Niedrige Sudhausausbeute

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Bale_96
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Niedrige Sudhausausbeute

#1

Beitrag von Bale_96 » Montag 7. Dezember 2020, 12:30

Hallo liebe Brau Freunde,
Ich bin relativ neu was das Brauen angeht und habe erst um die 5 Sude hinter mir.
und wie das so ist mit neuen Hobbies passiert mir regelmäßig ein kleines Missgeschick. Normalerweise weiß was schief gelaufen ist aber diesesmal steh ich an. Ich braue mit dem Malzrohrsystem XXL Mundschenk(50L) und die Letzen 2 Sude schmeckten irgendwie leer und mussten nachträglich mit Malzextrakt oder Zucker während der Gärung aufgefettet werden also hab ich mir für den Sud vorgestern eine Bierspindel sowie ein Refraktometer gekauft und siehe da nach dem maischen und anschließendem kochen von 7,535kg Malz für 34L hatte ich eine Stammwürze von 10°P was einer Sudhausausbeute von 45% ist.

Mein Rezept war folgendes:
7,535g Wiener Malz (100%)

30g Hallertauer Magnum 90min
50g Hallertauer Mittelfrüh 5 Min

30L Hauptguss
18L Nachguss

Maischeplan Kombirast 68°C für 120 Min (geplant waren 90 aber ich hatte gehofft vielleicht erhöht sich die Stammwürze)

Laut Rezept Kalkulator hätte diese Schüttung ausreichen müssen für 40L Ausschlagwürze mit 12.8 P bei einer Malzausnutzung von 70%, 12°P hätten mir auch gereicht aber 10°P bei 34L war mir dann doch zu wenig.

Da ich ein Malzrohrsystem habe, läutere ich ab indem ich nach dem Maischen das Rohr einfach rausziehe und dann mit dem Nachguss beginne.
könnt ihr mir helfen, damit ich mal ein Bier brauen kann ohne im nachhinein mit Extrakt ordentlich nachhelfen zu müssen?

Danke,
bale_96

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schlupf
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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#2

Beitrag von schlupf » Montag 7. Dezember 2020, 12:55

Moin,

Das kann natürlich relativ viele Gründe haben: Zu grobe Schrotung, mangelhafte Durchmischung/Klumpen und bei Malzrohrsystemen natürlich Kanalbildung, sowie nicht besonders effektiver Nachguss.
Allerdings bin ich skeptisch, ob sich mit einem Malzrohrsystem überhaupt Sudhausausbeuten von 70% erreichen lassen, prinzipbedingt halte ich irgendwas zwischen 50 und vielleicht 65 eher für realistisch.

Viele Grüße
Sebastian

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#3

Beitrag von JokerPs » Montag 7. Dezember 2020, 12:56

hmm, bei diesen Mengenangaben müsste man auch mit einem Malzrohrsystem deutlich höher liegen. Messen ist hier das A und O. Wie fein war denn das Malz geschrotet? Hast Du auch die Vorderwürze vor dem Nachguss gemessen?

Gruss
Mike

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#4

Beitrag von Alt-Phex » Montag 7. Dezember 2020, 13:30

70% SHA sind für ein Malzrohrsystem viel zu hoch angesetzt, vorallem für diese China-Eimer. Wie schon erwähnt sind 50-60% eher realistisch. Sich erst nachträglich mal Meßinstrumente zu kaufen ist auch ziemlich ungeschickt.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#5

Beitrag von Black_Kitchen » Montag 7. Dezember 2020, 13:41

Bei den Systemen mit Überlauf kann man leider nicht erkennen ob beim Zirkulieren genug Würze durch das Malz fließt oder das meiste daran vorbei durch den Überlauf. Dies führt dann auch zu schlechter SHA.
Generell sind 70% da eher ziemlich gut und werden nur bei optimalen Parametern erreicht. Da heißt es weiter versuchen, optimieren und messen.
Gruß
Fabian

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#6

Beitrag von schlupf » Montag 7. Dezember 2020, 13:45

@Bale_96: Falls du diese 70% irgendwo im amerikanischen Sprachraum aufgeschnappt haben solltest, dann ist das nicht die Sudhausausbeute. Die Kollegen rechnen typischerweise mit brewhouse efficiency, die als Grundmenge das Extraktpotenzial der Schüttung und nicht die Gesamtmasse nimmt.

