Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

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Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#1

Beitrag von Paule99 » Montag 11. Januar 2021, 15:40

Guten Tag,
ich habe mir ein selbst gebautes Rührwerk für meinen Einkocher gebaut. Das funktioniert auch wunderbar. Jetzt habe ich es kurz einmal mit Wasser getestet und bekomme manchmal einen leichten Stromschlag, wenn ich den Topf berühre. Habe als aller erstes an Elektrolyse gedacht. Der Motor ist jedoch eigentlich (meines Erachtens) richtig angeschlossen (Gehäuse an Minus) und dreht von oben gesehen gegen den Uhrzeigersinn. Um nochmal sicherzugehen habe ich deshalb mit dem Multimeter durchgemessen:
Einkocher ohne Wasser:
Zwischen Rührwerk und Topf: 0.02V DC, kein Durchfluss
Einkocher mit Wasser:
Zwischen Rührwerk und Topf: 1.07V DC, Durchfluss

Ich habe nachgelesen, dass alles unter 2 Volt kein Problem sein sollten. Wundere mich dennoch, woher die guten 1 Volt zwischen Rühwerk und Topf herkommen. Muss ich mir dabei Sorgen machen? Und zudem verunsichern mich die kleinen Stromschläge, die ich ab und zu vom Topf abbekomme. Das darf doch nicht sein!? Der Topf war während dem ganzen Versuch nicht an den Strom angeschlossen.

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#2

Beitrag von danieldee » Montag 11. Januar 2021, 15:48

Leg doch noch Kunststoffunterscheiben dazwischen dann bist auf der sicheren Seite
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#3

Beitrag von Paule99 » Montag 11. Januar 2021, 15:54

danieldee hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 15:48
Leg doch noch Kunststoffunterscheiben dazwischen dann bist auf der sicheren Seite
Zwischen? Antriebswelle und Rührpaddel? Das ganze ist eben mit einer M8 Verbindungsmuffe verbunden.Ist also nicht ganz so einfach.

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#4

Beitrag von schwarzwaldbrauer » Montag 11. Januar 2021, 16:03

Irgendwo hast du Durchgang vom Motorgehäuse zum Metallbottich. Deshalb solltest du an der Befestigung des Motors was dazwischenlegen.
Grüßle Dieter
Brau, schau wem.

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#5

Beitrag von Paule99 » Montag 11. Januar 2021, 16:20

schwarzwaldbrauer hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 16:03
Irgendwo hast du Durchgang vom Motorgehäuse zum Metallbottich. Deshalb solltest du an der Befestigung des Motors was dazwischenlegen.
Grüßle Dieter
Aber ich habe doch immer Durchgang vom Motorgehäuse zum Metallbotich, wenn dieser mit Wasser gefüllt ist?

Edit: Ich habe gerade noch einmal mit dem Multimeter gemessen. Zwischen Motorgehäuse und Bottich ist bei leerem Topf kein Durchgang!

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#6

Beitrag von murby81 » Montag 11. Januar 2021, 17:07

Hallo Zusammen,

sorry dass ich jetzt den Thread hier kapere.

Ich selbst hab auch ein Rührwerk mit Scheibenwischermotor. Das Rührwerk dreht "im" Uhrzeigersinn. Hatte aber noch nie irgentwelche Probleme mit Elektrolyse. Ich frag mich grad wieso? Müsste ja eigentlich falsch sein.

Das Rührwerk wird in nen Weck Edelstahl Einkochautomat betrieben.

Gruß

Stefan

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#7

Beitrag von Archie » Montag 11. Januar 2021, 17:20

Hallo Paule,

es gibt hier im Forum schon einige Beiträge zu diesem Thema.

z.B.hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p120516

hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p116231

und hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p112233

Besonders der zweiten Beitrag ist sehr anschaulich.

Auch ich habe damals auch einen Scheibenwischermoter umgepolt. Zum Glück habe ich die Beiträge vor meiner Bastelei gelesen und alles richtig gemacht. Aus heutiger Sicht würde ich das nicht noch einmal machen!

Gruß
Archie

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#8

Beitrag von Paule99 » Montag 11. Januar 2021, 19:13

Archie hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 17:20
Hallo Paule,

es gibt hier im Forum schon einige Beiträge zu diesem Thema.

z.B.hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p120516

hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p116231

und hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p112233

Besonders der zweiten Beitrag ist sehr anschaulich.

Auch ich habe damals auch einen Scheibenwischermoter umgepolt. Zum Glück habe ich die Beiträge vor meiner Bastelei gelesen und alles richtig gemacht. Aus heutiger Sicht würde ich das nicht noch einmal machen!

