Leidiges Thema Oxidation

[Innuendo]

Also ich bin der Meinung man sollte da schon auf den Hersteller vertrauen wenn er das so publiziert.
Natürlich kann man mit E2U Hefen nach wie vor rehydrieren wenn es das Gewissen beruhigt.

Was anderes haben die Beiden aber doch auch gar nicht behauptet. Man hat beide Option. Die Zielgruppe der Aufstreuer vermute ich aber nicht in großen Brauereien oder da, wo "es um richtig viel Kohle geht". Sondern im Hobbybrauer Kosmos, wo auch die Aussage "ohne nennenswerte Unterschiede" sehr viel besser hinein passt.

Ich habe am 06.11. die Fermentis W34/70 erstmalig auf den Sud aufgestreut (Würze: 40 Liter, Durchmesser: 36cm, 46gr Hefe, Anstelltemperatur: 14°C)
12 Stunden später war Gäraktivität deutlich sichtbar. Am 09.11. habe ich eine SVG abgeschöpft. Seit gestern 11.11. beträgt der sEVG 77,6%

Es ist ein sehr einfaches Vorgehen. Durch das Aufstreuen gibt es mindestens eine Infektionsquelle weniger. Das Aufstreuen richtet sich mMn nicht an die (s)Experten unter euch. Wer Hefe banking, stripping macht oder Starter auf Zielmenge propagiert, hat mit aufstreuen nix zu tun. Den Einsteigern und den Aufwandsoptimieren sollte das Aufstreuen mit E2U-Trockenhefe empfohlen werden.
Innu

[Felix83]

S.22

Die im respirativen Stoffwechsel (Atmungsstoffwechsel) angeschlossene Umsetzung des Pyruvats zu Acetyl-CoA, die anschließende Verwertung im Citratzyklus und die vollständige Oxidation des Wasserstoffes in der Atmungskette spielen unter brautechnologischen Bedingungen mit einem Anteil von ca. 2-3% des Gesamtkohlenhydratumsatzes eine eher untergeordnete Rolle. Aufgrund eines während der Bierbereitung vorliegenden Stoffwechselphänomens, dem s.g. Crabtree-Effekt, ist die hier normalerweise stattfindende biologische Knallgasreaktion fast gänzlich unterdrückt (s. Kapitel 2.4.2). Dennoch kommt einigen Intermediärprodukten des Citratzyklus (-Ketoglutarat, Succinyl-CoA und Oxalacetat) eine große Bedeutung zu (Boulton, 2001). Diese fungieren einerseits als Substrate für den Baustoffwechsel der Hefe und andererseits beeinflusst die Abgabe der organischen Säuren den pH-Wert und die Rezenz und somit die Qualität des fertigen Bieres. Zudem wäre aus Sicht des Energiegewinns der Hefe ein vollständiger Abbau, welcher in Abbildung 6 dargestellt ist, zu bevorzugen.

Höchstinteressant! Da müsste man mal den pH Wert bei der Gärung mit Trockenhefen, einmal mit und einmal ohne Belüftung testen.

[guenter]

Den Einsteigern und den Aufwandsoptimieren sollte das Aufstreuen mit E2U-Trockenhefe empfohlen werden.

Ich bin da bei dir. Ich habe bis vor kurzem mit der sehr guten Anleitung von Kai gearbeitet:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... en#p245184

So lange ich über Nacht gekühlt hatte, war das auch kein Probem. Am nächsten Morgen rehydriert und gewartet, bis die Hefemischung die Temperatur der Würze hatte. Alles gut.

Nun kühle ich seit geraumer Zeit aktiv und muss die Hefe zum richtigen Zeitpunkt fertig haben. Im Grunde genommen gelingt dies mehr oder weniger zielgenau, allerdings dann doch mit erheblichen Aufwand. Die Temperaturen müssen ja zusammen passen, bestenfalls genau dann, wenn die Würze im Gärfass ist.

Ganz ehrlich: wenn Aufstreuern nicht wesentlich schlecher ist, warum dann den ganzen Streß? Nur weil ich es kann? Tut mir selbst in der Seele weh, das Wissen nicht mehr anwenden zu können , aber hier siegt seit kurzem der Pragmatismus.

[Brandergartenbier]

Den Einsteigern und den Aufwandsoptimieren sollte das Aufstreuen mit E2U-Trockenhefe empfohlen werden.

