Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

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Pale_Rider
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Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#1

Beitrag von Pale_Rider » Samstag 6. Februar 2021, 13:04

Hallo Zusammen,

Nach dem heutigen Brauen muss ich nach einem fatalen Fehler euren Rat einholen.

Ich Braue aktuell mit Quellwasser bei welchem ich nur die Gesamthärte ermitteln konnte.
Bei MMuM habe ich als restliche Angaben unsere Versorgungs Daten genommen,.. Ich Weiss falsch...
Da war die Aufbereitung mit 3ml Milchsaure top,

Zur Sicherheit habe ich nur ca 2ml in das Brauwasser.

Nach der ersten PH Messung nach 5min einmischen:
5,0 pH ich, total hysterisch Backpulver rein, versehentlich die ganze Tüte (klein) dann 14 pH also wieder 4ml Säure rein, alles nur aus Hysterie.
Wieder bei 5,0 gelandet...
Dann einfach alles zu Ende gebracht.
Die Würze am Schluss hatte 4.4 pH...
Eigentlich für die Tonne..
Hans einfach alles vollends durchgezogen.

Nun, ich Weiss das wirkt sich auf die alpha und beta amylase aus, bzw die Spaltung kommt dann nicht richtig zu stande.

Kann man den Süd trotzdem als Bier noch bezeichnen?

Gibt es was um jetzt noch zu reagieren?

Was sollte ich im Haus haben und wie berechne ich es im Notfall sehr schnell

Hoffe ihr bewerft mich nicht mit hopfebdolden :)

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#2

Beitrag von Alt-Phex » Samstag 6. Februar 2021, 13:17

Du hast dein Brauwasser vermurkst, den Fehler erkannt und trotzdem eingemaischt? Wieso hast du es nicht einfach verworfen und neu angesetzt?
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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#3

Beitrag von tauroplu » Samstag 6. Februar 2021, 13:21

Mal abgesehen davon, dass ich - wie Alt-Phex - natürlich nicht weiter gemacht hätte, aber Na-Carbonat ist in meinen Augen das bessere pH-Einstellsalz als Backpulver. Da reicht auf die hobbybrauertypischen Mengen von etwa 20 - 25 Liter für den Hauptguss eine klitzekleine Prise, um den pH um einige Zehntelgrade noch oben zu schieben, ohne geschmackliche Auswirkungen wie beim Backpulver.
Beste Grüße
Michael

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Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#4

Beitrag von Ladeberger » Samstag 6. Februar 2021, 13:43

Wie misst du denn den pH? Und um welche Mengen reden wir hier, die normalen 20 l? Welche Schüttung?

Ich habe nämlich Zweifel, dass 2 ml Milchsäure in 20 l Maische den pH auf 5,0 verschiebt. Selbst wenn das Quellwasser quasi ohne Pufferung wäre.

Gruß
Andy

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#5

Beitrag von Pale_Rider » Samstag 6. Februar 2021, 16:28

Es waren 18l Hauptguss bei 15l Ausschlagvolumen.
Ich hatte leider schon eingemischt als ich gemessen hatte.
Gemessen mit einem pH messgerät der günstigen Art, u d zur Gegenprobe mit einem pH Stäbchen aus der Arbeit.
. Das das Malz schon drin war und ich nur Backpulver da hatte wollte ich langsam den pH steigern und nicht das ganze packe hen rein leeren :(

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#6

Beitrag von Pale_Rider » Samstag 6. Februar 2021, 16:30

Schüttung: 4260g
Hauptguss 12,8 (nicht 18)
Nachguss: 8,5

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#7

Beitrag von Pale_Rider » Samstag 6. Februar 2021, 16:34

Ich denke ich sehe es jetzt als lehrsud, wie schmeckt es wenn das Brauwasser zu sauer war 😂😂😂
Warum eigenltich nicht

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#8

Beitrag von Frudel » Samstag 6. Februar 2021, 18:25

Ich hatte mal das gleiche Problem , bin durch einen Denk und Messfehler bei Ph 5 gelandet , man kann es einfach auch dabei
belassen . Gott sei Dank hatte ich Backpulver nicht auf dem Schirm!!!
Ich konnte keinen Unterschied feststellen........... Kann auch sein ,dass die Rezeptoren im Alter hinüber sind ,
was einem bei Problemsude(n) Vorteile verschafft!
Viele Menschen benutzen Informationen und Fakten wie ein Betrunkener einen Laternenpfahl :
Vor allem zur Stütze ihres Standpunktes und weniger zum Beleuchten eines Sachverhaltes.

