Verständnisfrage zum Läutern

Antworten
Benutzeravatar
Crocodile Dundee
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 213
Registriert: Mittwoch 7. Januar 2015, 21:42

Verständnisfrage zum Läutern

#1

Beitrag von Crocodile Dundee » Freitag 18. September 2015, 12:53

Hallo zusammen,
bei der Vorbereitung auf meinen letzten Sud ist mir aufgefallen, daß oft das Ende des Läutervorgangs dadurch
gekennzeichnet wird, daß die Stammwürze des Anschwänzwassers auf unter 2..3° Plato sinkt, also zum Glattwasser wird.

Aber so wie ich das verstanden habe (und auch praktiziere)
läutere ich solange, bis ich in der Würzepfanne meine angepeilte Stammwürze erreicht habe
(ich rechne immer Rezept-Stammwürze - 1,5 .. 2°P wegen Verdampfung).

Dabei ist mir die Stammwürze des Anschwänzwassers relativ egal.

Wie seht ihr das ?

Gruß
Frank
Nich' lange schnacken – Kopp in' Nacken!

Benutzeravatar
Pman
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 255
Registriert: Samstag 24. Januar 2015, 14:08

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#2

Beitrag von Pman » Freitag 18. September 2015, 13:12

Crocodile Dundee hat geschrieben: Aber so wie ich das verstanden habe (und auch praktiziere)
läutere ich solange, bis ich in der Würzepfanne meine angepeilte Stammwürze erreicht habe
So mache ich das auch. Wenn Du schon einige Male gebraut hast, kennst Du wahrscheinlich auch schon die Verdampfungskennziffe Deiner Anlage und kannst so die Stammwürze vor Kochbeginn besser ermitteln (0,5° machen da schon viel aus).
Crocodile Dundee hat geschrieben: Dabei ist mir die Stammwürze des Anschwänzwassers relativ egal.
Hab ich noch nie gemessen.
Bis denne,
Pitt.

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 18562
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#3

Beitrag von Boludo » Freitag 18. September 2015, 13:15

Das Glattwasser ist nur interessant wenn man möglichst wirtschaftlich Brauen will mit einer möglichst hohen Ausbeute. Uns kann das relativ egal sein.

Stefan

comi
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 184
Registriert: Freitag 5. Juli 2013, 00:39

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#4

Beitrag von comi » Freitag 18. September 2015, 13:18

Crocodile Dundee hat geschrieben:Dabei ist mir die Stammwürze des Anschwänzwassers relativ egal.

Wie seht ihr das ?
Genauso. Ist ja schließlich Wasser... :Wink

Benutzeravatar
Pman
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 255
Registriert: Samstag 24. Januar 2015, 14:08

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#5

Beitrag von Pman » Freitag 18. September 2015, 13:19

Ich meine auch schon einmal gelesen zu haben, dass man das Glattwasser zum Einmaischen eines weiteren Suds benutzen kann.
Bis denne,
Pitt.

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 9022
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#6

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 18. September 2015, 13:28

Pman hat geschrieben:Ich meine auch schon einmal gelesen zu haben, dass man das Glattwasser zum Einmaischen eines weiteren Suds benutzen kann.
Ja, wird in vielen Brauereien so praktiziert. Aber mehr als einen Sud am Tag schaffe ich nicht,
daher für die meisten von uns auch wieder nicht relevant.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

comi
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 184
Registriert: Freitag 5. Juli 2013, 00:39

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#7

Beitrag von comi » Freitag 18. September 2015, 13:29

Klar. Kann man machen.

Benutzeravatar
Borni94
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 121
Registriert: Sonntag 5. Juli 2015, 14:15

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#8

Beitrag von Borni94 » Freitag 18. September 2015, 13:57

Zu beachten ist, dass beim starken Auslaugen des Trebers auch immer mehr Polyphenole den Weg in die Würze/Das Glattwasser zum Einmaischen finden. Hinterlässt im Bier eine unangenehme, kratzige Bittere und neigen zur Oxidation.

Und als Stammwürze bezeichnet man nur den Extraktgehalt der gekühlten Würze unmittelbar vor dem Anstellen :Smile

Gruß,
Jan
Der gute Mensch, so glaubt es mir, der redet nicht und trinkt sein Bier

Benutzeravatar
Crocodile Dundee
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 213
Registriert: Mittwoch 7. Januar 2015, 21:42

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#9

Beitrag von Crocodile Dundee » Freitag 18. September 2015, 15:12

Borni94 hat geschrieben: Und als Stammwürze bezeichnet man nur den Extraktgehalt der gekühlten Würze unmittelbar vor dem Anstellen :Smile
Das habe ich mich auch schon gefragt:

- "Stammwürze" als Maß für den Extraktgehalt
- "Stammwürze" als Bezeichnung für die Flüssigkeit an sich

Wenn der Begriff "Stammwürze" nur den Extraktgehalt der gekühlten Würze angibt,
wie bezeichne ich dann den Extraktgehalt der anderen Würzen ?