Gruß
Archie
Ja, die habe schon auch gesehen. Nur löst das eben mein Problem nicht. Ich habe den Motor ja schließlich richtig angeschlossen.

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#9

Beitrag von danieldee » Montag 11. Januar 2021, 19:25

Paule99 hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 19:13
Archie hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 17:20
Hallo Paule,

es gibt hier im Forum schon einige Beiträge zu diesem Thema.

z.B.hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p120516

hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p116231

und hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p112233

Besonders der zweiten Beitrag ist sehr anschaulich.

Auch ich habe damals auch einen Scheibenwischermoter umgepolt. Zum Glück habe ich die Beiträge vor meiner Bastelei gelesen und alles richtig gemacht. Aus heutiger Sicht würde ich das nicht noch einmal machen!

Gruß
Archie
Ja, die habe schon auch gesehen. Nur löst das eben mein Problem nicht. Ich habe den Motor ja schließlich richtig angeschlossen.
Der Motor hat doch Anschraubpunkte an das Blech, da einfach ein paar Kunststoffunterlegscheiben dazwischen
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#10

Beitrag von Paule99 » Montag 11. Januar 2021, 19:29

danieldee hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 19:25
Paule99 hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 19:13
Archie hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 17:20
Hallo Paule,

es gibt hier im Forum schon einige Beiträge zu diesem Thema.

z.B.hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p120516

hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p116231

und hier: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... se#p112233

Besonders der zweiten Beitrag ist sehr anschaulich.

Auch ich habe damals auch einen Scheibenwischermoter umgepolt. Zum Glück habe ich die Beiträge vor meiner Bastelei gelesen und alles richtig gemacht. Aus heutiger Sicht würde ich das nicht noch einmal machen!

Gruß
Archie
Ja, die habe schon auch gesehen. Nur löst das eben mein Problem nicht. Ich habe den Motor ja schließlich richtig angeschlossen.
Der Motor hat doch Anschraubpunkte an das Blech, da einfach ein paar Kunststoffunterlegscheiben dazwischen
Ich habe zwar kein Blech, sondern Holz, aber ja ich könnte Kunststoffscheiben darunter legen. Nur erschließt sich mir nicht ganz, was das daran ändern sollte. Schließlich Messe ich ja keinen Durchlauf zwischen Topf und Motor, wenn sich kein Wasser darin befindet.

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#11

Beitrag von JackFrost » Montag 11. Januar 2021, 20:04

Paule99 hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 19:29
danieldee hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 19:25
Paule99 hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 19:13


Ja, die habe schon auch gesehen. Nur löst das eben mein Problem nicht. Ich habe den Motor ja schließlich richtig angeschlossen.
Der Motor hat doch Anschraubpunkte an das Blech, da einfach ein paar Kunststoffunterlegscheiben dazwischen
Ich habe zwar kein Blech, sondern Holz, aber ja ich könnte Kunststoffscheiben darunter legen. Nur erschließt sich mir nicht ganz, was das daran ändern sollte. Schließlich Messe ich ja keinen Durchlauf zwischen Topf und Motor, wenn sich kein Wasser darin befindet.
Das das du ohne Wasser einen unendlich hohen Widerstand misst und mit Wasser einen Widerstand misst, ist ganz normal
Wasser ist minimal leitfähig und das kannst du messen. Das ein Widerstand messbar ist sagt nichts über eine Elektrolyse aus.
Der Widerstand sagt nur was über die Leitfähigkeit aus aber ohne Potentialunterschied fließen keine Elektronen.

Elektrolyse kannst hast du haben wenn der Topf mit PE Verbunden ist, was bei jedem Einkoche so seien sollte.
Und wenn das Netzteil den GND auch auf PE hat.

Wenn nun am Gehäuse vom Motor nun + Anliegt dann liegt am Topf - an, da das Minus vom Netzteil über PE mit dem Topf verbunden ist.d
Damit hast einen Potensialunterschied und du hast Elektrolyse.

Wenn das Gehäuse auf vom Motor auf - ist, dann hast du keinen Potentialunterschied da der Topf über PE auch auf - ist und damit hast du keine Elektrolyse.

Am einfachsten kann man das messen , in dem man das Rührwerk zum testen so anschließt das - ma Gehäuse ist und + nicht. Während nun das Rührwerk läuft den + Anschluss gegen alle Metalteile am leeren Topf/Enkocher auf Spannung gegenmessen. Wenn du nun zwischen dem Topf und dem + vom Motor eine Spannung messen kannst die sehr nahe an der Versorgungsspannun ist dann musst du wegen der Elektrolyse aufpassen.