Ich bin da bei dir. Ich habe bis vor kurzem mit der sehr guten Anleitung von Kai gearbeitet:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... en#p245184

So lange ich über Nacht gekühlt hatte, war das auch kein Probem. Am nächsten Morgen rehydriert und gewartet, bis die Hefemischung die Temperatur der Würze hatte. Alles gut.

Nun kühle ich seit geraumer Zeit aktiv und muss die Hefe zum richtigen Zeitpunkt fertig haben. Im Grunde genommen gelingt dies mehr oder weniger zielgenau, allerdings dann doch mit erheblichen Aufwand. Die Temperaturen müssen ja zusammen passen, bestenfalls genau dann, wenn die Würze im Gärfass ist.

Ganz ehrlich: wenn Aufstreuern nicht wesentlich schlecher ist, warum dann den ganzen Streß? Nur weil ich es kann? Tut mir selbst in der Seele weh, das Wissen nicht mehr anwenden zu können , aber hier siegt seit kurzem der Pragmatismus.

Da ich eine Hefebank aufbauen will ist das hinfällig, aber beim letzten Sud war es so wie du es beschreibst, ich habe das Rehydrieren zu spät gemacht, musste dann mit Kühlschrank und draußen stehen lassen irgendwie die Temperaturen treffen und habe mich da selber gestresst. Ich hätte es einfach aufstreuen sollen...

[Sebasstian]

Najaaa, also sie pushen schon, dass man direct pitchen soll.

es wird einem das Rehydrieren aber auch nicht ausgeredet und nirgends steht, dass es keinen Unterschied macht (nur "no significant difference").
20201020_174241.jpg
Ich glaube weiterhin, dass das in erster Linie ein Marketing Instrument ist um keinen Kunden zu verlieren, der sich vom vermeintlich komplizierten Rehydrieren sonst abschrecken lässt.

Wenn ich nochmal hier kurz reingrätschen darf...
Warum denkt man das als Hobbybrauer, dass ein Unternehmen was viele viele Kunden hat die keine Hobbybrauer sind sondern Brauereien die Qualität abliefern müssen, dass so etwas Marketing sein soll?!
Ich denke nicht, dass sie sich den Schuh anziehen?werden ohne fundierte Kenntnisse!
Wenn auf einmal der sEVG niedriger ist oder der Sud estert oder oder oder klopfen diese Brauereien nämlich an die Tür und fragen nach Erklärungen.
Da geht es um richtig viel Kohle!
Also ich bin der Meinung man sollte da schon auf den Hersteller vertrauen wenn er das so publiziert.
Natürlich kann man mit E2U Hefen nach wie vor rehydrieren wenn es das Gewissen beruhigt.

Hi Daniel,
ich verstehe grade nicht so ganz was du sagen willst bzw. worauf du hinaus willst. Natürlich traue ich dem Hersteller. Warum sollte ich auch nicht? Und welchen Schuh anziehen
Alles was ich sage ist doch: Es wird eine große Marketing-Kampagne um die simple Tatsache entfaltet (fancy name wie E2U, Messen, Aktionen), dass man die Hefe auch direkt aufstreuen kann. Und klar spielt Marketing natürlich vor allem dann eine Rolle wenn es aus dem Hobbybereich rausgeht, ist mir doch bewusst.

Mir da jetzt Hobbybrauer-Klugscheißerei vorzuwerfen aufgrund dieses Statements find ich unfair. :(

[danieldee]

es wird einem das Rehydrieren aber auch nicht ausgeredet und nirgends steht, dass es keinen Unterschied macht (nur "no significant difference").
20201020_174241.jpg
Ich glaube weiterhin, dass das in erster Linie ein Marketing Instrument ist um keinen Kunden zu verlieren, der sich vom vermeintlich komplizierten Rehydrieren sonst abschrecken lässt.

Wenn ich nochmal hier kurz reingrätschen darf...
Warum denkt man das als Hobbybrauer, dass ein Unternehmen was viele viele Kunden hat die keine Hobbybrauer sind sondern Brauereien die Qualität abliefern müssen, dass so etwas Marketing sein soll?!
Ich denke nicht, dass sie sich den Schuh anziehen?werden ohne fundierte Kenntnisse!
Wenn auf einmal der sEVG niedriger ist oder der Sud estert oder oder oder klopfen diese Brauereien nämlich an die Tür und fragen nach Erklärungen.
Da geht es um richtig viel Kohle!
Also ich bin der Meinung man sollte da schon auf den Hersteller vertrauen wenn er das so publiziert.
Natürlich kann man mit E2U Hefen nach wie vor rehydrieren wenn es das Gewissen beruhigt.