Gruß
Frank
Nich' lange schnacken – Kopp in' Nacken!

Benutzeravatar
Borni94
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 121
Registriert: Sonntag 5. Juli 2015, 14:15

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#10

Beitrag von Borni94 » Freitag 18. September 2015, 16:52

Meines bisherigen Wissens gibt es dafür keine festen Namen. Die vorderwürzekonzentration gibt zum beispiel den prozentualen Gewichtsanteil an Extrakt bezogen auf die Gesamtmasse an Vorderwürze an (Vorderwürze = hauptguss + malzextrakt (-->beinhaltet alle löslichen Stoffe aus dem Malz))

Aber gehts zum beispiel um den Extraktgehalt dervvollen Pfanne gibt es da keinen "festen" ausdruck für. Einfach Extraktgehalt Pfannevoll.

Den oberen Teil hab ich mal aus Mitschriften aus dem Unterricht zusammengewurstelt um es vielleicht verständlicher zu machen. Ist Fachunterricht, lerne brauer und mälzer :Smile

Gruß,
Jan
Der gute Mensch, so glaubt es mir, der redet nicht und trinkt sein Bier

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 9022
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#11

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 18. September 2015, 17:00

Hmm, also wir haben damals im Sudhaus immer die "Stammwürze" gespindelt und im Gärkeller halt den Restextrakt.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

Benutzeravatar
Borni94
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 121
Registriert: Sonntag 5. Juli 2015, 14:15

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#12

Beitrag von Borni94 » Freitag 18. September 2015, 17:32

Alt-Phex hat geschrieben:Hmm, also wir haben damals im Sudhaus immer die "Stammwürze" gespindelt und im Gärkeller halt den Restextrakt.
Aber es macht doch keinen Sinn, wenn auf Etiketten teilweise ein Stammwürzegehalt von 12% angegeben ist, damit aber zum Beispiel, wie oben im Tröd, auch der Extraktgehalt des Glattwassers gemeint sein könnte. Und ich finde das Wort Stamm macht es auch fest, dass man von einem bestimmten Zeitpunkt ausgeht, eben gekühlt vor dem Anstellen.. Aber ich kenne es ja auch aus der Brauerei, da bürgert es sich schnell so ein wie von dir beschrieben. Ist halt per definition nicht ganz richtig. Aber naja, gehört in diesen Thread ja eigentlich nicht rein :redhead

Gruß,
Jan
Der gute Mensch, so glaubt es mir, der redet nicht und trinkt sein Bier

Benutzeravatar
Ladeberger
Moderator
Moderator
Beiträge: 6422
Registriert: Dienstag 20. November 2012, 18:29

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#13

Beitrag von Ladeberger » Freitag 18. September 2015, 17:43

Stammwürze fasse ich auch nur so auf, wie von Borni94 in Post #8 definiert; alles andere ist schwammig. In dem Zusammenhang vielleicht auch interessant:
Ladeberger hat geschrieben: Es gibt unterschiedlich strenge Auslegungen von Grad Plato:

- Unstrittig ist eigentlich, dass Fritz Plato empirisch versuchte %mas Saccharose mit der Dichte [g/ml] (bzw. [g/100ml]) zu korrelieren. Oder eben eine Skala entwickelt hat, mit der man per Dichtemessung durch eine Spindel direkt Massenprozent Saccharose ablesen kann, was deutlich intuitiver ist. Hier wird dann auch klar, dass diese Einheit nur bis zum Anstellen definiert ist. Ist nämlich Alkohol im Spiel, passt diese Korrelation nicht mehr. Es gibt daher insbesondere keine 2,5 °P Restextrakt o.ä., sondern nur 2,5 %mas, 2,5 Gew-%, usw. als scheinbaren Extrakt. Demnach beschreibt Grad Plato nur den Extraktgehalt der unvergorenen Würze, also vor dem Anstellen. Und somit ist es auch völlig korrekt, dass eine Bierspindel, die nunmal auch im Jungbier eingesetzt wird, nur %mas angezeigt.

- Man kann es noch strenger sehen und damit auch dem Gesetzeswortlaut folgen, indem man Grad Plato als Maßeinheit der Stammwürze auffasst - und sonst nichts. Das ist also das Ergebnis deiner Extraktbestimmung direkt vor dem Anstellen. Hier ist also der einzige Zeitpunkt, an dem man einer Spindel implizit auch Grad Plato ablesen kann. Da sich die Stammwürze nämlich nicht mehr ändert (das steckt schon im Namen), ändern sich auch die °P deines Bieres nicht mehr. Ich mag diese Definition und lehne daher nicht nur die Verwendung von °P im Kaltbereich, sondern auch Bezeichnungen wie "10 °P Vorderwürzekonzentration" ab. Ich denke das ist auch der Grund, warum nach Grad Plato versteuert wird. Das ist ein eindeutiger Wert ohne wenn und aber.