Gruß JackFrost
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#12

Beitrag von Paule99 » Montag 11. Januar 2021, 21:01

JackFrost hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 20:04
Paule99 hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 19:29
danieldee hat geschrieben:
Montag 11. Januar 2021, 19:25


Der Motor hat doch Anschraubpunkte an das Blech, da einfach ein paar Kunststoffunterlegscheiben dazwischen
Ich habe zwar kein Blech, sondern Holz, aber ja ich könnte Kunststoffscheiben darunter legen. Nur erschließt sich mir nicht ganz, was das daran ändern sollte. Schließlich Messe ich ja keinen Durchlauf zwischen Topf und Motor, wenn sich kein Wasser darin befindet.
Das das du ohne Wasser einen unendlich hohen Widerstand misst und mit Wasser einen Widerstand misst, ist ganz normal
Wasser ist minimal leitfähig und das kannst du messen. Das ein Widerstand messbar ist sagt nichts über eine Elektrolyse aus.
Der Widerstand sagt nur was über die Leitfähigkeit aus aber ohne Potentialunterschied fließen keine Elektronen.

Elektrolyse kannst hast du haben wenn der Topf mit PE Verbunden ist, was bei jedem Einkoche so seien sollte.
Und wenn das Netzteil den GND auch auf PE hat.

Wenn nun am Gehäuse vom Motor nun + Anliegt dann liegt am Topf - an, da das Minus vom Netzteil über PE mit dem Topf verbunden ist.d
Damit hast einen Potensialunterschied und du hast Elektrolyse.

Wenn das Gehäuse auf vom Motor auf - ist, dann hast du keinen Potentialunterschied da der Topf über PE auch auf - ist und damit hast du keine Elektrolyse.

Am einfachsten kann man das messen , in dem man das Rührwerk zum testen so anschließt das - ma Gehäuse ist und + nicht. Während nun das Rührwerk läuft den + Anschluss gegen alle Metalteile am leeren Topf/Enkocher auf Spannung gegenmessen. Wenn du nun zwischen dem Topf und dem + vom Motor eine Spannung messen kannst die sehr nahe an der Versorgungsspannun ist dann musst du wegen der Elektrolyse aufpassen.

Gruß JackFrost
Danke, das ist mir soweit schon klar. Ich habe damit nur gemeint, dass es deswegen nichts bringen würde, wenn ich Unterlagsscheiben aus Plastik zwischen den Motor anbringe, da hier ja so oder so kein Durchfluss besteht.

Ich habe auch getestet mit dem Pluskabel am Topf das Rührwerk zum laufen zu bekommen. Funktioniert auch nicht. Soweit schon Mal gut.

Was mich eben wundert ist dieser Kriechstrom von ca. 1 Volt zwischen Topf und Motor, wenn ich Wasser darin habe. Das darf doch nicht sein?

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#13

Beitrag von Düssel » Montag 11. Januar 2021, 21:14

Eigentlich immer wieder die gleiche Geschichte.

Werde also, wenn ich beim nächsten mal über mein Rasenmäherkabel gefahren bin und ein neues Kabel anschließe, überlegen ob ich den grün/gelben benutze oder ob ich messe, ob am Rasenmähergehäuse Spannung anliegt. Ist das der richtige Weg?

Meiner Meinung nach, gibt es nur einen vernünftigen Weg, verbindet eurer Motorgehäuse mit dem Topf mit einem Draht !!!

Irgendwelche Widerstände oder Spannungen zu messen sind im nächsten Augenblick wenn irgendwo Wasser oder Würze drüber geht doch unkalkulierbar.
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#14

Beitrag von JackFrost » Dienstag 12. Januar 2021, 05:11

Was für ein Nerzteil hast du für den Motor ?
Klingt eher nach einem ohne PE und mit Y-Kondensator zwischen
primärer und sekundärer Seite.

Welche Spannung in AC ( Bereich 200 V AC ) misst du zwischen Motor - u d eingesteckten und ausgeschalteten Einkocher am Metall ?

Gruß JackFrost
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#15

Beitrag von danieldee » Dienstag 12. Januar 2021, 07:53

Ah ok das mit dem Holz hab ich überlesen sorry!
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#16

Beitrag von Paule99 » Dienstag 12. Januar 2021, 17:53

JackFrost hat geschrieben:
Dienstag 12. Januar 2021, 05:11
Was für ein Nerzteil hast du für den Motor ?
Klingt eher nach einem ohne PE und mit Y-Kondensator zwischen
primärer und sekundärer Seite.