Hi Daniel,
ich verstehe grade nicht so ganz was du sagen willst bzw. worauf du hinaus willst. Natürlich traue ich dem Hersteller. Warum sollte ich auch nicht? Und welchen Schuh anziehen
Alles was ich sage ist doch: Es wird eine große Marketing-Kampagne um die simple Tatsache entfaltet (fancy name wie E2U, Messen, Aktionen), dass man die Hefe auch direkt aufstreuen kann. Und klar spielt Marketing natürlich vor allem dann eine Rolle wenn es aus dem Hobbybereich rausgeht, ist mir doch bewusst.

Mir da jetzt Hobbybrauer-Klugscheißerei vorzuwerfen aufgrund dieses Statements find ich unfair. :(

Nein da hast du was falsch verstanden! Ich habe dir nicht Klugscheißerei vorgeworfen!
Es ging generell drum dass solche Themen von uns Hobbybrauern gerne in Frage gestellt werden.
Wenn du dich angegriffen gefühlt hast, dann sorry dafür

[Innuendo]

Da ich eine Hefebank aufbauen will ist das hinfällig, aber beim letzten Sud war es so wie du es beschreibst, ich habe das Rehydrieren zu spät gemacht, musste dann mit Kühlschrank und draußen stehen lassen irgendwie die Temperaturen treffen und habe mich da selber gestresst. Ich hätte es einfach aufstreuen sollen...

Damit wären wir ja auch wieder beim eigentlichen Thema Oxidation
Im Sudhaus betreiben wir viel Aufwand und arbeiten mit Bedacht sauerstoffarm und dann steht die Würze im Gärkeller erst einmal rum. Schade drum. Durch Zuckerabbau mit O2 erzeugt Hefe viel mehr Energie. Je mehr Energie desto schneller vermehrt sie sich. Je mehr Zellen, desto weniger O2 bleibt für andere Mikroorganismen übrig. Wenn die Hefe auf anaeroben Zuckerabbau umstellt, sollte Oxidation imho rund ums Gärfass erst beim Schlauchen wieder eine Rolle spielen. Das kann bestimmt wissenschaftlich in mol und ATP qualifizierter erklärt werden.
Ich bleib dabei: es vereinfacht, aber es ersetzt nicht. Das "Wiederbeleben aus einem EcoFlac" finde ich super spannend. Mit Gylcerol habe ich die Zellen bislang nur ganz erfolgreich tod gefroren. Beim Aufstreuen kann im Vergleich nicht so viel schief gehen....

DerDallmann: BIAB-Brauer und Hefe-Aufstreuer

Innu

[Commander8x]

Wie wäre es denn, wenn wir uns mal wieder am Thema dieses Fadens orientierten, nämlich Oxidation?

Sonst kann das hier ja niemand mehr vernünftig lesen...

Es häufen sich irgendwie die Nachfragen wegen Gärschwierigkeiten, aber das sollte man besser abtrennen.

Gruß Matthias

[Hefti510]

Wie kann ich denn zusätzliche Oxidation vermeiden, wenn ich zwecks Stopfen mein Jungbier von einem Gäreimer in den anderen umschlauche, um es von der Hefe zu nehmen?

Der neue Eimer ist offen, und es bilden sich viele Bläschen, da das Bier schnell fließt.
Den Hahn nur teils öffnen, um alles langsamer fließen zu lassen?
Auf jeden Fall dröhnte die ganze Zeit die Oxidation warnung in meinem Kopf...

Liebe Grüße
Philipp

[Felix83]

Die dröhnt da nicht ohne Grund, das ist absoluter Oxidationsoverkill! Da bist locker im ppm Bereich an Sauerstoffeintrag. 50 ppb sind ein guter Max Wert...