- Wer es noch genauer nimmt, muss § 2 Abs.1 Satz 2 Biersteuergesetz dahingehend auslegen, dass die Stammwürze garnicht im Sudhaus bestimmt wird, sondern erst per Ballingscher Formel im fertigen Bier aus Alkoholgehalt und Restextrakt berechnet wird. Das macht für den Gesetzgeber natürlich insofern Sinn, als dass er nur an dieser Stelle überprüfbare/reproduzierbare Ergebnisse bekommt. Diese Definition geht mir als Hobbybrauer aber zu weit, da sie mir mangels Alkoholbestimmung vollständig die Möglichkeit nimmt, meinem Bier eine Stammwürze zuzuordnen.
Gruß
Andy

Rudiratlos
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1136
Registriert: Samstag 2. Februar 2013, 12:12

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#14

Beitrag von Rudiratlos » Freitag 18. September 2015, 18:44

@Andy: Hab jetzt keine schlauen Bücher gewälzt und auch im Biersteuergesetz nicht nachgeschlagen.
Aber nach meinem Verständnis verwurschtelst du da die beiden unterschiedlichen Begriffe "physikalische Größe" und "physikalische Einheit" miteinander, bzw. gehst davon aus, das die Einheit Grad Plato explizit und ausschließlich für die "Stammwürze" (=Dichte vor dem Anstellen) benutzt werden darf. Das ist in meinen Augen falsch.
Die Größe die wir messen ist letztlich die Dichte. Sie ist in unterschiedlichen Einheiten angebbar (Dichte, Gewichtsprozent, Grad Öchsle, Grad KWM Grad Plato,...).
Wieso sollte ich einen scheinbaren Restextrakt (was ja auch nur eine Dichte ist), die Dichte meiner Pfannevollwürze oder des Glattwassers nicht in Grad Plato angegeben können? Nur weil es vielleicht "unüblich" ist, ist ist es doch noch lange nicht falsch. 2,5°P oder 2,5 Gewichtsprozent scheinbarer Restextrakt heißt doch nur, dass ich mit meiner Spindel eine Dichte messe, die einer 2,5%igen-Saccharoselösung entspricht.
Anderes Beispiel: Ich kann den Alkoholgehalt meines Bieres statt in Volumenprozent auch in Gewichtsprozent, Kilokalorien oder Mol/Liter angeben. Ist vielleicht unüblich, aber nicht falsch...

Deiner Meinung bin ich allerdings, wenn es um Stammwürze geht. Das ist für mich die Dichte der Würze vor dem Anstellen.

Benutzeravatar
Roemer46
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 472
Registriert: Donnerstag 12. März 2009, 22:36
Wohnort: 79359 Riegel

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#15

Beitrag von Roemer46 » Freitag 18. September 2015, 22:45

Anschwänzen tut man eigentlich mit heissem Wasser und das sollte überhaupt keinen Extraktgehalt haben! Gemessen wird die Würze. Stammwürze ist das Produkt das angestellt wird.
Wer mit der Herde läuft, kann nur den Ärschen folgen.

Benutzeravatar
afri
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 4756
Registriert: Donnerstag 17. Januar 2013, 21:19
Wohnort: 31840 Hessisch Oldendorf

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#16

Beitrag von afri » Freitag 18. September 2015, 22:54

Um zum Problem zurück zu führen: ich läutere ebenfalls, bis der Extraktgehalt vom "Glattwasser" unter 3 sinkt. Bei meinem setup ergibt das in der Regel die geplante STW. Das muss man halt für die eigene Anlage ermitteln, dann passt das üblicherweise.

Was dann noch aus dem Läuterbottich tröpfelt, nehme ich gern zum rehydrieren. Das sehen viele hier kritisch, aber bei meinen Trockenhefen, die ich bislang einsetzte, funktioniert es ziemlich gut.
Achim
Bier ist ein Stück Lebenskraft!

Benutzeravatar
hoepfli
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3697
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 15:16

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#17

Beitrag von hoepfli » Freitag 18. September 2015, 22:57

Danke R :thumbup udiratlos, aber bei den Fachbegriffen in den Branchen hat man als Wissentschaftler manchmal keine Chance, das ist so eingeschliffen.

