatur abhängt (Nernstgleichung) . Mit steigender Temperatur nimmt die Steilheit zu, damit sieht der pH Wert niedriger aus. T geht linear ein. Bei 25 °C sind es 0,059 V/pH bei 70 °C sind es dann schon 0,0679 V/pH. Bei pH 5,62 , was ja die akuelle Konzentration an H+ in der Maische ist, ist die Spannungsdifferenz nun 0,0937 V. Ohne ATC wird die Spannung nun durch die Steilheit der Kalibrierung ( 0,059 V ) geteilt und man kommt auf einen pH von 5,41.

Das ist das ich vorhein meinte, ohne auf die Steilheit zu schauen wird die Maische "saurer". Ohne ATC wird falsch gemessen.

Edit: Formatierung.

Gruß JackFrost

[Braufex]

Servus JackFrost,
vielen Dank für die verständliche Erklärung der beiden Zusammenhänge.
Hab zwar eine halbe Stunde gebraucht, um es wirklich zu verstehen, aber das lag an meiner begrenzten Aufnahmefähigkeit
War mir vorher nicht klar, das der pH-Wert bei höherer Temperatur wirklich niedriger ist und die ATC nur die temperaturabhängige Steilheit der Elektrode ausgleicht.
Gruß Erwin

[rakader]

Da schließe ich mich an. Die Erklärung ist wirklich 1a. Ich wollte es nicht glauben, sagte, die Hersteller werben mit Kompensation, was ja auch logisch ist, weil der Prozess sonst einfach zu kompliziert wird. @JackFrost Beitrag und Palmer Seite 340 haben mich dann überzeugt. Manchmal ist unser Hobby aber wirklich nur noch kompliziert… gut dass es unsere Ingenieure und Wissenschaftler gibt.