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#9

Beitrag von Pale_Rider » Samstag 6. Februar 2021, 20:13

Haha :) das ist gut, ja ich denke nächstes Mal nehme ich das Quellwasser wie es ist, scheint dann ja perfekt zu sein :)
Zumindest schmeckt ein Belgisches Blond überragend.

Also kann es doch noch was werden :)?

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#10

Beitrag von OS-Schlingel » Samstag 6. Februar 2021, 20:49

Vielleicht solltest Du doch die paar Euros für eine Wasseranalyse ausgeben.
Dann hast Du etwas kalkulierbares, wenn Du zusätzlich mit CaSO4 oder CaCl...etc. arbeiten willst.

Gruß
Stephen
Or kindly when his credit's out
Surprise him with a pint of Stout
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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#11

Beitrag von Boludo » Sonntag 7. Februar 2021, 07:21

Pale_Rider hat geschrieben:
Samstag 6. Februar 2021, 16:28
Es waren 18l Hauptguss bei 15l Ausschlagvolumen.
Ich hatte leider schon eingemischt als ich gemessen hatte.
Gemessen mit einem pH messgerät der günstigen Art, u d zur Gegenprobe mit einem pH Stäbchen aus der Arbeit.
. Das das Malz schon drin war und ich nur Backpulver da hatte wollte ich langsam den pH steigern und nicht das ganze packe hen rein leeren :(
Hast du die Temperatur beim Messen berücksichtigt? Je höher die Temperatur, desto niedriger der pH. Daher solltest du immer bei Raumtemperatur messen.
Ich glaube nämlich auch nicht, dass so wenig Säure so viel ausmacht.
Und war das pH Meter kalibriert?

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#12

Beitrag von Michu » Sonntag 7. Februar 2021, 11:05

Wieviel Plato hattest Du am Ende?

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#13

Beitrag von Sebasstian » Sonntag 7. Februar 2021, 11:30

Hatte mich vor kurzem mal informiert, wann der Maische pH eigentlich stabil ist und bestimmt werden kann. Ich hab jetzt noch keine eigenen Mess-Erfahrung sammeln können, aber die Aussagen im Forum waren, dass erst ab ca. 15 Minuten nach dem Einmaischen der pH Wert ermittelt werden kann. Davor lässt man sich betrügen, denn der Wert verändert sich in der Zeit noch.
Also sollte auch erst nach dieser Zeit korrigierend eingegriffen werden. Sonst schwingt's über.
Grüße,
Sebastian

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#14

Beitrag von JackFrost » Sonntag 7. Februar 2021, 13:15

Mit Backpulver kommt man nicht auf pH14. Wenn das Tütchen reine NaOH gewesen wäre, dann wärst du ein reinem VE Wasser nur auf pH 12,6 gekommen. Damit du dann wieder von "pH 14" auf pH5 kommst bei 18l Wasser brauchst du 1,31 kg Milchsäure um die Lauge zu neutralisieren.

Du hattest niemals pH 14 vermutlich war das eine Fehlmessung und du warst nie weit von deinem ersten pH-Wert weg und daher hat die kleine Menge den pH wieder so "stark" verändert.

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#15

Beitrag von Pale_Rider » Sonntag 7. Februar 2021, 13:16

Ah das ist auch interessant, also ich habe das pH Meter erst vor ner Woche Kalibriert und die Streifen, naja sind eben Streifen. Gemessen nach 10 Minuten, also 10mon lang habe ich eingemaischt...
Bei einer Quelle müsstest du jedesmal vor dem brauen 250 € für die Analyse ausgeben da diese ja nie gleich sind je nach wetterlage usw..

Ich kam am Ende bei 16,9° P raus die ich angesetzt habe.. Die Gärung kam nach 45 min in Gang 😁

Habe schon zwei mal gebraut ohne Aufbereitung mit dem Quellwasser das Bier is lecker geworden war natürlich auch nix außergewöhnliches, Keller Bier, Altbier.

Aber es kann gut sein das der pH sich noch stabilisiert hat jedoch war die Würze nach dem Kochen bei 4,7 achja gemessen immer bei voller Temperatur also anfangs bei 55° C und die Würze bei 78° C nach dem whirlpool. Das ändert sich dann aber nur um ein paar zentel da auf 25° geeicht

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#16

Beitrag von Pale_Rider » Sonntag 7. Februar 2021, 13:36

JackFrost hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 13:15
Mit Backpulver kommt man nicht auf pH14. Wenn das Tütchen reine NaOH gewesen wäre, dann wärst du ein reinem VE Wasser nur auf pH 12,6 gekommen. Damit du dann wieder von "pH 14" auf pH5 kommst bei 18l Wasser brauchst du 1,31 kg Milchsäure um die Lauge zu neutralisieren.