Benutzeravatar
hoepfli
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3697
Registriert: Donnerstag 29. April 2010, 15:16

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#18

Beitrag von hoepfli » Freitag 18. September 2015, 23:01

Was dann noch aus dem Läuterbottich tröpfelt, nehme ich gern zum rehydrieren. Das sehen viele hier kritisch, aber bei meinen Trockenhefen, die ich bislang einsetzte, funktioniert es ziemlich gut.
Ausreichend abgekocht ist dies kein Thema, ohne Kochung ist dies eine 100%ige Infektionsquelle, eventuell kann ja der Ulrich mal was dazu schreiben.

Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2443
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#19

Beitrag von olibaer » Samstag 19. September 2015, 10:56

Hallo zusammen,

die Definition der Stammwürze ist klar. Es ist die kurz vor dem Anstellen ermittelte Extrakkonzentration und die Einheit dieser Stammwürze ist das Grad Plato °P.
Andys(Ladeberger) Ausführungen zu diesem Thema sind damit korrekt und richtig.

Nur der o.g. Meßwert sollte als Stammwürze beschrieben und in °P angegeben werden und nicht beliebige Spindel- oder Meßwerte, die irgend wann im Prozessverlauf ermittelt wurden.
Das so deutlich abzugrenzen macht durchaus Sinn, da sich durch die Vergärung der Würze zwar die Extraktkonzentration ändert, nicht aber der ursprünglich festgestellte Wert für die Stammwürze in °P - dieser bleibt konstant.

Oder ander: Das °P darf als Einheit nur für einen Meß- oder Rechenwert zum Einsatz kommen und zwar dann, wenn es sich dabei um eine Angabe für die Stammwürze handelt(und ein Bier hat eben nun mal nur eine Stammwürze und damit taucht auch °P als Einheit nur ein mal auf).

Per Definition ist es tatsächlich falsch einen beliebigen Meßwert während des Gärverlaufs oder während der Würzegewinnung in der Einheit °P anzugegeben. Genau so falsch ist es in Internetshops Spindeln anzubieten, die offensichtlich in der Lage sein sollen, °P zu spindeln. Richtig dagegen ist, dass man °P durchaus in andere Einheiten umrechnen kann(der wissenschaftliche Aspekt):

1 °P = 1 GG % = 1 %mas ≅ 3,4 °Oe ≅ 1,03 °Brix = 1 g/100 g wässrige Saccharose-Lösung

Das beliebige Extraktangaben in °P erfolgen ist ein gewachsenes Problem speziell in diesem Forum. Es wäre schön, wenn sich der in der Brauerei und in der Literatur kommunizierte Sprachgebrauch in diesem Forum etablieren könnte. Vor der Vergärung spricht man von Extrakt, Extraktkonzentration oder Spindelwert, meist gekoppelt an einen Prozessschritt(z.B. PfanneVollExtrakt), und gibt ihn in Brix, %mas oder GG% an. Nach oder während der Vergärung spricht man von Restextrakt oder Extrakt scheinbar(Es) und gibt ihn ebenfalls in Brix, %mas oder GG% an. Der eine Wert der im Bier nur ein mal vorkommt, die Stammwürze, gibt man dagegen in °P an(auch dann, wenn man die Stammwürze nachträglich, z.B. durch Zugabe von Zucker, geändert hat).

Gruß
Oli
Gruss
Oli
_____________________________
http://www.brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang

Benutzeravatar
Seed7
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3110
Registriert: Dienstag 2. April 2013, 18:28
Kontaktdaten:

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#20

Beitrag von Seed7 » Samstag 19. September 2015, 11:06

Oli,

GG heisst ...?

Ingo
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.

Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2443
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#21

Beitrag von olibaer » Samstag 19. September 2015, 11:28

Hi Ingo,
Seed7 hat geschrieben:GG heisst ...?
In Kürze: Gew.-/Gew.-% (Gewichts/Gewichtsprozent) -> g/100g. Umgangssprachlich "Gewichtsprozent".
Details hier :Smile


Gruß
Oli
Gruss
Oli
_____________________________
http://www.brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang

Benutzeravatar
flying
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 13071
Registriert: Donnerstag 14. August 2008, 18:44

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#22

Beitrag von flying » Samstag 19. September 2015, 12:44

Den Restextrakt mit Grad Plato anzugeben ist natürlich semantisch falsch. Genau so falsch wie zum Beispiel den Temperaturunterschied zwischen der Maltoserast 62°C und der Verzuckerungsrast 72° C mit 10° C zu bezeichnen. Temperaturdifferenzen werden üblicherweise, nimmt man es ganz genau, mit der Einheit Kelvin versehen. Praktisch gesehen ist allerdings drauf geschi... :Greets
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)

Rudiratlos
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1136
Registriert: Samstag 2. Februar 2013, 12:12

