Treberbett Mindesthöhe

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thomas01

Treberbett Mindesthöhe

#1

Beitrag von thomas01 » Mittwoch 22. Oktober 2014, 19:53

Hi,

kann mir jemand sagen, welche Mindest-Schüttung ich einhalten muss, damit ich in meinem 100l Läutertopf (ca. 500mm Durchmesser) noch eine gute Läuterwirkung durch den Treber bekomme?
Gibt es da irgendwelche Richtlinien, oder Erfahrungswerte Eurerseits?

Vielen Dank schon im voraus!

Grüße, Tom

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schloemi
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#2

Beitrag von schloemi » Mittwoch 22. Oktober 2014, 20:06

Im aktuellen online "braumagazin" war ein sehr ausführlicher und informativer Bericht über das Läutern. Wenn ich mich recht erinnere, sollte eine Höhe > 12 cm schon eingehalten sein, besser 15 cm. Siehe:


http://braumagazin.de/article/laeutertechnik/

Viele Grüße
schloemi

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hoepfli
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#3

Beitrag von hoepfli » Mittwoch 22. Oktober 2014, 20:17

Wie groß sind oder sollen denn deine Sude sein?

thomas01

Re: Treberbett Mindesthöhe

#4

Beitrag von thomas01 » Mittwoch 22. Oktober 2014, 20:23

Die Anlage befindet sich noch im Aufbau, aber Sude bis ca. 80l stelle ich mir vor.
Nur was wäre das Minimum?

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Brauwolf
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#5

Beitrag von Brauwolf » Mittwoch 22. Oktober 2014, 20:35

thomas01 hat geschrieben:Die Anlage befindet sich noch im Aufbau, aber Sude bis ca. 80l stelle ich mir vor.
Nur was wäre das Minimum?
Das passt doch perfekt. Dein Topf hat bei 50cm Durchmesser pro cm Höhe ein Volumen von knapp 2 Litern (d² mal pi/4), so aus dem Kopf, habe gerade keinen Taschenrechner da. 12cm Höhe sind also 24 Liter Volumen, dafür braucht es 12kg Schüttung, die wiederum ergeben bei 12° Plato 60 Liter Bier. Das wäre also die minimale Ausschlagmenge. Für 80 Liter ergeben sich 16cm Treberhöhe.

Cheers, Ruthard
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thomas01

Re: Treberbett Mindesthöhe

#6

Beitrag von thomas01 » Mittwoch 22. Oktober 2014, 20:52

Vielen Dank an Euch für die Infos, das hilft mir doch schon mal weiter.
Dann werde ich Testsude weiterhin im Einkocher machen.

Dale
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#7

Beitrag von Dale » Dienstag 28. Oktober 2014, 14:57

Was ist denn das neuerdings für eine Mode, viel zu große Läuterbehältnisse auszuwählen... (?) 100l Läutertopf passt doch nicht zu 80l geplantem Ausschlag..

Dale.

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#8

Beitrag von Seed7 » Dienstag 28. Oktober 2014, 15:34

Wenn ich eine Stunde Koche, dabei 10l Eindampfe, dann brauche ich 93 l im Kochtopf. Ich maische ~18 kg Malz für ein 12 Plato Bier. Ich benütze ein Lauterwasser/Maischwasser Verhältnis von 0,5 (optimale ausbeute), dann muss ich mit 72,5 l Einmaischen und habe ein Gesamtvolumen von 88 l (4,07l/kg).

Was berechnet Ihr anders um auf deutlich kleinere Läuterbehaelter zu kommen?

Ingo
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#9

Beitrag von Dale » Dienstag 28. Oktober 2014, 15:52

Verstehe nicht, was du sagen willst. Der Topf zum Würzekochen ist bei Dir auch erheblich größer als der Behälter zum Läutern.. Aber ich benötige doch für 80l Ausschlag keinen 100l Topf zum Läutern - zum Kochen aber sicherlich..

