Brauwasseraufbereitung bzw Wasseranalyse (Hilfe!)

[cfarrell]

Hallo,

am Sonntag wird gebraut und zwar ein Pale Ale. Bisher habe ich mir wenig Gedanken gemacht was Wasseraufbereitung angeht, aber dieses Mal würde ich es gerne doch tun. Ich weiss, wir haben hier hartes Wasser. Milchsäure und Sauermalz habe ich da, aber ich verstehe die Rechnungen nicht. Benötigt wird irgendwie Restalk aber das steht gar nicht dabei bei dem Prüfbericht. Dazu kommt, ich glaube die Magnesiumwerte sind erhöht. Unser Haus hat aber direkt nach dem Wasserzähler ein Gerät was das Wasser enthärtet. Die Werte vom Wasserzweckverband stimmen dann vermutlich nicht mehr, wenn ich das Wasser nach diesem Gerät entnehme. Ich kann aber am Sonntag auch mit Brunnenwasser brauen. Die Brunnenwassereigenschaften würde wenn dann eher die Werten vom Wasserzweckverband entsprechen, denke ich.

Kann mir jemand mit der Analyse helfen? Ich vervielfältige ungern den Bericht an sich, aber die Werte könnte ich entnehmen. Hier ein paar Werte, die ich bereits in anderen Threads zum Thema Wasseraufbereitung gesehen habe:

pH: 7,5
Calcium: 72mg/l
Magnesium: 31mg/l
Säurekapazität bis pH 4,3: 6,00 mmol/l
Gesamthärte: 17,2 dH
Gesamthärte als Calciumcarbonat: 3,08 mmol/l
Carbonathärte: 16,8 dH

[Ladeberger]

Du wirst zunächst in Erfahrung bringen müssen, wie die Hausanlage enthärtet. Wenn es sich um einen Neutraltauscher handelt, der Härtebildner durch Natriumionen ersetzt, dann kannst du das Wasser zum Brauen nahezu vergessen. Hinweis darauf: Betrieb mit Regeneriersalz.

Was veranlässt dich zur Vermutung dass das Brunnenwasser den Werten des WZV entspricht? Ist die Fördertiefe gleich?

Gruß
Andy

[cfarrell]

Du wirst zunächst in Erfahrung bringen müssen, wie die Hausanlage enthärtet. Wenn es sich um einen Neutraltauscher handelt, der Härtebildner durch Natriumionen ersetzt, dann kannst du das Wasser zum Brauen nahezu vergessen. Hinweis darauf: Betrieb mit Regeneriersalz.

Ich schaue dann nach, sobald ich nach Hause komme. Die Rechnung vom Heizungsinstallateur habe ich da - da steht es bestimmt darauf, was es für ein Ding ist. Ich habe aber bereits 5 Mal mit dem Wasser gebraut. Das Bier war unterschiedlich - aber ein richtig leckeres war schon dabei.

Was veranlässt dich zur Vermutung dass das Brunnenwasser den Werten des WZV entspricht? Ist die Fördertiefe gleich?

Das war nur so eine Vermutung von mir. Ich meinte, das Brunnenwasser (was ca 1km weit weg vom Wasserwerk steht) ist wahrscheinlich näher an den Werten als das Wasser nach der Anlage.

[Boludo]

Das ist garantiert ein neutraler Kationentauscher. Der macht das Wasser zum Brauen schlimmer, nicht besser. Die Rechnerei damit kannst du vergessen. Immerhin holt er das Magnesium raus. Leider auch das Calcium. Man kann zur Not damit brauen wenn man mit Milchsaure und pH Meter den Maische pH korrigiert. Oder halt was mit wenig Hopfen und Spelzen wie ein Hefeweizen brauen.
Das Brunnenwasser kann alles mögliche sein.

Und Restalk braucht man für die Berechnung übrigens auch nicht


Stefan

[Trisman]

Ich habe meine Wasser Probleme auf einen Schlag damit gelöst, dass ich mir einen Vollentsalzer (Anionen Kationen) mit Mischbettharz gekauft habe. Das Teil hat ca 50€ gekostet. Damit kann ich bei meiner Wasser härte ca 1500 Liter Wasser vollentsalzen. Bei meinen 20 Liter Suden reicht das erst mal eine Weile. Danach kann man das harz einfach tauschen. Ersatzharz kostet etwa 20€.
Das voll entsalzte Wasser Salze ich dann auf die gewünschten Werte wieder auf. Die nötigen Brausalze kosten noch mal etwa 30€, das ist dann aber eine Menge mit der man wahrlich ein halbes leben mit auskommt.
Wenn du absolut nicht abschätzen kannst was aus deiner Leitung nach dem Wasserfilter raus kommt wäre diese Methode vielleicht auch was für dich.
Viele arbeiten auch mit einer osmose Anlage, das war mir für meine sehr unregelmäßigen Brautermine zu unpraktisch.

