Verständnisfrage zum Läutern

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Crocodile Dundee
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Verständnisfrage zum Läutern

#1

Beitrag von Crocodile Dundee »

Hallo zusammen,
bei der Vorbereitung auf meinen letzten Sud ist mir aufgefallen, daß oft das Ende des Läutervorgangs dadurch
gekennzeichnet wird, daß die Stammwürze des Anschwänzwassers auf unter 2..3° Plato sinkt, also zum Glattwasser wird.

Aber so wie ich das verstanden habe (und auch praktiziere)
läutere ich solange, bis ich in der Würzepfanne meine angepeilte Stammwürze erreicht habe
(ich rechne immer Rezept-Stammwürze - 1,5 .. 2°P wegen Verdampfung).

Dabei ist mir die Stammwürze des Anschwänzwassers relativ egal.

Wie seht ihr das ?

Gruß
Frank
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Pman
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#2

Beitrag von Pman »

Crocodile Dundee hat geschrieben: Aber so wie ich das verstanden habe (und auch praktiziere)
läutere ich solange, bis ich in der Würzepfanne meine angepeilte Stammwürze erreicht habe
So mache ich das auch. Wenn Du schon einige Male gebraut hast, kennst Du wahrscheinlich auch schon die Verdampfungskennziffe Deiner Anlage und kannst so die Stammwürze vor Kochbeginn besser ermitteln (0,5° machen da schon viel aus).
Crocodile Dundee hat geschrieben: Dabei ist mir die Stammwürze des Anschwänzwassers relativ egal.
Hab ich noch nie gemessen.
Bis denne,
Pitt.
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Boludo
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#3

Beitrag von Boludo »

Das Glattwasser ist nur interessant wenn man möglichst wirtschaftlich Brauen will mit einer möglichst hohen Ausbeute. Uns kann das relativ egal sein.

Stefan
comi
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#4

Beitrag von comi »

Crocodile Dundee hat geschrieben:Dabei ist mir die Stammwürze des Anschwänzwassers relativ egal.

Wie seht ihr das ?
Genauso. Ist ja schließlich Wasser... :Wink
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Pman
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#5

Beitrag von Pman »

Ich meine auch schon einmal gelesen zu haben, dass man das Glattwasser zum Einmaischen eines weiteren Suds benutzen kann.
Bis denne,
Pitt.
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Alt-Phex
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#6

Beitrag von Alt-Phex »

Pman hat geschrieben:Ich meine auch schon einmal gelesen zu haben, dass man das Glattwasser zum Einmaischen eines weiteren Suds benutzen kann.
Ja, wird in vielen Brauereien so praktiziert. Aber mehr als einen Sud am Tag schaffe ich nicht,
daher für die meisten von uns auch wieder nicht relevant.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#7

Beitrag von comi »

Klar. Kann man machen.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#8

Beitrag von Borni94 »

Zu beachten ist, dass beim starken Auslaugen des Trebers auch immer mehr Polyphenole den Weg in die Würze/Das Glattwasser zum Einmaischen finden. Hinterlässt im Bier eine unangenehme, kratzige Bittere und neigen zur Oxidation.

Und als Stammwürze bezeichnet man nur den Extraktgehalt der gekühlten Würze unmittelbar vor dem Anstellen :Smile

Gruß,
Jan
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Crocodile Dundee
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#9

Beitrag von Crocodile Dundee »

Borni94 hat geschrieben: Und als Stammwürze bezeichnet man nur den Extraktgehalt der gekühlten Würze unmittelbar vor dem Anstellen :Smile
Das habe ich mich auch schon gefragt:

- "Stammwürze" als Maß für den Extraktgehalt
- "Stammwürze" als Bezeichnung für die Flüssigkeit an sich

Wenn der Begriff "Stammwürze" nur den Extraktgehalt der gekühlten Würze angibt,
wie bezeichne ich dann den Extraktgehalt der anderen Würzen ?

Gruß
Frank
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#10

Beitrag von Borni94 »

Meines bisherigen Wissens gibt es dafür keine festen Namen. Die vorderwürzekonzentration gibt zum beispiel den prozentualen Gewichtsanteil an Extrakt bezogen auf die Gesamtmasse an Vorderwürze an (Vorderwürze = hauptguss + malzextrakt (-->beinhaltet alle löslichen Stoffe aus dem Malz))

Aber gehts zum beispiel um den Extraktgehalt dervvollen Pfanne gibt es da keinen "festen" ausdruck für. Einfach Extraktgehalt Pfannevoll.