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#23

Beitrag von Rudiratlos » Samstag 19. September 2015, 15:39

olibaer hat geschrieben: Oder ander: Das °P darf als Einheit nur für einen Meß- oder Rechenwert zum Einsatz kommen und zwar dann, wenn es sich dabei um eine Angabe für die Stammwürze handelt(und ein Bier hat eben nun mal nur eine Stammwürze und damit taucht auch °P als Einheit nur ein mal auf).
Das versteh ich jetzt nicht ganz.
Wer sagt denn, das ich die Einheit "Grad Plato" bei der Dichtemessung nur bei der Stammwürze verwenden darf? So eine Exklusivität bei der Zusammengehörigkeit von physikalischer Größe und Einheit ist mir noch nie untergekommen.
OK, ich gebe zu, der Herr Plato hat diese Einheit ursprünglich sicher für die Stammwürze eingeführt. Aber letztlich heißt "1°P" doch einfach nur "hat die gleiche Dichte wie einprozentige wässrige Saccharoselösung", ist als eine Einheit zur Angabe von Dichte, wie jede andere auch? Was ist also falsch daran die Dichte von endvergorenem Bier in Grad Plato anzugeben? Wenn ich will kann ich auch die Dichte von Batteriesäure in °P angeben...

Rudiratlos
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1136
Registriert: Samstag 2. Februar 2013, 12:12

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#24

Beitrag von Rudiratlos » Samstag 19. September 2015, 16:44

Crocodile Dundee hat geschrieben:... daß oft das Ende des Läutervorgangs dadurch
gekennzeichnet wird, daß die Stammwürze des Anschwänzwassers auf unter 2..3° Plato sinkt, also zum Glattwasser wird.

Aber so wie ich das verstanden habe (und auch praktiziere)
läutere ich solange, bis ich in der Würzepfanne meine angepeilte Stammwürze erreicht habe
(ich rechne immer Rezept-Stammwürze - 1,5 .. 2°P wegen Verdampfung).
Um mal wieder was zum eigentlichen Thema zu schreiben: Im "Idealfall" sollten die Ereignisse (1) "Pfannevoll", (2) "passende Extraktkonzentration in der Pfanne" und (3) "passende Extraktkonzentration des Glattwassers" zusammenfallen.
Ich selber lege vor allem Augenmerk, dass (1) und (2) passen.

Benutzeravatar
Ladeberger
Moderator
Moderator
Beiträge: 6422
Registriert: Dienstag 20. November 2012, 18:29

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#25

Beitrag von Ladeberger » Samstag 19. September 2015, 17:31

@Rudiratlos
Es geht mir letzlich um eine gemeinsame Kommunikation. Du kannst ja mal mit °Plato zu deinem Batteriehändler gehen...

Und so gibt es eben im Kontext des Bierbrauens auch eine etablierte Fachsprache. Ein Chemiker würde ohne mit der Wimper zu zucken eine Jodprobe als "positiv" oder "negativ" bezeichnen. Chemikerkollegen wüssten auch sofort was gemeint ist, mitlesende Brauer beißen hingegen vermutlich gerade ins Keyboard. Schalander-Philosophie: Über das Positive einer negative Jodprobe.

Gruß
Andy

Benutzeravatar
Seed7
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3110
Registriert: Dienstag 2. April 2013, 18:28
Kontaktdaten:

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#26

Beitrag von Seed7 » Samstag 19. September 2015, 20:22

Rudiratlos hat geschrieben: Wer sagt denn, das ich die Einheit "Grad Plato" bei der Dichtemessung nur bei der Stammwürze verwenden darf? So eine Exklusivität bei der Zusammengehörigkeit von physikalischer Größe und Einheit ist mir noch nie untergekommen.
So wie ich es gelernt habe ist das °P dass mas fuer einen "malzextrakt" loesung mit wasser und nicht fuer "malzextrakt" loesung mit wasser und Alkohol (oder milchsauere). Daher bevorzuege ich persoenlich auch die dimensionslose SG ("specific gravity").

Edit: Danke Oli.

Ingo
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.

Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2443
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#27

Beitrag von olibaer » Montag 21. September 2015, 15:53

Hallo zusammen,
Rudiratlos hat geschrieben:So eine Exklusivität bei der Zusammengehörigkeit von physikalischer Größe und Einheit ist mir noch nie untergekommen.
Mir auch nicht. Aber siehe unten.
Rudiratlos hat geschrieben:Was ist also falsch daran die Dichte von endvergorenem Bier in Grad Plato anzugeben
Falsch daran ist, dass das Grad Plato die Einheit für die Stammwürze ist und eben nicht für einen Spindelwert im Gär- oder Lagerkeller. Die Stammwürze des Bieres ist "ein Wert". Sie kommt, vergleichbar mit einem Farb- oder IBU-Wert, im Produkt nur ein mal vor. Hier sehe mit den Grund, warum Stammwürze entlang zahlreicher Dichtemessungen eine eigene Einheit hat - das Grad Plato. Was Du als "Exklusivität" ausformulierst, zielt am Ende auf eine oder die Idenfikation genau eines Meß- oder Rechenwertes im Herstellungsprozess - der Stammwürze.
Rudiratlos hat geschrieben:Aber letztlich heißt "1°P" doch einfach nur "hat die gleiche Dichte wie einprozentige wässrige Saccharoselösung"
Korrekt, aus Sicht einer physikalischen Größe. Die Zusammenhänge sind ja auch nicht verschwiegen worden und finden sich weiter oben für jeden nachvollziehbar dargestellt.

@Rudiratlos
Um das klar zu stellen. Es geht mir nicht um Belehrung und es ist auch nicht meine Intention die ich hier reite(ich denke ich kann mit jeder hier formulierten Angabe von Extrakkonzentrationen umgehen). Es geht um den allgemeinen Sprachgebrauch entlang der Bierbrauerei, Kommunikation hier im Forum(siehe Andys Beitrag) und für diejenigen, die über den Tellerrand hinausblicken auch darum, sich in quer-gelesener Fachliteratur wieder zu finden. Recht viel mehr gibt es entlang meiner Pe­dan­te­rie nicht zu entdecken.

Ich darf vielleicht noch anführen, dass ein in der Branche wohl bekannter Hersteller von "Bierspindeln" auf über 70 DIN-A4-Seiten seine Produkte in allen erdenklichen Variationen anbietet, aber das Wort "Plato", "°P" oder "Stammwürze" auf nicht einer diesen Seiten zu finden ist. Die Gründe dafür finden sich hier und im Threadverlauf ausformuliert.

Gruß
Oli
Gruss
Oli
_____________________________
http://www.brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang

Ulrich
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1744
Registriert: Freitag 12. Dezember 2014, 21:59
Wohnort: 84072, Au in der Hallertau

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#28

Beitrag von Ulrich » Montag 21. September 2015, 17:03

Wie in jedem Beruf, gibt es auch in der Brauerei Fachbegriffe, die, explizit definiert, zu besseren Kommunikation beitragen sollen. Ob diese Definitionen nun gut oder schlecht sind, einem gefallen oder nicht, steht dabei nicht zur Debatte. Ist eben so!
Wenn wir in diesem Forum uns angewöhnen diese definierten Fachbegriffe zu verwenden, würde sich das zB auch auf die Ergebnisse der Suchfunktion positiv auswirken.
Crocodile Dundee hat geschrieben:bei der Vorbereitung auf meinen letzten Sud ist mir aufgefallen, daß oft das Ende des Läutervorgangs dadurch gekennzeichnet wird, daß die Stammwürze des Anschwänzwassers auf unter 2..3° Plato sinkt, also zum Glattwasser wird.Aber so wie ich das verstanden habe (und auch praktiziere)
läutere ich solange, bis ich in der Würzepfanne meine angepeilte Stammwürze erreicht habe (ich rechne immer Rezept-Stammwürze - 1,5 .. 2°P wegen Verdampfung).Dabei ist mir die Stammwürze des Anschwänzwassers relativ egal.Wie seht ihr das ?
Dies sind eigentlich verschiedene Ziele.
1.) Hauptziel: Man möchte nach Kochende möglichst eine bestimmte Menge Würze mit einer bestimmten Extraktkonzentration und mit einer bestimmten Bitterstoffkonzentration erhalten. (Weitere qualitative Ziele, wie zB Farbe, löslicher N (Stickstofffraktionierung), FAN, koagulierbarer N, photometrischer Jodwert, Gesamtpolyphenole/Phenolische Verbindungen, TBZ, Zn-Gehalt, Mineralstoffzusammensetzung, Viskosität, Endvergärungsgrad der Würze, pH, Pufferungvermögen, Reduktionsvermögen, usw mal ausgenommen)
2.) Man möchte möglichst "nur" eine bestimmte definierte Zeitspanne Kochen und in dieser Zeit eine möglichst vorhersagbare (reproduzierbar) Menge an Wasser verdampfen.
=> daraus ergibt sich primär eine definierte Würzemenge mit einem definierten Extraktgehalt.

Zu Deiner Frage: Primär ist die Menge und der Extrakt Pfanne voll, mit Priorität auf den Extraktgehalt der Pfanne Voll Würze.
Aber
- ein zu nierdriger Extrakt des Glattwassers kann auf eine schlechten Qualität des Glattwassers hinweisen. (zu viele unerwünschte höhermolekulare ploymere polyphenole => unangenehme Bittere)
- ein hoher Extrakt im Glattwasser ist ein rein wirtschaftliche Aspekt.