Viele Grüße

Stephan

[cfarrell]

Man kann zur Not damit brauen wenn man mit Milchsaure und pH Meter den Maische pH korrigiert

Aber wie genau mache ich das? Ich habe einen pH Meter da (so nen elektronischen Teil). Milchsäure habe ich auch da. Aber ich wüsste nicht vieviel ich da reintun soll. Ich lese von 0,3ml/l aber das ist wahrscheinlich von Haus zu Haus unterschiedlich.

[tauroplu]

Ist die Frage echt ernst gemeint? Du tropfst in mehreren Schritten kleine Mengen Milchsäure da rein, rührst gut um und misst dann den pH und zwar solange, bis er passt. Ganz einfach.

Und natürlich die basics beachaten, nämlich die Maische vor dem Messen auf 20-30°C abkühlen.

[Boludo]

Den Nachguß mit der selben Menge Milchsäure pro Liter mitbehandeln nicht vergessen!
Und das pH Meter am besten vorher kalibrieren und auf die Temperatur achten. Manche kompensieren auch automatisch.


Stefan

[Tobieras]

Ich habe meine Wasser Probleme auf einen Schlag damit gelöst, dass ich mir einen Vollentsalzer (Anionen Kationen) mit Mischbettharz gekauft habe. Das Teil hat ca 50€ gekostet. Damit kann ich bei meiner Wasser härte ca 1500 Liter Wasser vollentsalzen. Bei meinen 20 Liter Suden reicht das erst mal eine Weile. Danach kann man das harz einfach tauschen. Ersatzharz kostet etwa 20€.
Das voll entsalzte Wasser Salze ich dann auf die gewünschten Werte wieder auf. Die nötigen Brausalze kosten noch mal etwa 30€, das ist dann aber eine Menge mit der man wahrlich ein halbes leben mit auskommt.
Wenn du absolut nicht abschätzen kannst was aus deiner Leitung nach dem Wasserfilter raus kommt wäre diese Methode vielleicht auch was für dich.
Viele arbeiten auch mit einer osmose Anlage, das war mir für meine sehr unregelmäßigen Brautermine zu unpraktisch.

Viele Grüße

Stephan

Hallo Stephan,
könntest du mal genau beschreiben, am besten mit Links, was du da hast? Für mich hört sich das sehr interessant an, vor allem weil man mit dieser Methode ja scheinbar die vollste Kontrolle über den Salzgehalt des Wassers bekommt.

[Ladeberger]

Also ich komme hier auf 670g/L Milchsäure für 0°dH RA. Das ist meines Erachtens zu viel, Braukaiser kam mal auf einen (Mindest-)Schwellenwert von 400 mg/L. Zudem fehlt dem Wasser Calcium. Ich würde auch zu einem Verschnitt mit entmineralisiertem Wasser raten, falls man an das nicht-enthärtete Wasser garnicht drankommt.

Gruß
Andy

[cfarrell]

Ist die Frage echt ernst gemeint?

Freilich war sie ernst gemeint. Wobei, ich hätte vorher http://fzarchiv.sachon.de/Zeitschriften ... werden.pdf lesen müssen. Da steht drin "Der pH-Wert der Maische sollte daher idealererweise bei 5,5 liegen". Also ich hau einfach Milchsäure oder Sauermalz beim maischen da rein bis ich 5,5 pH habe und fertig?

Hier - http://www.besser-bier-brauen.de/selber ... en/wasser/ wird empfohlen, dass Wasser abzukochen und dann stehen zu lassen. Nach 24 Stunde, umschlauchen bis auf ein paar cm am Boden. Das könnte ich vorher machen.

Je mehr ich lese, desto weniger blicke ich durch...