Den oberen Teil hab ich mal aus Mitschriften aus dem Unterricht zusammengewurstelt um es vielleicht verständlicher zu machen. Ist Fachunterricht, lerne brauer und mälzer :Smile

Gruß,
Jan
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#11

Beitrag von Alt-Phex »

Hmm, also wir haben damals im Sudhaus immer die "Stammwürze" gespindelt und im Gärkeller halt den Restextrakt.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#12

Beitrag von Borni94 »

Alt-Phex hat geschrieben:Hmm, also wir haben damals im Sudhaus immer die "Stammwürze" gespindelt und im Gärkeller halt den Restextrakt.
Aber es macht doch keinen Sinn, wenn auf Etiketten teilweise ein Stammwürzegehalt von 12% angegeben ist, damit aber zum Beispiel, wie oben im Tröd, auch der Extraktgehalt des Glattwassers gemeint sein könnte. Und ich finde das Wort Stamm macht es auch fest, dass man von einem bestimmten Zeitpunkt ausgeht, eben gekühlt vor dem Anstellen.. Aber ich kenne es ja auch aus der Brauerei, da bürgert es sich schnell so ein wie von dir beschrieben. Ist halt per definition nicht ganz richtig. Aber naja, gehört in diesen Thread ja eigentlich nicht rein :redhead

Gruß,
Jan
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Ladeberger
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#13

Beitrag von Ladeberger »

Stammwürze fasse ich auch nur so auf, wie von Borni94 in Post #8 definiert; alles andere ist schwammig. In dem Zusammenhang vielleicht auch interessant:
Ladeberger hat geschrieben: Es gibt unterschiedlich strenge Auslegungen von Grad Plato:

- Unstrittig ist eigentlich, dass Fritz Plato empirisch versuchte %mas Saccharose mit der Dichte [g/ml] (bzw. [g/100ml]) zu korrelieren. Oder eben eine Skala entwickelt hat, mit der man per Dichtemessung durch eine Spindel direkt Massenprozent Saccharose ablesen kann, was deutlich intuitiver ist. Hier wird dann auch klar, dass diese Einheit nur bis zum Anstellen definiert ist. Ist nämlich Alkohol im Spiel, passt diese Korrelation nicht mehr. Es gibt daher insbesondere keine 2,5 °P Restextrakt o.ä., sondern nur 2,5 %mas, 2,5 Gew-%, usw. als scheinbaren Extrakt. Demnach beschreibt Grad Plato nur den Extraktgehalt der unvergorenen Würze, also vor dem Anstellen. Und somit ist es auch völlig korrekt, dass eine Bierspindel, die nunmal auch im Jungbier eingesetzt wird, nur %mas angezeigt.

- Man kann es noch strenger sehen und damit auch dem Gesetzeswortlaut folgen, indem man Grad Plato als Maßeinheit der Stammwürze auffasst - und sonst nichts. Das ist also das Ergebnis deiner Extraktbestimmung direkt vor dem Anstellen. Hier ist also der einzige Zeitpunkt, an dem man einer Spindel implizit auch Grad Plato ablesen kann. Da sich die Stammwürze nämlich nicht mehr ändert (das steckt schon im Namen), ändern sich auch die °P deines Bieres nicht mehr. Ich mag diese Definition und lehne daher nicht nur die Verwendung von °P im Kaltbereich, sondern auch Bezeichnungen wie "10 °P Vorderwürzekonzentration" ab. Ich denke das ist auch der Grund, warum nach Grad Plato versteuert wird. Das ist ein eindeutiger Wert ohne wenn und aber.

- Wer es noch genauer nimmt, muss § 2 Abs.1 Satz 2 Biersteuergesetz dahingehend auslegen, dass die Stammwürze garnicht im Sudhaus bestimmt wird, sondern erst per Ballingscher Formel im fertigen Bier aus Alkoholgehalt und Restextrakt berechnet wird. Das macht für den Gesetzgeber natürlich insofern Sinn, als dass er nur an dieser Stelle überprüfbare/reproduzierbare Ergebnisse bekommt. Diese Definition geht mir als Hobbybrauer aber zu weit, da sie mir mangels Alkoholbestimmung vollständig die Möglichkeit nimmt, meinem Bier eine Stammwürze zuzuordnen.
Gruß
Andy
Rudiratlos
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#14

Beitrag von Rudiratlos »