Das Extraktpotenzial der Schüttung liegt normalerweise so um und bei 80%. Das heißt, eine brewhouse efficiency von 70% lässt sich ungefähr mit einer Sudhausausbeut von 56% (70% von 80% Extraktpotenzial) übersetzen. Damit sind wir schon eher in Regionen, die sich mit so einem System erreichen lassen.

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#7

Beitrag von Bale_96 » Montag 7. Dezember 2020, 14:17

Ich danke euch allen mal für eure Antworten!
@schlupf Ich hab den Rezeptrechner von der Müggelland Brauerei benutzt (https://brauerei.mueggelland.de/rezeptkalkulator.html)
@JokerPs mein Malz kaufe ich schon geschrotet vom Braushop aber die nächste Anschaffung wird definitiv eine Malzmühle. Aber es hat schon relativ fein ausgesehen.
@Alt-Phex Da hast du recht aber die ersten 2 Biere haben super funktioniert und da hab ich eben nicht daran gedacht. Aber man lernt aus seinen Fehlern.

Würde es Sinn machen ein Rührwerk Marke Eigenbau in das Malzrohr einzubauen, also statt dem Überlauf? Könnte man damit die Effizienz erhöhen?
Im Nachhinein Ärgere ich mich schon, dass ich mir nicht selbst eine Brauanlage gebaut habe aber zu dem Zeitpunkt war das ein Impuls kauf weil mir der Einkochautomat direkt beim ersten Bier kaputt gegangen ist und der 50L Mundschenk mit 350€ ziemlich günstig war.

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#8

Beitrag von fg100 » Montag 7. Dezember 2020, 15:29

Ich kann das zwar nur vermuten, aber meiner Meinung nach liegt das Problem bei dir beim Einmaischen. Gerade bei so Malzrohrsystemen ist eine sehr gute Auflösung des Malzes im Wasser von sehr großer Bedeutung.
Wenn du da nicht einmal SHA Werte rausbekommst, die mit einem BIAB oder einer Kombirast im Thermoport erreichst dann kann das eigentlich nur diese Ursache sein.

Zum Rührwerk in ein Malzrohrsystem sag ich lieber nichts.

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#9

Beitrag von hyper472 » Montag 7. Dezember 2020, 16:52

Du musst bei einem MalzrohrSystem absolut langsam einmaischen. D.h., dass du eine Schaufel Malz dazugibst, und dann umrührst, bist du deinen Ar...m darauf verwettest, dass jedes einzelne Korn durchweicht ist. Dann erst die nächste Schaufel.
Viele Grüße, Henning
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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#10

Beitrag von Boludo » Montag 7. Dezember 2020, 17:01

Ich kenne einen der geht beim Braumeister nach dem Einmaischen erst mal mit so einem Farbquirl am Akkubohrer durch die Maische, um alles gut zu durchmischen. Aber auch da sind die Ausbeuten eher bescheiden, allerdings nicht ganz so schlecht wie bei Dir.
Malzrohrsysteme haben ihre Berechtigung, aber halt auch den einen oder anderen Nachteil. Vor allem an der Ausbeute hapert es oft.
Die Schrotqualität kann da sehr entscheidend sein, zu fein ist eher schlecht.

Stefan

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#11

Beitrag von christianf » Montag 7. Dezember 2020, 17:38

Absolut wichtig ist, dass die Schrotung stimmt. Zu fein, und die Würzel läuft nur durch den Überlauf und nicht durch den Malz. Wieviel tatsächlich durch das Malz fließt kannst du sehen, wenn du den Durchfluss durch den Rezirkulationsschlauch mit dem entsprechenden Ventil soweit reduzierst, dass so gerade eben nichts mehr durch den Überlauf geht.