Dale

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#10

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 28. Oktober 2014, 16:12

Seed7 hat geschrieben:Was berechnet Ihr anders um auf deutlich kleinere Läuterbehaelter zu kommen?
Kann ich Dir sagen:
Du arbeitest eben mit einem relativ kleinen Nachguss (HG/NG/Schüttung von 4/2/1) und scheinst außerdem eine sehr geringe Sudhausausbeute zu haben (bei Deinen Zahlen komme ich auf nur 53%).
Rechne ich stattdessen mit einer klassischeren Gussführung von 4/3/1 und z.B. 65% SHA, würde mir für die gleiche Menge P12-Bier ein 70-Liter-Läuterbottich genügen.

Aber das ist doch was ich die ganze Zeit sage: Eine optimale Volumenauslegung ist von vielen individuellen Faktoren abhängig. Allen halbwegs gängigen Verfahren gemein ist aber, dass die Pfanne ruhig "eine Nummer größer" als der Läuterbottich sein darf/kann/sollte.

Moritz

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#11

Beitrag von Seed7 » Dienstag 28. Oktober 2014, 17:13

Bierjunge hat geschrieben:Kann ich Dir sagen: [...]

Aber das ist doch was ich die ganze Zeit sage: Eine optimale Volumenauslegung ist von vielen individuellen Faktoren abhängig. Allen halbwegs gängigen Verfahren gemein ist aber, dass die Pfanne ruhig "eine Nummer größer" als der Läuterbottich sein darf/kann/sollte.
Deutlich.

Ich ziele auf einen groesseren Anteil Vorderwuerzebier und komme da durchschnittlich auf eine Ausbeute von etwas ueber 60%, 10l im Einkocher ist eigentlich zu wenig. Was mir aber wichtig(er) ist ist das es auch Spielraum nach oben gibt ohne das dann gleich die Ausschlagsmenge herunter muss fuer einen Dopelbock oder Barleywine.

Ingo
Zuletzt geändert von Seed7 am Dienstag 28. Oktober 2014, 17:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#12

Beitrag von Dale » Dienstag 28. Oktober 2014, 17:17

Ist halt die Frage, wo man den Spielraum haben möchte - Du in der Stammwürze, wir lieber in mal etwas größerer Ausschlagmenge.. :)

Dass geringe Nachgüsse Ausbeute kosten, ist eigentlich klar, 60% ist dafür ja echt noch ziemlich gut.

Grüße,
Dale.

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#13

Beitrag von Seed7 » Dienstag 28. Oktober 2014, 17:23

Dale hat geschrieben:Ist halt die Frage, wo man den Spielraum haben möchte - Du in der Stammwürze, wir lieber in mal etwas größerer Ausschlagmenge.. :)
Da habe ich mich bewusst limitiert mit meinen 17l gaerfaesser, da geht nie mehr als 11l rein.

Es gibt mindestens eine Hollaendische Brauerei die sich eine schöne Deutsche vollautomatische standart Anlage gekauft hat und dann bei dem Tripel bemerkt dass es nicht passt ... nur die halbe Ausschlagsmenge.

Ingo
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#14

Beitrag von schloemi » Dienstag 28. Oktober 2014, 17:56

Ich gebe auch zu, dass ich mir damals den 70l Termoport als Läutertopf zugelegt habe, obwohl ich nicht immer die volle Größe ausnutze. Ich wollte jedoch für größere Sude flexibel sein. Für geringere Ausschlagmengen setze ich einfach ein Malzrohr mit kleinerem Durchmesser auf das Läuterblech, wodurch ich eine ausreichende Treberhöhe gewinne. Ein Vorteil dieses Ansatzes ist es auch, dass ich nicht unterhalb des Läuterblechs Luftblasen sammeln, die gegebenenfalls zu Läuter-Problemen führen können.

Natürlich ist mein Kochkessel ebenfalls meist völlig überdimensioniert :P

Viele Grüße
schloemi

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#15

Beitrag von Berlius » Dienstag 28. Oktober 2014, 18:05

Servus zusammen,

also ich habe einen 100l Schengler Topf zum maischen/kochen und ebenfalls einen 100l Topf zum läutern.
Bei meinem letzten Sud hatte ich als HG 63,5l und eine Schüttung von 16kg.
Und der Läuterbottich war bis oben hin voll.
Ich nutze ein MattMill Läuterblech und lege mit Nachgusswasser vor.
Wüsste nicht, warum ich einen kleineren LB nehmen sollte.