Ich wüsste nicht, warum man umschlauchen sollte zum stopfen. Das kann man doch im Gärbehältnis machen. Das Bier von der Hefe zu nehmen dafür, hat keinen mir bekannten Benefit, außer, dass sich Stopfaromen an die Hefe binden und damit ausfallen (ausfällen?) könnten, aber das ist unerheblich. Stopfe selbst immer am Ende der Gärung, wenn noch 1-1,5°P übrig sind, weil ich auch noch spunde (und nicht unter Druck stopfen kann).

[Hefti510]

Ich wüsste nicht, warum man umschlauchen sollte zum stopfen. Das kann man doch im Gärbehältnis machen. Das Bier von der Hefe zu nehmen dafür, hat keinen mir bekannten Benefit

So stand es in meinem Buch "Brau-Guide".
Ist das jetzt doch unnötig? Nervt irgendwie, dass sich hier so viele Buch tips als falsch entlarven

[Sebasstian]

Nur weil es jemand anders sieht als der Buchautor, muss es ja nicht gleich "falsch" sein. Es gibt halt viele Wege zum Ziel und jeder hat auch andere Schwerpunkte auf die er besonderen Wert legt. Auch wenn das oft hier im Forum so rüber kommt, ich glaube nicht an nur eine Brau-Wahrheit. Mein Rat: nimm jeden Input auf und bilde dir dann eine eigene Meinung.

[Felix83]

Wenn man mit einem Vlies Sack stopft und diesen dann wieder rauszieht vor dem Abfüllen, wobei sich mir der Grund nicht erschließt, warum man das tun sollte, würds Sinn machen. Aber der ganze Workflow ergibt keinen Sinn, meiner Meinung nach.
Stopfen in einem Sack an sich ist umstritten, weil sich die Pellets sehr stark ausdehnen, nicht gescheit "umspült" werden und die Aromaextraktion deutlich schlechter ist. Dazu gibts auch Studien. Dieser Extra-Arbeitsschritt (und dazu noch das Stopfen im Sack) lohnt sich nicht nur nicht, sondern verschlechtert das Ergebnis massiv.

This Hopsteiner study also examined the extraction of linalool in beer dry hopped with pellets loosely vs. contained in a finely woven sack. The beer dry hopped loosely had nearly 50% greater extraction than the beer dry hopped with the use of a hop sack

http://scottjanish.com/examination-of-s ... nd-flavor/

Um Bier von Gebinde zu Gebinde, ohne nennenswertigen Sauerstoffeintrag zu transferieren, ist einiges an Aufwand nötig. Wenn das Brauereien machen, z.B. vom drucklosen Tank in den Brite (Karbonisierungstank), wird der vorher komplett mit CO2 gespült. Genau so werden Kegs oder andere Gebinde mit CO2 gespült vor der Abüllung. Wenn du hier jetzt ein Imperial Stout machen würdest, wäre diese Technik in der Anleitung immer noch übel, aber gerade bei hopfengestopften Bieren gehts um jedes mikrogramm Sauerstoff, das nicht eingetragen wird.

Diese "Primary" "Secondary" Nummer, also Gärfass und zweiter Behälter zum Umschlauchen, war in den USA in den 2000ern sehr beliebt und hat sich dann, Gott sei dank, nach und nach aus dem zeitgeist verabschiedet, weil es halt im allerbesten Fall nichts bringt, in den meisten Fällen aber dazu noch Sauerstoff in einem Maß einträgt, der hopfengestopfte Biere sicher über die Wupper schickt.

Aber ja, lies verschiedene Quellen, Studien und probier aus, bis du mit dem Ergebnis zufrieden bist. Hinterfrage "Das haben wir schon immer (noch nie) so gemacht" Aussagen.

[dosc]

Hallo.

Mein erster Brauversuch ist auch nicht wirklich gut geworden. Ich hab es mit der Brauanleitung gemacht. Ich könnte mir vorstellen dass es oxidiert ist.

20l Hauptguss
10l Nachguss

3,5kg pale ale malz
1kg münchner malz
0,5kg carahell

Einmaischen: 70 °C
Kombirast bei 67 °C (90 Minuten)
Abmaischen: 76 °C

Hopfenkochen:
90 min
11g bei Kochbeginn
17g bei Kochende (blow out)

Nachdem Hopfenkochen beim Umfüllen in den Gärbehälter haben wir durch einen Hopsock gefiltert.