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#12

Beitrag von Till » Dienstag 8. Dezember 2020, 15:09

noch ein paar Anmerkungen:
  • Ich würde künftig als erstes die Rezepte auf 50% SHA anpassen. Dann wäre 45% kein Beinbruch und wenn es besser läuft verdünnnst Du halt. Und dabei kannst Du die ganzen praktischen Tipps oben umsetzen.
  • Am besten alle Rezepte durch den kleinen Brauhelfer jagen und nach und nach die SHA anpassen.
  • Wenn Du mit den oben genannten Maßnahmen mit Malzrohr auf über 50% kommst, würde ich aufhören mir Gedanken zu machen. SHA ist in unserem Maßstab nicht wichtig.
  • Die ersten beiden Biere als Referenz heranziehen ist aus psychologischen Gründen schwierig, da ist man meist noch etwas zu verliebt und kritikunfähig; kann gut sein, dass die auch schon niedrig lagen.
  • Warum maischst Du so lange? 90 Minuten ist aus meiner sicht schon zuviel. 60 min. sollten dicke reichen.
  • Ein Rührwerk im Malzrohrsystem macht keinen Sinn!
Zuletzt geändert von Till am Dienstag 8. Dezember 2020, 17:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#13

Beitrag von Boludo » Dienstag 8. Dezember 2020, 17:19

Till hat geschrieben:
Dienstag 8. Dezember 2020, 15:09
  • Wenn Du mit den oben genannten Maßnahmen mit Malzrohr auf über 50% kommst, würde ich aufhören mir Gedanken zu machen. SHA ist in unserem Maßstab nicht wichtig.
Mir ist es am Ende des Brautages nicht egal, ob ich 30 oder 40 Liter Bier mit der selben Stammwürze hergestellt habe. Natürlich kann man auch einfach mehr Malz nehmen, aber das mach ich sowieso damit der Topf immer randvoll wird und irgendwann ist da mal ein Limit erreicht.
Da gehen die Ansichten allerdings sehr auseinander.
Jedenfalls hat man bei so unterirdischen Ausbeuten immer die Gewissheit, dass etwas im Prozess überhaupt nicht so funktioniert, wie es eigentlich sollte. Je nach Einstellung kann man damit leben oder nicht.

Stefan

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#14

Beitrag von Till » Dienstag 8. Dezember 2020, 17:47

Ich nutze kein Malzrohrsystem, hab aber von dem was ich hier gelesen habe mitgenommen, dass die Ausbeuten vergleichsweise niedrig ausfallen. Also eher 50-60% (kurz ein bisschen gestöbert: 60-63 werden ein paarmal genannt). Fehler wie verklumptes oder falsch geschrotetes Malz sollte man natürlich versuchen auszuschließen.

Die Biermenge mit derselben STW kann der TE bei der Rezeptplanung durch eine SHA, die seinem Setup angepasst ist (also niedriger als bei vielen Rezepten) auf jeden Fall optimieren. So wie er jetzt vorgeht hat er entweder zu dünnes oder zu wenig Bier. Mir geht es auch nicht darum Malz zu verschwenden, aber gerade ein Anfänger muss sich mMn nicht ärgern wenn er nicht gleich auf 70% kommt.

Kompromissvorschlag: Erstmal mit 50% rechnen und langfristig 60% anpeilen?
:Drink

Michu
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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#15

Beitrag von Michu » Samstag 12. Dezember 2020, 15:43

Hallo zusammen,

Im Moment kocht grad die Würze. Und damit auch mein Problem: Ausbeute von 42%.

Ich braue in der 10 Liter Klasse und maische immer im Thermopot (mit Läuterhexe) ein.