[tauroplu]

Ja, klar kannst Du das mit dem Abkochen machen, aber es nur eine - unökonomische - Alternativlösung. Am einfachsten ist das Zudosieren von Milchsäure, Sauermalz braucht eine gewisse Zeit, bis sich die darauf befindliche Milchsäure in der Maische löst. Zugetropfte Milchsäure verteilt sich nach Rühren sofort und Du brauchst bis zum Messen nicht zu warten.

[Ladeberger]

Also jetzt blicke ich nicht mehr durch. Von welchem Wasser haben wir es jetzt? Brunnen?

Gruß
Andy

[tauroplu]

Warum in die Ferne schweifen, Wiki hilft auch beim Thema Brauwasser mal wieder weiter und ist auch gar nicht so kompliziert zu lesen. Man muss sich halt nur zwischen gegebenen Möglichkeiten für eine entscheiden.

Gruß
Michael

[Fricky]

Danach kann man das harz einfach tauschen. Ersatzharz kostet etwa 20€.

Ich nutze auch einen Vollentsalzer, aber ich regeneriere die Harze immer, die eine Säule mit Natronlauge, die andere mit Salzsäure. Alte Klamotten, Schutzbrille, Schutzhandschuhe und äusserste Vorsicht sind aber ein Muss.

Das voll entsalzte Wasser Salze ich dann auf die gewünschten Werte wieder auf. Die nötigen Brausalze kosten noch mal etwa 30€, das ist dann aber eine Menge mit der man wahrlich ein halbes leben mit auskommt.
Stephan

Ich verschneide das Vollentsalzte Wasser mit Leitungswasser bis die Werte passen. Das Ionenverhältnis bleibt dabei erhalten, nur halt von allem weniger. Passt für mich bisher sehr gut.

Hätte aber auch Interesse an diesen "Brausalzen", was genau nimmst Du da, kannst Du da eine Bezugsquelle angeben?

Gruß, Peter.
--

[tauroplu]

Die Salze gibt es wie üblich bei den hier bekannten Braushops, z.B. beim Simon (Schnapsbrenner).

[Fricky]

danke!

Gruß, Peter.
--

[cfarrell]

Ja, klar kannst Du das mit dem Abkochen machen, aber es nur eine - unökonomische - Alternativlösung. Am einfachsten ist das Zudosieren von Milchsäure, Sauermalz braucht eine gewisse Zeit, bis sich die darauf befindliche Milchsäure in der Maische löst. Zugetropfte Milchsäure verteilt sich nach Rühren sofort und Du brauchst bis zum Messen nicht zu warten.

Ok - das hört sich echt an einfachsten an. Eine Sache verwirrt mich noch. Auf http://www.hobbybrauer-kompendium.de/r/ ... itaet.html habe ich gelesen:

Restalkalität [°dH] = Karbonathärte – (Kalziumhärte / 3,5) - (Magnesiumhärte / 7)
Liegen der Werte für Calcium und Magnesium in mg/l vor, wird Calcium durch 7,15 dividiert und Magnesium durch 4,34.

Wenn ich meine Werte (Wasserbericht) da eingebe:

RA = 16,8 - (72,2/7,15) - (31,2/4,34)
RA = 16,8 - (10.1) - (7.19)
RA = -0,49

Da kann doch was nicht stimmen, oder?

[Ladeberger]

Das stimmt deshalb nicht, weil Kalzium- und Magnesiumhärte in °dH eingesetzt werden muss, nicht in mg/L.

Calciumhärte [°dH] = Calcium [mg/L] / 40 * 5,6
Magnesiumhärte [°dH] = Magnesium [mg/L] / 24,3 * 5,6

Gruß
Andy

[DerDennis]

Da stimmt in der Tat was nicht, ich komm unter Verwendung deiner Werte mit dem MMuM Rechner eher auf eine Restalkalität von 13°dH...

Aber wenn ich die mg/L in °dh umrechne und die ursprüngliche Formel verwende, passt es:

RA[°dH] = 16,8°dH - (10.1°dH / 3,5) - (7,2 / 7)

RA[°dH] = 16,8 - 2,89 - 1,03

RA[°dH] = 12,88 kommt ungefähr hin...

@Andy: du warst zwar schneller aaaber... in der verlinkten Seite ist ausdrücklich von einer angepassten Formel die Rede, wo die Werte in mg/L angegeben werden sollen, und die ist wirklich nicht richtig.

Grüße

[cfarrell]

Das stimmt deshalb nicht, weil Kalzium- und Magnesiumhärte in °dH eingesetzt werden muss, nicht in mg/L.