Gruß
Berlius

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#16

Beitrag von Bierjunge » Dienstag 28. Oktober 2014, 19:00

Berlius hat geschrieben:also ich habe (...) einen 100l Topf zum läutern.
Bei meinem letzten Sud hatte ich als HG 63,5l und eine Schüttung von 16kg.
Und der Läuterbottich war bis oben hin voll.
Ich nutze ein MattMill Läuterblech und lege mit Nachgusswasser vor.
:Grübel 16 kg Schüttung und 63,5 l HG machen bei mir etwa 75 l Maische.
Wenn der Bottich damit bis oben hin voll war: Legst Du 25 Liter Wasser vor? Irgendwas ist da komisch.

Moritz

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#17

Beitrag von Berlius » Dienstag 28. Oktober 2014, 20:30

Hi Moritz,

ich werde morgen mal genau messen, wieviel Liter ich vorlege und wie dann das restliche Volumen ist.
Gruß
Daniel

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#18

Beitrag von sea-spin » Montag 31. Dezember 2018, 13:44

Hallo,

ich möchte dieses Thema gerne noch einmal aufgreifen. Ich habe nun zwei 100 Liter Töpfe geschenkt bekommen. Aus einem würde ich mir gerne einen Läterbottich machen. Mein Topf hat ebenfalls einen Durchmesser von 50 cm, was dann ein Volumen von 2 Liter pro cm ergibt.

Nun möchte ich gerne 30 Liter Bier brauen und nun weiß ich leider nicht, ob ich dafür den 100 Liter Topf zum abläutern nehmen kann.

Ich habe ein passendes Lochblech mit 2 mm Löchern und möchte den Ablasshahn von unten anbringen.

Nun meine Fragen:

1. mit welchem Abstand sollte ich das Läuterblech vom Boden aus montieren
2. wieviel Wasser darf ich vom Nachguss maximal vorlegen?
3. ich habe 25l Hauptguss und 6 kg Schüttung, auf welches Volumen kommt damit die Maische?

Vielen Dank, Gruß Klaus

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#19

Beitrag von Brauwolf » Montag 31. Dezember 2018, 14:42

Die Treberhöhe sollte mindestens 12cm betragen, bei deinen 6kg Schüttung kommst du mit diesem Topf auf 6cm - das ist also zuwenig. Minimum für einen Topf dieser Größe als Läuterbottich wären 60 Liter Ausschlag (bei 12° Plato), theoretisch könntest du bis 100 Liter gehen, das wird aber vom Kochkessel begrenzt. Mit diesem Set müsstest du jedesmal 60 bis 80 Liter brauen.

Ideal für deine 30 Liter wäre ein Thermoport mit 40 Liter Volumen.

1cm Abstand zwischen Läuterboden und Topfboden genügen.

Es soll soviel Nachguss vorgelegt werden, dass sich keine Luft mehr unter dem Läuterboden befindet. Bei 1cm Abstand wären das 2 Liter. Theoretisch kannst du soviel Nachguss vorlegen wie du willst, maximal alles. Da du zu Läuterbeginn die Würze erst zirkulierst, d.h. unten abziehst und oben wieder drauf gibst, geht nichts verloren. Die Würze wird auch nicht verdünnt, wie das anderswo oft dargestellt wird (Ausnahme Vorderwürzebier).

Alle Berechnungen lassen sich aber schon aus den vorigen posts ableiten, da hat sich auch die letzten vier Jahre nichts geändert.

Cheers, Ruthard
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#20

Beitrag von sea-spin » Montag 31. Dezember 2018, 15:05

Hallo Ruthard,

vielen Dank.