Schüttung:

1.5 kg Weizenmalz
1.25 kg Pilsnermalz
150 g Carapils

In ca. 8 Liter Wasser

Die Temparatur war 1h bei 66°C und das ganze dann auch jodneutral. Dann geläutert. Nach 11.5 Liter war die gesammelte Würze bei 11 Brix.

Normalerweise komme ich dabei immer auf Ausbeuten um die >50% .

Heute habe ich zwei neue Sachen probiert (ich weiss: Nur 1 Parameter pro Mal ändern):

Das Pilsnermalz selbst geschrotet, Walzenabstand 1.14 mm
Und Wasser aus dem Nachbardorf geholt und aufbereitet.

Das geschrotete Malz sah wie das gekaufte aus.
Den pH habe ich heute das erste Mal überhaupt gemessen und der lag nach 20 min bei 6.1 (nicht optimal). Allerdings sah der Rechner für ein Weizen auch eine Restalkalität von 5-10 vor.

Irgenwie raff ich es gerade nicht, was ein Verlust von 20% rechtfertigen könnte.

So, in der Zwischenzeit wurde abgekühlt und umgefüllt und mit der Hefe angesetzt.

Zielstammwürze von 14.9 Brix wurde exakt getroffen!
Es gab allerdings nur 8 statt 10 Liter... :crying

Juergen_Mueller
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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#16

Beitrag von Juergen_Mueller » Samstag 12. Dezember 2020, 16:10

Dein pH von 6,1 ist schlicht zu hoch, weit entfernt vom Optimalwert der Beta-Amylase (5,4) oder dem der Alpha-Amylase (5,6).
Wenn du deinen Maische-pH auf 5,5 senkst, wird sich deine SHA deutlich erhöhen. Das hab ich gerade selbst durch. Mit Hilfe von Calciumchlorid und Calciumsulfat stelle ich meine Maische entsprechend ein. Ergebnis: Steigerung der SHA von ca. 61% auf 72%.
Gruß Jürgen

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#17

Beitrag von Michu » Samstag 12. Dezember 2020, 17:33

Juergen_Mueller hat geschrieben:
Samstag 12. Dezember 2020, 16:10
Dein pH von 6,1 ist schlicht zu hoch, weit entfernt vom Optimalwert der Beta-Amylase (5,4) oder dem der Alpha-Amylase (5,6).
Wenn du deinen Maische-pH auf 5,5 senkst, wird sich deine SHA deutlich erhöhen. Das hab ich gerade selbst durch. Mit Hilfe von Calciumchlorid und Calciumsulfat stelle ich meine Maische entsprechend ein. Ergebnis: Steigerung der SHA von ca. 61% auf 72%.
Danke, versuche ich beim nächsten Sud.

Die Frage, welche mich noch beschäftigt:

Die Restalkalität ist ja der Säurepuffer. Dieser sollte laut Rechner zwischen 5 und 10 sein.
Habe ich auch so eingestellt. Mit dem Maischen senkt sich ja der pH, aber der Puffer wirkt dem entgegen. Und vorher absenken soll ich ja nicht, sonst stimmt es mit dem Rechner nicht mehr überein.
Wie wäre das konkrete Vorgehen bei hoher Restalkalität und tiefem (normalem) pH?
Mit der Pufferung und der Schüttung kommt man ja gar nicht in den Bereich.

Edit: Füge hier noch das Schrotbild an (falls es daran liegen sollte):
Schrotbild.jpg

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#18

Beitrag von Stubbi_33 » Dienstag 22. Dezember 2020, 16:42

Auch wenn hier länger keiner gepostet hat...

ich habe auch ein Malzrohrsystem /Brauheld 35l..die ersten 4 Sude waren von der Ausbeute wie hier beschriebe...52-55%.
Für Sud 5 hatte ich dann eine Malzmühle und selber geschrotet..(standard 1,4mm) - Ausbeute 58-60%

Jetzt beim letzten Sud habe ich die Hälfte des Malzes 1,4mm die andere Hälfte 1,1mm geschrotet - Ausbeute 64% - aber das war zu fein-hat man an den "mehlklumpen" am Bodern am Ende gesehen..der Bazooka filter war zu..nichts mehr gepunpt sogar nach Abnahme des Filters beim umfüllen ins Gärfass lief nichts mehr durch den Auslaufhahn..also beim nächsten mal wir alles auf 1,2-1,3mm geschrotet.