Immer durch den Schlauch ohne Plätschern umgefüllt. Beim Läutern und umfüllen durch den Schlauch von Behälter zu behälter hab ich immer so ca. einen halben Liter die Minute gemacht. Denke Oxidation war hier nicht das Problem.

War mein erster Sud, zu warm angestellt, zu warm während der Hauptgärung - da brauchen wir nicht diskutieren. US-05 27 Grad. Ich hab nun eine Kühlmöglichkeit für den 2. Sud.

Es schmeckt einfach nicht gut - ich kann aber nicht wirklich beschreiben nach was.

Kann man aber der Farbe nach behaupten, dass Oxidation ein Thema ist?
Ich hatte natürlich 90 Minuten das Rührwerk an beim Maischen, sonst brauch ich ja keins :D

In die Flaschen hab ich mit dem Abfüllröhrchen abgefüllt. Dabei ist mir aufgefallen, dass wenn ich die Flasche komplett fülle, dann das Röhrchen rausziehe beim Hals viel Platz für Luft bleibt weil das Röhrchen ja auch "Flüssigkeit verdrängt". Beim Abfüllen hatte ich aber Luftblasen im Schlauch, nämlich da, wo der Schlauch beim Gärbehälter am Ventil befestigt ist. Wie umgeht man das am besten, denke das war schlecht.

Thema Oxidation - ich lese was und hab dann zum Ende hin dann nur noch mehr Fragen

[DerDallmann]

In die Flaschen hab ich mit dem Abfüllröhrchen abgefüllt. Dabei ist mir aufgefallen, dass wenn ich die Flasche komplett fülle, dann das Röhrchen rausziehe beim Hals viel Platz für Luft bleibt weil das Röhrchen ja auch "Flüssigkeit verdrängt". Beim Abfüllen hatte ich aber Luftblasen im Schlauch, nämlich da, wo der Schlauch beim Gärbehälter am Ventil befestigt ist. Wie umgeht man das am besten, denke das war schlecht.

Woher die Blasen kommen, weiß ich nicht.

Du kannst die Flaschen aber höher befüllen, wenn du am Ende das Röhrchen raus ziehst, die Flasche schief hältst, so dass der "Auslöser" sich am Flaschenrand leicht schief stellt und etwas Bier durch lässt.

[Braufuzi]

Hallo Johst

Danke für den Tipp für das Abfüllen mit dem Abfüllrohr,das hatte ich bis jetzt auch immer zuviel Luft im Flaschenhals.Werde ich bei meinem nächsten Sud machen.

Gruss
Daniel

[jbrand]

War mein erster Sud, zu warm angestellt, zu warm während der Hauptgärung - da brauchen wir nicht diskutieren. US-05 27 Grad. Ich hab nun eine Kühlmöglichkeit für den 2. Sud.

Es schmeckt einfach nicht gut - ich kann aber nicht wirklich beschreiben nach was.

Wenn du die US 05 tatsächlich bei 27 Grad Raumtemperatur vergoren hast, dann ist Oxidation nicht dein Hauptproblem
Durch die Gärung bildet sich zusätzlich Wärme, so dass ein Sud durchaus mal 2 Grad wärmer als Raumtemperatur werden kann. Das wären dann 29 Grad und da machen die meisten Hefen kein leckeres Bier mehr.

Wenn du den nächsten Sud kühl vergärst, wird das Bier schon ganz anders und besser schmecken.

[integrator]

In die Flaschen hab ich mit dem Abfüllröhrchen abgefüllt. Dabei ist mir aufgefallen, dass wenn ich die Flasche komplett fülle, dann das Röhrchen rausziehe beim Hals viel Platz für Luft bleibt weil das Röhrchen ja auch "Flüssigkeit verdrängt". Beim Abfüllen hatte ich aber Luftblasen im Schlauch, nämlich da, wo der Schlauch beim Gärbehälter am Ventil befestigt ist. Wie umgeht man das am besten, denke das war schlecht.

Ich denke so schlecht war das nicht für den Anfang.

Das Abfüllröhrchen am Ende schräg an den Flaschenrand zu halten wurde schon genannt und klappt auch gut.

Die Bläschen im Abfüllschlauch bilden sich gerne wenn man warm und mit zu langem Schlauch abfüllt. Seit ich einen ColdCrash mache und den Sud bei ca 3⁰C abfüllen, sind die Bläschen komplett weg.