Wenn ich auf Dauer zwischen 30 und 50 Liter brauen möchte, was wäre dann die ideale Größe von einem Thermopot? Eventuell auch hin und wieder nur 20 Liter.

Und wie kommst Du auf die 6 cm? Nimmt man nur das Volumen von der Schüttung? also ohne den Hauptgus? Wie berechne ich das Volumen de Schüttung?

Aber als Würzepfanne kann ich doch den 100 Liter Topf nehmen oder?

Vielen Dank schon mal und einen guten Rutsch ins neue Jahr

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#21

Beitrag von Bierjunge » Montag 31. Dezember 2018, 16:12

https://braumagazin.de/article/klassengesellschaft/ sollte alle Deine obigen Fragen beantworten.
Für 30 bis 50 Liter Bier halte ich einen 38 l-Thermoport für einen idealen Läuterbottich.

Moritz

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#22

Beitrag von sea-spin » Montag 31. Dezember 2018, 16:42

Vielen Dank. lese ich mir mal durch.

uli74
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#23

Beitrag von uli74 » Mittwoch 2. Januar 2019, 22:25

Mit meinem 70 l-Thermoport hab ich schon 100 l-Sude geläutert und ebenfalls 37 l-Sude (bei klarer Würze wohlgemerkt!). 30 l-Sude gehen problemlos im 50 l-Pott, und wenns sein muss schafft man damit auch knapp 70 l Ausschlagmenge, falls es mal etwas mehr sein soll.

Wichtig ist es, dass man sich über die zukünftige Marschrichtung im klaren ist. Sollen es zukünftig kleinere Sude sein, oder trinken Freunde/Familie/Verwandtschaft mit?
Zuletzt geändert von uli74 am Freitag 4. Januar 2019, 22:16, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss

Uli

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#24

Beitrag von Brauwolf » Mittwoch 2. Januar 2019, 23:17

Entscheidend für die Größe des Läuterbottichs ist auch, wie stark deine Biere sein sollen. Der benannte 70 Liter Thermoport hat einen Innendurchmesser von 45cm, um 12cm Treberhöhe zusammenzubringen, brauchst du 9,5kg Schrot - daraus werden 32 Liter mit 18,3° Plato. Mit der doppelten Menge Schrot, was natürlich auch reinpasst, werden daraus 130 Liter mit 9° Plato.

Cheers, Ruthard
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Re: Treberbett Mindesthöhe

#25

Beitrag von sea-spin » Montag 14. Januar 2019, 12:34

ich habe mir nun ein Rezept rausgesucht, das hat 8,4 kg Malz und 40,5 Liter Hauptguss.

Einmaischen bei 66, 1. Rast bei 62 mit 25 min, 2 Rast bei 72 mit 30 min und abmaischen bei 78 mit 10 min.

Kann mir jemand aus Erfahrung sagen, ob dafür zum Läutern ein 38,5 Liter Thermobehälter reicht?

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#26

Beitrag von Bierjunge » Montag 14. Januar 2019, 13:53

sea-spin hat geschrieben:
Montag 14. Januar 2019, 12:34
ich habe mir nun ein Rezept rausgesucht, das hat 8,4 kg Malz und 40,5 Liter Hauptguss.
(...)
Kann mir jemand aus Erfahrung sagen, ob dafür zum Läutern ein 38,5 Liter Thermobehälter reicht?
8,4 kg Malz und 40,5 l Wasser geben etwa 47 l Maische, das wird in dieser Form also nicht auf einmal in den Thermoport passen. Du müsstest also etwa 10 l Maische irgendwo "zwischenbunkern".

Aber kein Problem, ich würde es nämlich eh ganz anders machon, ganz ohne lästiges Zwischenbunkern: :thumbup
Ich braue selber mit einem 38er-Thermoport, der sich bei Schüttungen von ca. 8 kg meiner Erfahrung nach "am wohlsten fühlt". Ich nehme dafür immer 30 l Hauptguss, dann passt das bequem hinein.
Ich schlage also vor, an Deiner Stelle auch nur 30 l HG zu nehmen und dafür 10 l mehr NG vorzuhalten (geläutert wird eh nur, bis die Stärke der Pfannenwürze passt).