Welche Spannung in AC ( Bereich 200 V AC ) misst du zwischen Motor - u d eingesteckten und ausgeschalteten Einkocher am Metall ?

Gruß JackFrost
Ja genau, ist eines ohne PE.

Ich habe jetzt nochmal nachgemessen. Komischerweise messe ich jetzt zwar wieder etwas andere Werte, aber immer noch eine Spannung.
Diese ist jeweils immer bei 0,8 Volt, egal ob Spannung in AC oder DC. Zur Überprüfung habe ich sogar mit einem zweiten Messgerät ebenfalls die gleichen Werte erhalten.

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#17

Beitrag von gloserbräu » Dienstag 12. Januar 2021, 19:27

Hallo Paule.
Bei mir ist/war das ähnlich. (Ich habe gerade leider kein Bild da, sonst würde ich eins anhängen)

- Scheibenwischermotor ist auf einem Holz montiert.
- Holz liegt auf dem Topf auf
- kein PE am Netzteil.

Was habe ich gemacht:
-Mein Motor läuft im Uhrzeigersinn, damit sich die Gewindestange nicht rausdreht.
-Mein Motor hat 4 Kabel, eins davon ist die Erdung.
-Da das Netzteil keine PE hat, habe ich ein altes 3-poliges Verlängerungskabel genommen und abisoliert. Auch den Stecker vom Netzeil habe ich abisoliert und mir sozusagen aus Netzteil und Verlängerungskabel 1 großes Kabel gebastelt.

-> Die Erdungsleitung des Verlängerungskabels habe ich dann zuerst mit dem Topf (am Griff) und dann mit dem Motor verbunden.

Lt. meinem Kumpel, der Elektriker ist, passt das so und es sollte keine Elektrolyse geben. Ich selbst habe leider keine Ahnung davon.
Getestet habe ich es bereits an einem Probesud. Konnte nichts Ungewohnliches feststellen.

Vll hilft das weiter ? :Grübel

VG Jo

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#18

Beitrag von Paule99 » Mittwoch 13. Januar 2021, 11:58

gloserbräu hat geschrieben:
Dienstag 12. Januar 2021, 19:27
Hallo Paule.
Bei mir ist/war das ähnlich. (Ich habe gerade leider kein Bild da, sonst würde ich eins anhängen)

- Scheibenwischermotor ist auf einem Holz montiert.
- Holz liegt auf dem Topf auf
- kein PE am Netzteil.

Was habe ich gemacht:
-Mein Motor läuft im Uhrzeigersinn, damit sich die Gewindestange nicht rausdreht.
-Mein Motor hat 4 Kabel, eins davon ist die Erdung.
-Da das Netzteil keine PE hat, habe ich ein altes 3-poliges Verlängerungskabel genommen und abisoliert. Auch den Stecker vom Netzeil habe ich abisoliert und mir sozusagen aus Netzteil und Verlängerungskabel 1 großes Kabel gebastelt.

-> Die Erdungsleitung des Verlängerungskabels habe ich dann zuerst mit dem Topf (am Griff) und dann mit dem Motor verbunden.

Lt. meinem Kumpel, der Elektriker ist, passt das so und es sollte keine Elektrolyse geben. Ich selbst habe leider keine Ahnung davon.
Getestet habe ich es bereits an einem Probesud. Konnte nichts Ungewohnliches feststellen.

Vll hilft das weiter ? :Grübel

VG Jo
Nur das ich es richtig verstehe, du hast eine weitere Leitung von Topf und Motor zum Minuspol des Netzteils gelegt?
Also grundsätzlich nichts anderes als Topf und Motor verbunden?

gloserbräu
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#19

Beitrag von gloserbräu » Mittwoch 13. Januar 2021, 14:30

Nein, das weitere Kabel hab ich nicht mit dem Minuspol des Netzteils verbunden.
Nur mit dem Erdungspol des 3-Poligen Schutzkontaktsteckers. Sprich eine Erdungs-Brücke zwischen Motor --> Topf --> Steckdose(Erdung)

Ich hab's mal schematisch aufgezeichnet:

Bild

Hilft das? Ansonsten gerne auch PN.

VG

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#20

Beitrag von Paule99 » Mittwoch 13. Januar 2021, 16:35

gloserbräu hat geschrieben:
Mittwoch 13. Januar 2021, 14:30
Nein, das weitere Kabel hab ich nicht mit dem Minuspol des Netzteils verbunden.
Nur mit dem Erdungspol des 3-Poligen Schutzkontaktsteckers. Sprich eine Erdungs-Brücke zwischen Motor --> Topf --> Steckdose(Erdung)

Ich hab's mal schematisch aufgezeichnet:

Bild

Hilft das? Ansonsten gerne auch PN.