Calciumhärte [°dH] = Calcium [mg/L] / 40 * 5,6
Magnesiumhärte [°dH] = Magnesium [mg/L] / 24,3 * 5,6

Gruß
Andy

Aber da steht "Liegen der Werte für Calcium und Magnesium in mg/l vor, wird Calcium durch 7,15 dividiert und Magnesium durch 4,34." Weil bei mir Calcium und Magnesium tatsächlich in mg/l vorliegen, habe ich dann die entsprechenden Werte benutzt.

[DerDennis]

Vergiss das, das stimmt so nicht, was dort steht..
rechne lieber selbst von mg in °dH um wie von Andy beschrieben und nimm die erste Formel - dann passt es.

Grüße

[cfarrell]

Da stimmt in der Tat was nicht, ich komm unter Verwendung deiner Werte mit dem MMuM Rechner eher auf eine Restalkalität von 13°dH...

Aber wenn ich die mg/L in °dh umrechne und die ursprüngliche Formel verwende, passt es:

RA[°dH] = 16,8°dH - (10.1°dH / 3,5) - (7,2 / 7)

RA[°dH] = 16,8 - 2,89 - 1,03

RA[°dH] = 12,88 kommt ungefähr hin...

@Andy: du warst zwar schneller aaaber... in der verlinkten Seite ist ausdrücklich von einer angepassten Formel die Rede, wo die Werte in mg/L angegeben werden sollen, und die ist wirklich nicht richtig.

Grüße

Alles klar. 13° dH kommt mir wesentlich plausibeler vor als unter Null. Naja, da werde ich feilen müssen, bis es < 5 wird.

[DerDennis]

die RA ist in deinem Fall nicht so sehr das Problem (das wäre ja mit Sauermalz o.ä. noch halbwegs einfach in den Griff zu bekommen), sondern der enorm hohe Magnesiumgehalt von 31 mg/L. Magnesium hat nämlich den Ruf, eine kratzige und unausgewogene Bittere zu verursachen. Einfach mal "Magnesium" in das Suchfeld oben rechts eingeben, da findest du einiges zum Thema.

Grüße

[Butler]

Mal eine kurze zwischenfrage an die Experten..

Bei uns ist auch ne entkalkungs-anlage zwischen geschaltet. (fragt jetzt bitte nicht welche bin grad im urlaub) Wieso kann man mit dem Wasser nicht brauen? Meine beiden Sude haben excelent geschmeckt (Kölsch und Lager).

Mit dem Wasser wollte ich mich noch beschäftigen aber eigentlich erst nachdem ich dass Brauen im Griff habe.

Ansosten kann ich naturlich auch mit dem Leitungswasser brauen. Dachte aber dass ich das mehr beachten muss?

Physikalisch- chemische Parameter Wert Einheit Grenzwert TrinkwV
ph-Wert 7,77 6,5-9,5
Temperatur 11,3 °C -
SAK 436 nm (Färbung, quant.) 0,20 1/m 0,5
Trübung <0,05 NTU 1,0
Leitfähigkeit bei 25°C 790 µS/cm 2500,0

Kationen Wert Einheit Grenzwert TrinkwV
Calcium (Ca) 109,0 mg/l -
Magnesium (Mg) 11,4 mg/l -
Natrium (Na) 44,4 mg/l 200,0
Kalium (K) 3,12 mg/l -
Ammonium (NH4) <0,005 mg/l 0,5 / 30

Anionen Wert Einheit Grenzwert TrinkwV
Bromat (BrO3) <0,002 mg/l 0,01
Fluorid (F) 0,22 mg/l 1,5
Chlorid (Cl) 63,0 mg/l 250,0
Hydrogencarbonat 350,8 mg/l -
Nitrat (NO3) 1,2 mg/l 50,0
Nitrit (NO2) <0,005 mg/l 0,5
Orthophosphat (PO4) 0,04 mg/l 6,7
Säurekapazität bis pH-Wert 4,3 5,80 mmol/l -
Sulfat (SO4) 47,0 mg/l 240,0

Summarische Parameter Wert Einheit Grenzwert TrinkwV
TOC Organisch gebundener Kohlenstfoff 2,2 mg/l -