Du hattest niemals pH 14 vermutlich war das eine Fehlmessung und du warst nie weit von deinem ersten pH-Wert weg und daher hat die kleine Menge den pH wieder so "stark" verändert.


Gruß JackFrost
Das klingt schlüssig, jetzt wo ich das mal in meine Excel eingetragen habe, hast recht..

Wie misst du den pH der Maische und wann?
Denn eigenltich sollte die Berechnung bei MMuM vorab so ziemlich genau passen

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#17

Beitrag von Boludo » Sonntag 7. Februar 2021, 14:09

Pale_Rider hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 13:16
Das ändert sich dann aber nur um ein paar zentel da auf 25° geeicht
Das verstehe ich jetzt nicht.
Wenn dein pH Meter auf 25°C geeicht ist, dann macht das doch einen ziemlichen Unterschied.

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#18

Beitrag von JackFrost » Sonntag 7. Februar 2021, 14:16

Pale_Rider hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 13:36

Das klingt schlüssig, jetzt wo ich das mal in meine Excel eingetragen habe, hast recht..

Wie misst du den pH der Maische und wann?
Denn eigenltich sollte die Berechnung bei MMuM vorab so ziemlich genau passen
Ich messe erst seit kurzen, hier kühle ich aber ab. 10 Minuten nach dem einmaischen und wenn die Temperatur > 60 °C ist.
Ich nehme eine kleine Menge in ein Glas, so das die Elektrode gut bedeckt ist und kühle das ein einem zweiten Glas mit Wasser runter.
Aktuell ist das Leitungswasser so kalt das es schnell geht. Ich rühre mit meinem Grillthermomter.

Bei 25 °C mess ich dann den pH-Wert.

Auch musst du der Säure oder Base etwas Zeit geben sich zu vermischen. Ich hab beim letzten mal im Weissbiersud mit 16ö Hauptguss einen pH von 6,0 gehabt und mit 5 ml Milchsäure 80% bin ich auf 5,8 gefallen.

Backpulver hat neben dem NaHCO3 auch noch einen Söureträger, damit CO2 abgespalten wird.
Vor allem wenn es Dinatriumdihydrogendiphosphat ist, kann dir das Phosphat das Calcium ausfällen.
Es gibt aber auch andere Säureträger im Backpulver
Wenn dann reines NaHCO3 verwenden, gibt es als Kaisers Natron im Supermarkt.

Gruß JackFrost
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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#19

Beitrag von Frudel » Sonntag 7. Februar 2021, 15:10

Haben nicht die meisten pH Messgeräte eine automatische Temperaturkompensation ,
ich messe zwischen 40C und 20C.
Viele Menschen benutzen Informationen und Fakten wie ein Betrunkener einen Laternenpfahl :
Vor allem zur Stütze ihres Standpunktes und weniger zum Beleuchten eines Sachverhaltes.

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#20

Beitrag von Michu » Sonntag 7. Februar 2021, 16:07

Pale_Rider hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 13:16

Ich kam am Ende bei 16,9° P raus die ich angesetzt habe.. Die Gärung kam nach 45 min in Gang 😁
Also fatal würde ich das nicht nennen, ausser Du hast die Dichte mit Backpulver erreicht. :Bigsmile

Jodneutral wars ja, oder?

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#21

Beitrag von Pale_Rider » Sonntag 7. Februar 2021, 16:36

Jep Jod neutral war es :)

@Jack Frost
Das gleich kann mir also auch mit Phosphor Säure passieren das das Calzium ausgrnunbt wird?

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#22

Beitrag von Braufex » Sonntag 7. Februar 2021, 17:10

Frudel hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 15:10
Haben nicht die meisten pH Messgeräte eine automatische Temperaturkompensation ,
ich messe zwischen 40C und 20C.
Servus Markus,
so einfach ist das nicht.
Du hast einmal einen Messfehler, der durch die ATC korrigiert wird.
Allerdings ist der pH-Wert durch die höhere Temperatur wirklich niedriger.
Dazu gabs mal einen sehr informativen Post.
Wenn ich Ihn finde, häng ich den Link an.
Fazit daraus: immer auf 25°C abkühlen und dann erst messen.