@Andy: Hab jetzt keine schlauen Bücher gewälzt und auch im Biersteuergesetz nicht nachgeschlagen.
Aber nach meinem Verständnis verwurschtelst du da die beiden unterschiedlichen Begriffe "physikalische Größe" und "physikalische Einheit" miteinander, bzw. gehst davon aus, das die Einheit Grad Plato explizit und ausschließlich für die "Stammwürze" (=Dichte vor dem Anstellen) benutzt werden darf. Das ist in meinen Augen falsch.
Die Größe die wir messen ist letztlich die Dichte. Sie ist in unterschiedlichen Einheiten angebbar (Dichte, Gewichtsprozent, Grad Öchsle, Grad KWM Grad Plato,...).
Wieso sollte ich einen scheinbaren Restextrakt (was ja auch nur eine Dichte ist), die Dichte meiner Pfannevollwürze oder des Glattwassers nicht in Grad Plato angegeben können? Nur weil es vielleicht "unüblich" ist, ist ist es doch noch lange nicht falsch. 2,5°P oder 2,5 Gewichtsprozent scheinbarer Restextrakt heißt doch nur, dass ich mit meiner Spindel eine Dichte messe, die einer 2,5%igen-Saccharoselösung entspricht.
Anderes Beispiel: Ich kann den Alkoholgehalt meines Bieres statt in Volumenprozent auch in Gewichtsprozent, Kilokalorien oder Mol/Liter angeben. Ist vielleicht unüblich, aber nicht falsch...

Deiner Meinung bin ich allerdings, wenn es um Stammwürze geht. Das ist für mich die Dichte der Würze vor dem Anstellen.
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Roemer46
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#15

Beitrag von Roemer46 »

Anschwänzen tut man eigentlich mit heissem Wasser und das sollte überhaupt keinen Extraktgehalt haben! Gemessen wird die Würze. Stammwürze ist das Produkt das angestellt wird.
Wer mit der Herde läuft, kann nur den Ärschen folgen.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#16

Beitrag von afri »

Um zum Problem zurück zu führen: ich läutere ebenfalls, bis der Extraktgehalt vom "Glattwasser" unter 3 sinkt. Bei meinem setup ergibt das in der Regel die geplante STW. Das muss man halt für die eigene Anlage ermitteln, dann passt das üblicherweise.

Was dann noch aus dem Läuterbottich tröpfelt, nehme ich gern zum rehydrieren. Das sehen viele hier kritisch, aber bei meinen Trockenhefen, die ich bislang einsetzte, funktioniert es ziemlich gut.
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hoepfli
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#17

Beitrag von hoepfli »

Danke R :thumbup udiratlos, aber bei den Fachbegriffen in den Branchen hat man als Wissentschaftler manchmal keine Chance, das ist so eingeschliffen.
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hoepfli
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#18

Beitrag von hoepfli »

Was dann noch aus dem Läuterbottich tröpfelt, nehme ich gern zum rehydrieren. Das sehen viele hier kritisch, aber bei meinen Trockenhefen, die ich bislang einsetzte, funktioniert es ziemlich gut.
Ausreichend abgekocht ist dies kein Thema, ohne Kochung ist dies eine 100%ige Infektionsquelle, eventuell kann ja der Ulrich mal was dazu schreiben.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#19

Beitrag von olibaer »

Hallo zusammen,

die Definition der Stammwürze ist klar. Es ist die kurz vor dem Anstellen ermittelte Extrakkonzentration und die Einheit dieser Stammwürze ist das Grad Plato °P.
Andys(Ladeberger) Ausführungen zu diesem Thema sind damit korrekt und richtig.

Nur der o.g. Meßwert sollte als Stammwürze beschrieben und in °P angegeben werden und nicht beliebige Spindel- oder Meßwerte, die irgend wann im Prozessverlauf ermittelt wurden.
Das so deutlich abzugrenzen macht durchaus Sinn, da sich durch die Vergärung der Würze zwar die Extraktkonzentration ändert, nicht aber der ursprünglich festgestellte Wert für die Stammwürze in °P - dieser bleibt konstant.

Oder ander: Das °P darf als Einheit nur für einen Meß- oder Rechenwert zum Einsatz kommen und zwar dann, wenn es sich dabei um eine Angabe für die Stammwürze handelt(und ein Bier hat eben nun mal nur eine Stammwürze und damit taucht auch °P als Einheit nur ein mal auf).

Per Definition ist es tatsächlich falsch einen beliebigen Meßwert während des Gärverlaufs oder während der Würzegewinnung in der Einheit °P anzugegeben. Genau so falsch ist es in Internetshops Spindeln anzubieten, die offensichtlich in der Lage sein sollen, °P zu spindeln. Richtig dagegen ist, dass man °P durchaus in andere Einheiten umrechnen kann(der wissenschaftliche Aspekt):

1 °P = 1 GG % = 1 %mas ≅ 3,4 °Oe ≅ 1,03 °Brix = 1 g/100 g wässrige Saccharose-Lösung