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#27

Beitrag von contraste » Montag 14. Januar 2019, 13:54

sea-spin hat geschrieben:
Montag 14. Januar 2019, 12:34
ich habe mir nun ein Rezept rausgesucht, das hat 8,4 kg Malz und 40,5 Liter Hauptguss.
Kann mir jemand aus Erfahrung sagen, ob dafür zum Läutern ein 38,5 Liter Thermobehälter reicht?
:Mad NEIN. Ich bin erstaunt!
Wenn du in einen 38,5l Topf 40,5l Hauptguß kippst schwallen oben bereits 2 Liter heraus! Kippst du dann noch 8,4kg Malz dazu so schwallen noch mal gut 6 Liter weg.

Natürlich kann man in einem 38,5l Thermotopf gut 50 Liter Würze produzieren, dann jedoch mit 30l Hauptguß und 35l Nachguß. Aber vielleicht meintest du ja auch 40l Würze, ja dann geht das.

Zu deinen Fragen bezüglich Schüttungsvolumen etc empfehle ich dir den kleinen Brauhelfer oder den BrewRecipeDeveloper zuzulegen

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#28

Beitrag von Bierjunge » Montag 14. Januar 2019, 14:34

contraste hat geschrieben:
Montag 14. Januar 2019, 13:54
sea-spin hat geschrieben:
Montag 14. Januar 2019, 12:34
ich habe mir nun ein Rezept rausgesucht, das hat 8,4 kg Malz und 40,5 Liter Hauptguss.
Kann mir jemand aus Erfahrung sagen, ob dafür zum Läutern ein 38,5 Liter Thermobehälter reicht?
:Mad NEIN. Ich bin erstaunt!
Wenn du in einen 38,5l Topf 40,5l Hauptguß kippst schwallen oben bereits 2 Liter heraus!
Er hat doch nirgendwo gesagt, dass er bereits im Thermoport einmaischen möchte! :Grübel

Moritz (der dennoch nur 30 l Hauptguss nehmen würde)

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#29

Beitrag von sea-spin » Montag 14. Januar 2019, 18:41

als Maischepfanne habe ich einen 70 Liter Topf.

Als Läuterbottich möchte ich mir gene einen 38,5 Liter Thermpbehälter zulegen und den nur zum Läutern nehmen.

Kann ich denn einfach den Nachguss erhöhen und diese Menge vom Hauptguss abziehen? Oder muss ich sonst noch etwas beachten?

Moritz, Du schreibst weiter oben: Für 30 bis 50 Liter Bier halte ich einen 38 l-Thermoport für einen idealen Läuterbottich.

Also muss ich dann immer mit Haupt und Nachguss spielen?

Da wir zu zweit brauen, werden auch bestimmt mal 50 Liter angepeilt.... nur kann ich den 38,5 Liter Thermobehälter kaufen oder lieber etwas größeres?

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#30

Beitrag von sea-spin » Montag 14. Januar 2019, 18:49

noch etwas.... ich hatte das Rezept im kleinen Brauhelfer, dort stand der Faktor für den Haputguss auf 4,6 wenn ich den auf den vom kleinen Brauhelfer empfohlenen Wert von 3,9 setze, dann komme ich auf ein Volumen beim Maischen von ca. 38,58 Liter. Dann sollte es doch passen.

Welchen Faktor sollte man hier einhalten und welche Auswirkungen hat das???

Oder ist das einfach die Idee wie oben geschrieben, den Nachguss auf 30 Liter zu erhöhen?

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#31

Beitrag von Bierjunge » Montag 14. Januar 2019, 19:11

Das entspricht ziemlich genau meiner eigenen Anlage, und ich würde an der nichts ändern wollen.
Typische in der Literatur empfohlene Schüttungs-Hauptguss-Verhältnisse sind 1:3 bei dunklen und 1:4 bei hellen Bieren.
Mit 8 kg auf 30 l HG liegst du bei 1:3,75 - passt doch!
Ich fahre Schüttungen zwischen 8 und 10 kg jeweils mit 30 l HG ohne Probleme. Dass man ggf. mit dem Nachguss „spielen“ muss stört doch nicht. Im Rezept angegebe NG-Mengen kann man eh ignorieren; entscheidend ist die Pfannenwürze.
Du wirst eh nicht umhin kommen, Rezepte immer auf die eigene Anlage anpassen zu müssen.