Gruß Erwin

Edit: Post gefunden:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 58#p338858
Edit: der pH-Wert ist durch die höhere Temperatur und mehr freie H+-Ionen niedriger, nicht höher
Zuletzt geändert von Braufex am Sonntag 7. Februar 2021, 18:32, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#23

Beitrag von Frudel » Sonntag 7. Februar 2021, 17:20

Braufex hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 17:10
Frudel hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 15:10
Haben nicht die meisten pH Messgeräte eine automatische Temperaturkompensation ,
ich messe zwischen 40C und 20C.
Servus Markus,
so einfach ist das nicht.
Du hast einmal einen Messfehler, der durch die ATC korrigiert wird.
Allerdings ist der pH-Wert durch die höhere Temperatur wirklich höher.
Dazu gabs mal einen sehr informativen Post.
Wenn ich Ihn finde, häng ich den Link an.
Fazit daraus: immer auf 25°C abkühlen und dann erst messen.

Gruß Erwin
Hallo Erwin, natürlich hast du recht und e ist nicht so genau , aber der Messfehler bewegt sich bei den Geräten um pH 0,25
und selbst 0,5 wäre in einem Bereich um die 5,5 herum kein Thema.
Ich messe mal das nächste mal bei 45 C und 20 C mal sehen was bei rauskommt.

LG
Markus
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Vor allem zur Stütze ihres Standpunktes und weniger zum Beleuchten eines Sachverhaltes.

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#24

Beitrag von Braufex » Sonntag 7. Februar 2021, 18:10

Pale_Rider hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 16:36
Das gleich kann mir also auch mit Phosphor Säure passieren das das Calzium ausgrnunbt wird?
Ich weiss jetzt nicht, was genau Du mit "Calzium ausgrnunbt" meinst :Wink
Vielleicht hilft Dir ja der Thread:
Fehlendes Calcium durch Aufbereitung Brauwasser mit Phosphorsäure

Gruß Erwin

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#25

Beitrag von Braufex » Sonntag 7. Februar 2021, 18:23

Frudel hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 17:20
Hallo Erwin, natürlich hast du recht und e ist nicht so genau , aber der Messfehler bewegt sich bei den Geräten um pH 0,25
und selbst 0,5 wäre in einem Bereich um die 5,5 herum kein Thema.
Ich messe mal das nächste mal bei 45 C und 20 C mal sehen was bei rauskommt.
Klar, riesig ist der Unterschied nicht, wobei 0,5 Abweichung für mich schon zu viel wären, wenn der optimale pH zwischen 5,4 und 5,6 liegt.
Was machst Du, wenn der pH 6,0 anzeigt?
Dann könnte er bei 5,5 liegen und optimal sein oder bei 6,5 liegen, was wesentlich zu hoch ist und meines Erachtens korrigiert gehört.
Aber das kann ja jeder machen wie er will.
Wenn Du bei jedem Sud den gleichen Fehler misst und der Sud ist in Ordnung dann passt es ja eh.
Aber die Vergleichsmessung die Du vorhast ist auf jeden Fall zu empfehlen.
Vielleicht holst Du ja noch eine Kleinigkeit raus ... :Wink

Mir war es wichtig, dass die Zusammenhänge der Temperatur und des pH-Wertes nicht nur auf die ATC reduziert werden.
Gerade wenn man sich ein Gerät zulegt, das auf pH 0,05 genau misst, sollte man dies beachten.

Gruß Erwin

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Re: Fataler Brau Fehler, welche Auswirkung?

#26

Beitrag von JackFrost » Sonntag 7. Februar 2021, 19:07

Frudel hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 17:20
Braufex hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 17:10
Frudel hat geschrieben:
Sonntag 7. Februar 2021, 15:10
Haben nicht die meisten pH Messgeräte eine automatische Temperaturkompensation ,
ich messe zwischen 40C und 20C.
Servus Markus,
so einfach ist das nicht.
Du hast einmal einen Messfehler, der durch die ATC korrigiert wird.
Allerdings ist der pH-Wert durch die höhere Temperatur wirklich höher.
Dazu gabs mal einen sehr informativen Post.
Wenn ich Ihn finde, häng ich den Link an.
Fazit daraus: immer auf 25°C abkühlen und dann erst messen.

Gruß Erwin
Hallo Erwin, natürlich hast du recht und e ist nicht so genau , aber der Messfehler bewegt sich bei den Geräten um pH 0,25
und selbst 0,5 wäre in einem Bereich um die 5,5 herum kein Thema.
Ich messe mal das nächste mal bei 45 C und 20 C mal sehen was bei rauskommt.

LG
Markus
Du solltest dann auch schnell abkühlen. Damit nicht noch Prozesse ablaufen, die den pH-Wert verfälschen.

Essig bietet sich für so einen Test an, wenn man ein pH-Meter hat, das einen Temperatursensor hat.
Den pH-Wert bei Raumtemperatur messen und dann die Probe in den Kühlschrank und wenn sie deutlich kälter ist wieder messen.

Gruß JackFrost
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