Anorganische Bestandteile Wert Einheit Grenzwert TrinkwV
Arsen (As) <0,0010 mg/l 0,01
Blei (Pb) <0,0010 mg/l 0,025
Eisen (Fe) <0,010 mg/l 0,2
Kupfer (CU) <0,01 mg/l 2,0
Kieselsäure (SIO2) 28,0 mg/l -
Nickel (Ni) <0,002 mg/l 0,02
Mangan (Mn) <0,002 mg/l 0,05
Quecksilber (Hg) <0,0001 mg/l 0,001
Uran (U-238) 0,05 µg/l 10,0
Aluminium (Al) <0,02 mg/l 0,2

Gasförmige Komponenten Wert Einheit Grenzwert TrinkwV
Basekapazität bis pH-Wert 8,2 0,26 mmol/l -
Sauerstoff (O2) gelöst 10,8 mg/l -
Kohlenstoffdioxid, gelöst 14,0 mg/l -

Berechnete Werte Wert Einheit Grenzwert TrinkwV
Calcitlösekapazität -33,0 mg/l -
Gesamthärte (als Calciumcarbonat) 3,19 mmol/l -
Gesamthärte 17,9 °dH -
Härtebereich Hart -


Wie wäre denn hier jetzt die Richtige vorgehensweise um zb. nen Pilz zu brauen? Sorry wegen der Formatierung..

Lieben Gruß aus Schweden
mit nem Royal Export aus Dänemark

Gruß Sven

PS: Ich werd mich auch noch allgemein Vorstellen bevor jemand fragt

[Ladeberger]

Wenn ausgerechnet Kölsch und Lager "exzellent" geschmeckt haben, sehe ich nicht so recht den Handlungsbedarf. Genieße doch erstmal deinen Urlaub und schau dann zuhause nach, was die Analge macht.

Gruß
Andy

[Butler]

Naja wenn besser geht.. Außerem ja nur meine subjektive meinung zu dem gekauften Bier..

Urlaub genieß ich immer freu mich aber schon auf die nächsten Sude und frag dewegen malzwischen,... Denn der Mai kommt bestimmt und der Bock auch

[Butler]

Oder mal anders gefragt.. Sollte man sich bei diesen Wasser werten gedanken machen und wenn ja in welche Richtung.. Hab schon einige andere treats gelesen,.. aber noch nicht alles verstanden. Wäre nett wenn einer von euch kurz seine Meinung zum Wasser abgeben konnte dass ich so dann beim nächsten Brauen nen Ansatzpunkt habe.

[tauroplu]

Nochmal, warum in die Ferne schweifen...bei dem von mir verlinkten Wikiartikel gibt es einen link zum Wasserrechner unseres Kollegen Sandro (MaischeMalzUndMehr), da kann man die Einheiten wechseln, wie man lustig ist bzw. wie es in der Wasseranalyse steht.

@Butler: Da steht auch, was man bei welchen Bieren bzw. Wassergegebenheiten tun sollte oder tun kann.

Gruß
Michael

[Butler]

Vielen Dank muss ich übersehen haben =)

[Trisman]

Hallo Stephan,
könntest du mal genau beschreiben, am besten mit Links, was du da hast? Für mich hört sich das sehr interessant an, vor allem weil man mit dieser Methode ja scheinbar die vollste Kontrolle über den Salzgehalt des Wassers bekommt.

Ich war mal so frei und habe einen neuen Thread zum Thema aufgemacht um die Übersichtlichkeit zu wahren. Ich hatte mich bei meiner Berechnung bei einigen € Preisen etwas vertan, aber preislich bleibt es meiner Meinung nach trotzdem im Rahmen.

Hier geht es zum neuen Thread:
viewtopic.php?f=4&t=2196

Viele Grüße


Stephan

[Tobieras]

Hallo Stephan,
könntest du mal genau beschreiben, am besten mit Links, was du da hast? Für mich hört sich das sehr interessant an, vor allem weil man mit dieser Methode ja scheinbar die vollste Kontrolle über den Salzgehalt des Wassers bekommt.

Ich war mal so frei und habe einen neuen Thread zum Thema aufgemacht um die Übersichtlichkeit zu wahren. Ich hatte mich bei meiner Berechnung bei einigen € Preisen etwas vertan, aber preislich bleibt es meiner Meinung nach trotzdem im Rahmen.

Hier geht es zum neuen Thread:
viewtopic.php?f=4&t=2196

Viele Grüße


Stephan

Super! Ich komme heute nicht mehr dazu das durch zu ackern, aber dir schon mal ein dickes Danke!