Was ich interesssant an #11 finde..ich dacht es wäre das Ziel durch das Überlaufrohr in der Mitte laufen zu lassen... :-)
Hatte dies die letzten beiden male trotz komplett offenen Ventil nicht geschafft und mich schon geärgert..

Gruß
Mario

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#19

Beitrag von Michu » Freitag 1. Januar 2021, 21:13

Kurze Rückmeldung: Bin mit dem letzten Brauwasser auf -5 RA runter und komme jetzt auf einen pH von 5.6 mit meiner Schüttung (2kg und 250g Cara Hell) Und die Ausbeute ist mit 50% für mich wieder im "normalen" Bereich.
Ich werde den Wasserrechner nun in Zukunft öfters benutzen, da er den zu erwartenden pH der Maische exakt getroffen hatte. Den RA kann ich diesbezüglich ignorieren.

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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#20

Beitrag von silversurfer784 » Mittwoch 13. Januar 2021, 12:27

Ich schaffe mit meinem Mundschenk 30 eine SHA von 58%. Malz kaufe ich aktuell noch geschrotet. Beim Einmaischen rühre ich auch das Malz nach und nach gut ein. Das erhöht die SHA ungemein!

Ich bin mit der SHA zufrieden, die Zeitersparnis gegenüber Einkocher ist mir dabei wichtiger. So kann ich zwischendurch mich mal um die Kids oder Frau kümmern bzw andere Arbeiten im Haus erledigen.

Beim Mundschenk sollte keinesfalls etwas in den Überlauf gehen! Mehlpartikel und Malzreste werden dann nach unten gespült und können die Pumpe verstopfen. Der Überlauf dient nur dazu, dass bei zu hoher Einstellung das Malzrohr nicht überläuft. Also denke ich mal zumindest.

Ich verstehe nicht, dass manche so große Probleme mit den Chinabüchsen haben. Bei mir lief bis jetzt alles top, habe aber erst 15 Sude damit hinter mir. Kann also noch kommen... Selbst bei -4°C Temperatur läuft das Ding top durch!

Ich bin nach wie vor froh mit dem Chinaknaller, auch wenn er natürlich kein Vergleich zum Grainfather und schon gar nicht zum Speidel ist! Da ist eine etwas niedrigere SHA absolut akzeptabel. :-D
Grüße aus dem Saarland
Sebastian
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Re: Niedrige Sudhausausbeute

#21

Beitrag von Bale_96 » Sonntag 17. Januar 2021, 22:03

Update ich habe gestern/heute 2 Sude gebraut ein Red Ale und ein Chocolate Stout und ich hab alle eure Tipps befolgt, das Ergebnis war einmal 65% SHA und einmal 63% SHA. Da ich mit 50% SHA gerechnet habe werde ich die nächste Zeit wohl eher stärkere Biere Trinken :Drink
(10kg Malz, Ausschlagwürze 40L, Stw 16°P, & 15,6°P)

Ich hab mir beim einmaischen sehr viel Zeit gelassen und das Malz Becherweise ca 100-200g ins Wasser gemischt und jedes mal nach 2-3 Bechern umgerührt. Ich hab beim Red Ale (65% SHA) auch einmal in der Mitte des Maischens das Malzrohr aufgemacht und nochmal durch gerührt beim Stout hab ich das nicht gemacht aber trotzdem 63% SHA rausbekommen, liegt wohl eher am Malz und nicht am nicht umrühren.

Edit: Das Malz habe ich geschrotet gekauft,

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