Benutzeravatar
afri
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 4756
Registriert: Donnerstag 17. Januar 2013, 21:19
Wohnort: 31840 Hessisch Oldendorf

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#29

Beitrag von afri » Montag 21. September 2015, 22:37

olibaer hat geschrieben:Falsch daran ist, dass das Grad Plato die Einheit für die Stammwürze ist und eben nicht für einen Spindelwert im Gär- oder Lagerkeller.
Hmm, kapier' ich nicht. Klar ist die STW genau dies, die Stammwürze. Aber was ist denn bitte falsch daran, den RE nach Gärende in °P darzustellen, egal ob er nun scheinbar oder real ist? Und was sollte ich stattdessen zukünftig schreiben, SG oder % oder sowas? Finde ich doof, weil damit mein Verständnis vieler Dinge damit zusammenhängt, wie viel Zucker in der Lösung ist und die Messung dieses (auch scheinbaren) Werts sich nun einmal in °P eingebürgert hat und darüber hinaus die meisten hier verstehen können. Außerdem ist es mit den gängigen Spindeln oder Refraktos leicht zu ermitteln. Was spricht also gegen das Grad Plato, oder verstehe ich die Problematik gerade nur nicht?
Achim
Bier ist ein Stück Lebenskraft!

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 9022
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#30

Beitrag von Alt-Phex » Montag 21. September 2015, 23:14

Klar, die Stammwürze ist der Wert mit dem man anstellt. Aber wenn ich meinem Restextrakt oder den
Extraktgehalt beim Läutern messe, sind das auch Grad Plato. Alles andere macht doch keinen Sinn.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

Ulrich
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1744
Registriert: Freitag 12. Dezember 2014, 21:59
Wohnort: 84072, Au in der Hallertau

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#31

Beitrag von Ulrich » Dienstag 22. September 2015, 10:12

Liebe Brauer, ihr könnt Euch doch vorstellen, dass es für eine Fachkraft unangenehm ist, wenn man die berufsbezogenen Fachwörter/Begriffe/Einheiten falsch verwendet, oder? Natürlich ist das kein Weltuntergang, aber doch unangenehm.
°P ist eben die spezifische Einheit für die Stammwürze.

Vorschlag:
Sudhaus: Vorderwürze , Glattwasser, Pfanne Voll Würze: E: ....%, (genauer: E: .....w/w%; E:.......gew/gew% oder E:.......g/100g)
Stammwürze: °P
Gär-und Lagerkeller und fertig Produkt: Esch:....%, (genauer: Esch: .....w/w%; Esch:.......gew/gew% oder Esch:.......g/100g)
oder für den wiklichen Extrakt: Ew...%

Benutzeravatar
schloemi
HBCon Supporter
HBCon Supporter
Beiträge: 1261
Registriert: Donnerstag 7. August 2014, 07:30
Wohnort: 16348 Marienwerder

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#32

Beitrag von schloemi » Dienstag 22. September 2015, 11:59

Jeder Fachbereich hat seine eigene Terminologie und das mag auch sinnvoll sein. Natürlich spricht ein Arzt von Angina Pectoris, der Architekt weiß sofort Bescheid was ein fließender Grundriss ist, ebenso der Anwalt, wenn es um die Salvatorische Klausel geht, jeder Webdesigner was sich hinter #696969 verbirgt und jeder Jugendliche hinter Komasutra. In wenigen Fällen mag das für die interne Kommunikation zwischen Experten förderlich sein, oftmals werden jedoch triviale Sachverhalte verkompliziert um banales Wissen zu maskieren, Fachfremde bloßzustellen oder sich schlicht abzugrenzen, also das genaue Gegenteil von Kommunikation und Verständigung.

Ich denke, dass ein Experte eher in der Lage sein sollte einen Laien zu verstehen, als anders herum. Das unterscheidet für mich einen guten Lehrmeister und Wissenexperten vom Pedantentum. Die fachliche Richtigkeit steht hier außer Frage und es steht dem Laien überhaupt nicht zu, diese in Frage zu stellen. Die Darstellung des Sachverhaltes ist für mich interessant, aber ich würde jetzt nicht verzweifeln, wenn mir im nächsten Thread ein Novize seinen Restextrakt in Plato angibt.

Und natürlich ist es für den Anfänger verwirrend, wenn eine aus Malz gewonnene Zuckerlösung je nach Brauphase eine oder gar mehere verschiedene Bezeichnungen trägt. Hinzu kommen dann noch solche Pradoxe, wie dass meine auf 70 Grad Celsius geeichte Bierspindel die Einheit Plato trägt.