[metaler143]

Hat zufällig noch jemand dieses PDF? Würde da gerne mal etwas reinlesen, der Link führt inzwischen aber ins nichts:

Najaaa, also sie pushen schon, dass man direct pitchen soll.
https://fermentis.com/wp-content/upload ... BAT_BD.pdf

[BrauSachse]

Kann man aber der Farbe nach behaupten, dass Oxidation ein Thema ist?

Bei deiner Schüttung komme ich auf ca. 20 EBC. Das entspricht ungefähr der Farbe deines fertigen Bieres, das doch recht gut aussieht. Viel Oxidation ist optisch aus der Ferne nicht auszumachen. Bezüglicher der anderen Punkte stimme ich dem zu, was die anderen schon schrieben.

Wie alt ist das Bier jetzt?

Viele Grüße
Tilo

[BrauSachse]

Hat zufällig noch jemand dieses PDF? Würde da gerne mal etwas reinlesen, der Link führt inzwischen aber ins nichts: https://fermentis.com/wp-content/upload ... BAT_BD.pdf

Worum geht´s darin?

[metaler143]

Hat zufällig noch jemand dieses PDF? Würde da gerne mal etwas reinlesen, der Link führt inzwischen aber ins nichts: https://fermentis.com/wp-content/upload ... BAT_BD.pdf

Worum geht´s darin?

Habe gerade noch den Initialen Beitrag dazu zitiert, damit sollte es klar werden und der Zusammenhang ist da.

[BrauSachse]

Hat zufällig noch jemand dieses PDF? Würde da gerne mal etwas reinlesen, der Link führt inzwischen aber ins nichts:

Najaaa, also sie pushen schon, dass man direct pitchen soll.
https://fermentis.com/wp-content/upload ... BAT_BD.pdf

Das ist seit geraumer Zeit direkt auf der Fermentis-Seite über einen Reader zu lesen, runterladen kannst du es auch:

https://fermentis.com/en/knowledge-cent ... ps-tricks/

Viele Grüße
Tilo

[metaler143]

Das ist seit geraumer Zeit direkt auf der Fermentis-Seite über einen Reader zu lesen, runterladen kannst du es auch:

https://fermentis.com/en/knowledge-cent ... ps-tricks/

Viele Grüße
Tilo

Danke!

[dosc]

Frage: Gängige Methode ist ja das KEG mit Fasser komplett zu füllen und leer zu drücken. Geht das auch umgekehrt? Das leere KEG so lang mit Bier füllen, bis es zum Überdruckventil rausschäumt, dann eventuell noch mal mit CO2 1-2 Liter umdrücken um etwas CO2 in den Kopfraum zu bekommen. Oder oxidiert mir das Bier bereits beim Umfüllen, weil noch Sauerstoff im Fass ist?

[ggansde]

Moin,
das funktioniert sicherlich. Die Frage ist, ob du den Biersiff in den Ventilen und rundherum haben möchtest.
VG, Markus

[Räuber Hopfenstopf]

Das Bier wird mit dem Sauerstoff in Kontakt kommen. Merkt msn ja auch bei Flaschen, die nicht mit CO2 gespült und evakuiert werden. Und Flüssigkeiten, insbesondere potentiell klebrige, ruinieren ein Überdruckventil. Sobald sich die Leichtgängigkeit des Kolbens oder die Kolbenfläche (z. B. durch Korrosion an der Dichtfläche) minimal verändern, ist das Ansprechverhalten völlig anders. Dann passt es nicht mehr mit dem angezeigten Druck überein. Und wenn es nicht sauber schließt, karbonisiert Du Dir einen Wolf.

Insofern: Keine gute Idee.

[Andlix]

Es gibt ja so ein Röhrchen mit einer Kugel, das selbst verschließt, wenn das Keg voll ist. Das spritzt zwar kurz, bevor es verschließt, aber wenn man daran noch ein Stück Schlauch dran macht, gefolgt von einem Spundventil, könnte ich mir vorstellen, dass das Spundventil trocken bleibt.

Beim einfüllen wird sich aber schon Sauerstoff im Bier lösen.

[Alt-Phex]

Wenn das eine funktioniernede Methode wäre, müsste man den Sauerstoff ja nicht vorher mit Wasser rausdrücken. Also nein, dass wird nicht Oxidationsfrei funktionieren.