Moritz

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#32

Beitrag von chri » Montag 14. Januar 2019, 19:15

sea-spin hat geschrieben:
Montag 14. Januar 2019, 18:41
als Maischepfanne habe ich einen 70 Liter Topf.

Als Läuterbottich möchte ich mir gene einen 38,5 Liter Thermpbehälter zulegen und den nur zum Läutern nehmen.

Kann ich denn einfach den Nachguss erhöhen und diese Menge vom Hauptguss abziehen? Oder muss ich sonst noch etwas beachten?

Moritz, Du schreibst weiter oben: Für 30 bis 50 Liter Bier halte ich einen 38 l-Thermoport für einen idealen Läuterbottich.

Also muss ich dann immer mit Haupt und Nachguss spielen?

Da wir zu zweit brauen, werden auch bestimmt mal 50 Liter angepeilt.... nur kann ich den 38,5 Liter Thermobehälter kaufen oder lieber etwas größeres?
Ich habe auch eine 70 l Maischepfanne und muss mich jedesmal wieder ärgern, nicht den nächst größeren Thermoport (50 l) gekauft zu haben.
Allerdings bei einer Sudgröße von 60 l.
Gruß,
Chris

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#33

Beitrag von sea-spin » Montag 14. Januar 2019, 19:52

Wir haben erst 3 mal gebraut, geläutert haben wir bisher mit einem 30 Liter Hobbock... nun soll der Thermobehälter her.

Wir wollen erst mal nur jedesmal 20 bis max. 40 Liter brauen, da wir noch komplett am Anfang stehen und noch einiges lernen müssen

Dann sollte der 38,5 ja ausreichen

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#34

Beitrag von Sebasstian » Montag 14. Januar 2019, 20:11

Hallo,
es ist nur immer wieder der Artikel aus dem Braumagazin zu empfehlen. Da steht fast alles drin was man wissen muss und die Excel Tabelle dazu ist spitze. Aber bekanntlich gibt's ja nichts was man nicht noch verbessern könnte. Und so hab ich das Sheet mal noch etwas gepimpt. :Pulpfiction

Änderungen u.a.:
- zu verschiedenen 'Klassen' jeweils auch verschiedene für mich typische sowie grenzwertige Biere hinzugefügt (P12, P14 hell, P14 dunkel, P20) mit typischen Einmaisch- und NG Verhältnissen
- Läuterbottich Mindesthöhe (damit die Maische auch reinpasst) in Abhängigkeit eines wählbaren Läuterbottich-Durchmessers
- resultierende Treberhöhe beim Läutern hinzugfügt (Zelle wird rot wenn <12cm oder >30cm)

Vielleicht hilfts! Ich spiele jedenfalls total gerne damit rum und hab mich damit mittlerweile zur Anlage mit 120 Liter Ausschlagmenge hochgeträumt. Ich braue aber noch mit der 40 Liter Ausschlag Variante. :Bigsmile

Viel Spaß damit!

Grüße,
Sebastian
Geraete-Dimensionierung_2.0.xlsx
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Edit: Ach! Bierjunge Moritz, hast DU diesen Artikel geschrieben?
Zuletzt geändert von Sebasstian am Montag 14. Januar 2019, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße,
Sebastian

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#35

Beitrag von sea-spin » Montag 14. Januar 2019, 20:34

Super danke, morgen mal anschauen

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Re: Treberbett Mindesthöhe

#36

Beitrag von sea-spin » Dienstag 15. Januar 2019, 08:18

habe mir nun den en BrewRecipeDeveloper installiert.

Ich finde dort keine Möglichkeit ein Rezept zu importieren oder übersehe ich was?

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