VG
Danke ja, verstehe.
Theoretisch ist es ja aber fast nichts anderes, wie wenn ich meinen Motor und Kochtopf verbinde, da bei eingestecktem Topf dieser ja so oder so geerdet ist.

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#21

Beitrag von Düssel » Mittwoch 13. Januar 2021, 21:21

Paule99 hat geschrieben:
Mittwoch 13. Januar 2021, 16:35
Theoretisch ist es ja aber fast nichts anderes, wie wenn ich meinen Motor und Kochtopf verbinde, da bei eingestecktem Topf dieser ja so oder so geerdet ist.
Nicht nur theoretisch, ja - so ist es.
Gruß Heiner

Gerwersch
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#22

Beitrag von Gerwersch » Dienstag 19. Januar 2021, 21:55

Hallo zusammen,

Hab jetzt mehrere Beiträge zu dem Thema gelesen und ein paar Sachen gehen einfach nicht in meinen Kopf.

Zum einen werden Deckel und Welle in meinem geplanten Aufbau aus Holz sein, zum anderen koche ich mit Gas und habe meinen Topf nicht geerdet.
Da alles aus Holz ist sollte da nirgends ein Strom fließen wo er nicht soll, wenn das nass ist kann es natürlich nochmal anders aussehen, aber das sollte ja minimal sein. Und wenn mein Topf nicht geerdet ist, wo soll der Strom dann überhaupt hinfließen außer durch den Motor.

Jetzt habe ich irgendwo gesehen, man sollte den Topf in jedem Fall erden (muss nix mit dem Rührwerk zu tun haben, vielleicht generell?) und ich frage mich gerade wozu.
Außer ein Aberglaube dass ich mir durch die Rührbewegung eines magnetischen Bauteils irgendwo eine Spannung induziere die sich darüber entladen soll hab ich dafür nicht, und das halte ich wie gesagt für Hokuspokus.

Wenn mein Topf jetzt nicht geerdet ist, ist dem doch auch egal, wie rum ich meinen Motor pole, selbst wenn ich eine Verbindung hätte, der Strom der fließt wäre der gleiche.
(Ob ich das überhaupt muss weiß ich auch noch nicht. Warum werden die Motoren (Wischermotor) überhaupt so gebaut dass sie sich im normalen Betrieb entgegen der Gewinderichtung drehen?)

Jetzt zu meiner Frage, warum sollte ich den Topf überhaupt erden?
Hab ich was offensichtliches übersehen oder nen krassen Denkfehler drin?

Grüße
Fabian

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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#23

Beitrag von JackFrost » Dienstag 19. Januar 2021, 22:24

Elektrolyse gibt es ja nur wenn der Topf und das Rührwerk unterschiedliche Potentiale des gleichen Stromkreises haben.

Wenn der Topf nicht mit PE Verbunden ist hat er ja quasi keine galvanische Verbindung zum Netzteil, selbst wenn bei diesem
GND und PE verbunden wären. Der Übergangswiderstand Gaskocher Boden ist so schlecht das hier kein nennenswerter Strom
fließen kann.

Den Topf erdet man nicht wegen der Elektrolyse sondern wegen der elektrischen Sicherheit bei Heizstäben. Damit man bei einem Erdschluss keinen Stromschlag bekommt.

Du hast Gas also brauchst du den Topf nicht erden.

Gruß JackFrost
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Re: Frage zur Elektrolyse/Anschluss Wischermotor

#24

Beitrag von Bierdurst » Mittwoch 20. Januar 2021, 13:39

Hi,

man kann das ganze auch ganz anders lösen. Wenn du dir das zutraust, kannst du das Motorgehäuse öffnen und den Minuspol vom Gehäuse trennen. An das entsprechende Kabel vom Motor dann ein Kabel anlöten und nach außen legen. Somit hast du auch keine Spannung am Gehäuse anliegen und brauchst dir um Elektrolyse keine Gedanken machen.

So habe ich das gelöst und das funktioniert einwandfrei. Zugegebenermaßen ist mein Rührwerk komplett aus Holz, somit stellt sich das Problem gar nicht. Habs sicherheitshalber aber trotzdem gemacht. So kann ich auch jederzeit auf eine Edelstahlkonstruktion wechseln, wenn ich möchte.

Gruß
Patrick

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