[ggansde]

Moin,
da ist aber kein Sauerstoff mehr, wenn man das KEG randvoll füllt. Die Frage bleibt, ob sich das Bier beim Abfüllvorgang schon ausreichen mit Sauerstoff vermischt um zu oxidieren. Schwer zu sagen, wenn man das Bier vorsichtig ins KEG gibt? Ich denke gerade an die Flaschenfüllstraßen in den Brauereien, wo die Flaschen im Prinzip genauso befüllt werden, und bevor der Kronkorken draufkommt gibt es einen kurzen Wasserstrahl (oder Druckluftstrahl?). so dass das Bier überschäumt und die restliche Luft aus dem Kopfraum verdrängt. Die Frage ist weiterhin, ob man die Sauerei haben will.
VG, Markus

[Andlix]

Brauereien spülen die Flaschen mit CO2 und erzeugen beim Füllen ein Vakuum in der Flasche. Die haben deutlich bessere Möglichkeiten wie wir.
Brauereien haben aber auch eine sehr hohe Anforderungen bzgl. Haltbarkeit, die wir ebenfalls so nicht haben.

Und ob das bei der oben beschriebenen Variante zu viel Sauerstoff ist kann man nicht sagen. Das kommt wahrscheinlich auf den Bierstil drauf an, wie man das Bier lagert und wie lange man es lagern möchte. Und auch ob man Zusätze verwendet.
Es ist nicht so, dass man eine gewisse Sauerstoffmenge hat, und wenn die bei der Oxidation der Sauerstoff verbraucht ist, ist es vorbei. Es startet den Prozess mehr oder weniger. Und umso weniger Sauerstoff, umso besser für die Haltbarkeit.
Häufig wird man die Oxidation auch gar nicht schmecken, sonder "nur" das das Hopfenaroma nachgelassen hat.

Also am Ende kommt es darauf an was man machen will und was seine Ansprüche/Ziele sind.

[ggansde]

Danke für die Info. Bei den Videos sieht es immer so aus, als ob der Fülldegen in die offene Flasche fährt. Man erkennt nicht, dass da gleichzeitig auch noch mit CO2 gespült und evakuiert wird.
VG, Markus

[Spittyman]

Hallo zusammen,
ich möchte mal etwas einwerfen, was meine Freunde und ich in der Hobbybrauerklinik auf der HBCon 2023 bei Michael Zepf von diesem erzählt bekommen haben. Er berichtete von einem Experiment, bei dem er ein Helles aus der verschlossenen Flasche in einen Messbecher geschüttet und anschließend so lange zwischen zwei Messbechern hin- und her geschüttet habe, bis keine Kohlensäure mehr vorhanden gewesen sei - ergo Oxidation in extremo. Danach habe er das Bier zurück in die Flasche, etwas Zucker zum Aufkarbonisieren sowie einen Tropfen frische Hefe dazugegeben und das ganze wieder mit Kronkorken verschlossen. Nachdem die Karbonisierung abgeschlossen war, habe er dann eben dieses Bier mit einem unangetasteten Hellem verglichen und konnte bei dem zuvor manipuliertem Bier keinerlei Oxidation feststellen und war sogar der Meinung, dass dieses frischer als das ungeöffnete gewesen sei. Ich konnte es kaum glauben, aber seinen Aussagen zufolge, habe Hefe eine massiv reduzierende Wirkung und könne Oxidation quasie rückgängig machen.

Ich bin also nach wie vor etwas verwirrt.

Was ist eure Meinung?

Grüße
Fabian

[Andlix]

Es gibt Brauereien die nochmal Zucker in ihre NEIPA geben, damit es in der Dose nochmal nachgärt und dadurch soll der Sauerstoff nochmal sverbraucht werden. Die machen sich genau dies zu nutze. Aber die haben zudem noch Abfüllmethoden, die extrem sauerstoffarm arbeiten, bei denen zB die Dosen in einer CO2 gefluteten Senke befüllen werden, nachdem die Dosen mit reichlich CO2 ausgespült wurden.

Aber wenn man das Bier zuvor dermaßen mit Sauerstoff anreichern ist es schon zu spät, den es ist schon oxidiert und Aromen haben sich bereits verändert. Das mag bei einem Hellen weniger ausmachen wie bei einem IPA, dennoch wird es schlechter. Das das Bier in dem Versuch sehr wahrscheinlich gefiltert wurde dürfte auch eine Rolle spielen.