Da bewundere ich manchmal einfach die Gelassenheit und den Pragmatismus unserer ausländischen Kollegen, da gibt es die 'wort', den OG und den FG und der Witz ist: die machen auch lecker Bierchen.

Was ich mich frage, nachdem ich jetzt mehr über Graf Plato in Erfahrung gebraucht habe: wofür brauche ich eigentlich dann ein solche isolierte und exklusive Größe, die ja, weil sie nicht in Beziehung zu anderen Stadien gesetzt werden darf, ja über eigentlich über gar keinen Kontext verfügt, außer ggf. Im Vergleich zu anderen Bieren?

2006 Hobbybrauer
2016 Biersommelier (Doemens)

inem
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1178
Registriert: Dienstag 28. Januar 2014, 08:48

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#33

Beitrag von inem » Dienstag 22. September 2015, 13:17

schloemi hat geschrieben:Was ich mich frage, nachdem ich jetzt mehr über Graf Plato in Erfahrung gebraucht habe: wofür brauche ich eigentlich dann ein solche isolierte und exklusive Größe, die ja, weil sie nicht in Beziehung zu anderen Stadien gesetzt werden darf, ja über eigentlich über gar keinen Kontext verfügt, außer ggf. Im Vergleich zu anderen Bieren?
Was hat er damit zu tun?
Im Ernst, bei den ° Plato geht es doch nur um die Steuer.

Benutzeravatar
gerhard63
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 242
Registriert: Montag 23. April 2007, 17:08

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#34

Beitrag von gerhard63 » Dienstag 22. September 2015, 15:36

Ulrich hat geschrieben:(Weitere qualitative Ziele, wie zB Farbe, löslicher N (Stickstofffraktionierung), FAN, koagulierbarer N, photometrischer Jodwert, Gesamtpolyphenole/Phenolische Verbindungen, TBZ, Zn-Gehalt, Mineralstoffzusammensetzung, Viskosität, Endvergärungsgrad der Würze, pH, Pufferungvermögen, Reduktionsvermögen, usw mal ausgenommen)
Du meine Güte was es nicht alles gibt :Waa
Da bin ich ja richtg froh, dass ich auch ohne das Zeug ein gescheites Bier zustande bringe :Smile
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
Benjamin Franklin (1706-1790)

Ritter23
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 23
Registriert: Dienstag 1. September 2015, 15:31

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#35

Beitrag von Ritter23 » Dienstag 6. Oktober 2015, 15:35

Hoffe es macht nix das ich das hier kurz Frage. Bin vor Hopfenkochen bei 12% Stammwürze. Meint ihr ich komm dann nach dem Hopfenkochen auf die im Rezept angegebenen 14% Stammwürze.
Ist mein erstes mal Brauen.

Ritter23
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 23
Registriert: Dienstag 1. September 2015, 15:31

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#36

Beitrag von Ritter23 » Dienstag 6. Oktober 2015, 15:50

Dank Kupferhaube beim Braumeister sollte das kein Problem sein ;-) Vielen dank für die schnelle Antwort.

Benutzeravatar
flatflo
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Montag 17. August 2020, 09:29
Wohnort: Bayern

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#37

Beitrag von flatflo » Freitag 2. April 2021, 10:40

afri hat geschrieben:
Freitag 18. September 2015, 22:54
Um zum Problem zurück zu führen: ich läutere ebenfalls, bis der Extraktgehalt vom "Glattwasser" unter 3 sinkt. Bei meinem setup ergibt das in der Regel die geplante STW. Das muss man halt für die eigene Anlage ermitteln, dann passt das üblicherweise.

Was dann noch aus dem Läuterbottich tröpfelt, nehme ich gern zum rehydrieren. Das sehen viele hier kritisch, aber bei meinen Trockenhefen, die ich bislang einsetzte, funktioniert es ziemlich gut.
Achim
Mich würde interessieren wo die Probe entnommen wird? Am Auslauf wo es in den Trichter läuft? Und dann ins Refraktometer damit?

Danke!
Florian
"Hey you, beer me. Beer me for always, that's the way it should be.
Hey you, beer me. Beer us together, naturally."

Benutzeravatar
BrauSachse
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 352
Registriert: Samstag 2. Mai 2020, 20:23
Wohnort: Taunus

Re: Verständnisfrage zum Läutern

#38

Beitrag von BrauSachse » Freitag 2. April 2021, 11:37

flatflo hat geschrieben:
Freitag 2. April 2021, 10:40

Mich würde interessieren wo die Probe entnommen wird? Am Auslauf wo es in den Trichter läuft? Und dann ins Refraktometer damit?

Danke!
Florian
Ja, genau so.

Viele Grüße
Tilo

Antworten