Aber ja, es ist dies bezüglich mit Sicherheit ein Vorteil es zB in der Flasche nochmal gären zu lassen, man muss aber dann wieder mit mehr Sedimenten rechnen. Ist am Ende eine Abwägungssache. Manches wird die Nachgärung wieder "zurück drehen", aber nicht alles.

[Commander8x]

Bei der geschilderten Versuchsdurchführung überrascht mich das Ergebnis nicht.

Gruß Matthias

[ggansde]

Moin,
was denn speziell und welches Ergebnis?
VG, Markus

[Vestenrunner]

Da bin ich mal gespannt. Dieser Versuch ist ja fast mit der Annahme zu vergleichen, dass der Sauerstoff bei der Nachgärung / Karbonisation in der Flasche durch die Hefe aufgebraucht wird. Diesem Ansatz wurde in diesem Folum schon des öfteren wiedersprochen.

[Commander8x]

Er [M. Zepf] berichtete von einem Experiment, bei dem er ein Helles aus der verschlossenen Flasche in einen Messbecher geschüttet und anschließend so lange zwischen zwei Messbechern hin- und her geschüttet habe, bis keine Kohlensäure mehr vorhanden gewesen sei - ergo Oxidation in extremo.

Nachdem die Karbonisierung abgeschlossen war, habe er dann eben dieses Bier mit einem unangetasteten Hellem verglichen und konnte bei dem zuvor manipuliertem Bier keinerlei Oxidation feststellen und war sogar der Meinung, dass dieses frischer als das ungeöffnete gewesen sei.

Vielleicht hätte man zum Gegentest noch eine Flasche des umgeschütteten Bieres ohne Hefe wieder aufkarbonisieren und verschließen können, um einen Gegentest zu haben.

Gruß Matthias

[Spittyman]

Da bin ich mal gespannt. Dieser Versuch ist ja fast mit der Annahme zu vergleichen, dass der Sauerstoff bei der Nachgärung / Karbonisation in der Flasche durch die Hefe aufgebraucht wird. Diesem Ansatz wurde in diesem Folum schon des öfteren wiedersprochen.

Genau dies war seine Aussage.

[Colindo]

Von Fuller's gibt es Aussagen, dass deren flaschengereifte Biere mit Hefebodensatz deutlich länger halten als filtrierte und pasteurisierte Biere. Weil die Hefe das Bier sehr langfristig vor Sauerstoff schützen kann.

[Andlix]

Die Hefe kann aber nur so lange diese Aufgabe erfüllen, solange die auch aktiv ist. Wenn es keine Flaschengärung ist, dann bin ich davon überzeugt, dass ein filtriertes deutlich länger hält, alleine schon weil weniger enthalten ist, was kaputt gehen kann.

Wenn die Hefe nicht mehr aktiv ist, aber Oxitationsprozesse in Gange sind (dazu muss kein Sauerstoff vorhanden sein), kann ich mir nicht vorstellen, das die Hefe da noch für eine positive Funktion auf den Alterungsprozess hat.

[Colindo]

Die Aussage bezog sich auf Zeiträume von mehreren Jahren.

Wenn Oxidationsprozesse ohne Sauerstoff vorhanden sind, kann die Hefe eh nichts anrichten. Die nutzt nur den Sauerstoff.

[Steamroller]

Moin
Meines Erachtens kommt es vor allem auch auf den Bierstil bzw. die Inhaltsstoffe an, ob da wenig passiert (Sachen die schnell und viel mit Sauerstoff reagieren drin sind) und ob es einen geschmacklich großen Unterschied zum nicht/weniger oxidierten Bier gibt.
Flaschengärung schafft nach meinem Verständnis auch nur eine gewisse Menge Sauerstoff weg, wenn aber viel Sauerstoffeintrag da war und viel reaktionsfreudiges im Bier unterwegs ist reicht halt schon ein bisschen Rest. Auch da wird es wahrscheinlich bei manchen Bieren eher auffallen bzw. unpassend sein.
Ich bleibe weiter vorsichtig mit Sauerstoffeintrag aber mache manche weitergehenden Maßnahmen von dem jeweiligen Bier abhängig.
Das mal meine 50 Cent dazu.
Liebe Grüße
Peter