Das beliebige Extraktangaben in °P erfolgen ist ein gewachsenes Problem speziell in diesem Forum. Es wäre schön, wenn sich der in der Brauerei und in der Literatur kommunizierte Sprachgebrauch in diesem Forum etablieren könnte. Vor der Vergärung spricht man von Extrakt, Extraktkonzentration oder Spindelwert, meist gekoppelt an einen Prozessschritt(z.B. PfanneVollExtrakt), und gibt ihn in Brix, %mas oder GG% an. Nach oder während der Vergärung spricht man von Restextrakt oder Extrakt scheinbar(Es) und gibt ihn ebenfalls in Brix, %mas oder GG% an. Der eine Wert der im Bier nur ein mal vorkommt, die Stammwürze, gibt man dagegen in °P an(auch dann, wenn man die Stammwürze nachträglich, z.B. durch Zugabe von Zucker, geändert hat).

Gruß
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#20

Beitrag von Seed7 »

Oli,

GG heisst ...?

Ingo
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#21

Beitrag von olibaer »

Hi Ingo,
Seed7 hat geschrieben:GG heisst ...?
In Kürze: Gew.-/Gew.-% (Gewichts/Gewichtsprozent) -> g/100g. Umgangssprachlich "Gewichtsprozent".
Details hier :Smile


Gruß
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#22

Beitrag von flying »

Den Restextrakt mit Grad Plato anzugeben ist natürlich semantisch falsch. Genau so falsch wie zum Beispiel den Temperaturunterschied zwischen der Maltoserast 62°C und der Verzuckerungsrast 72° C mit 10° C zu bezeichnen. Temperaturdifferenzen werden üblicherweise, nimmt man es ganz genau, mit der Einheit Kelvin versehen. Praktisch gesehen ist allerdings drauf geschi... :Greets
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#23

Beitrag von Rudiratlos »

olibaer hat geschrieben: Oder ander: Das °P darf als Einheit nur für einen Meß- oder Rechenwert zum Einsatz kommen und zwar dann, wenn es sich dabei um eine Angabe für die Stammwürze handelt(und ein Bier hat eben nun mal nur eine Stammwürze und damit taucht auch °P als Einheit nur ein mal auf).
Das versteh ich jetzt nicht ganz.
Wer sagt denn, das ich die Einheit "Grad Plato" bei der Dichtemessung nur bei der Stammwürze verwenden darf? So eine Exklusivität bei der Zusammengehörigkeit von physikalischer Größe und Einheit ist mir noch nie untergekommen.
OK, ich gebe zu, der Herr Plato hat diese Einheit ursprünglich sicher für die Stammwürze eingeführt. Aber letztlich heißt "1°P" doch einfach nur "hat die gleiche Dichte wie einprozentige wässrige Saccharoselösung", ist als eine Einheit zur Angabe von Dichte, wie jede andere auch? Was ist also falsch daran die Dichte von endvergorenem Bier in Grad Plato anzugeben? Wenn ich will kann ich auch die Dichte von Batteriesäure in °P angeben...
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#24

Beitrag von Rudiratlos »

Crocodile Dundee hat geschrieben:... daß oft das Ende des Läutervorgangs dadurch
gekennzeichnet wird, daß die Stammwürze des Anschwänzwassers auf unter 2..3° Plato sinkt, also zum Glattwasser wird.

Aber so wie ich das verstanden habe (und auch praktiziere)
läutere ich solange, bis ich in der Würzepfanne meine angepeilte Stammwürze erreicht habe
(ich rechne immer Rezept-Stammwürze - 1,5 .. 2°P wegen Verdampfung).
Um mal wieder was zum eigentlichen Thema zu schreiben: Im "Idealfall" sollten die Ereignisse (1) "Pfannevoll", (2) "passende Extraktkonzentration in der Pfanne" und (3) "passende Extraktkonzentration des Glattwassers" zusammenfallen.
Ich selber lege vor allem Augenmerk, dass (1) und (2) passen.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#25

Beitrag von Ladeberger »

@Rudiratlos
Es geht mir letzlich um eine gemeinsame Kommunikation. Du kannst ja mal mit °Plato zu deinem Batteriehändler gehen...

Und so gibt es eben im Kontext des Bierbrauens auch eine etablierte Fachsprache. Ein Chemiker würde ohne mit der Wimper zu zucken eine Jodprobe als "positiv" oder "negativ" bezeichnen. Chemikerkollegen wüssten auch sofort was gemeint ist, mitlesende Brauer beißen hingegen vermutlich gerade ins Keyboard. Schalander-Philosophie: Über das Positive einer negative Jodprobe.

Gruß
Andy
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#26

Beitrag von Seed7 »

Rudiratlos hat geschrieben: Wer sagt denn, das ich die Einheit "Grad Plato" bei der Dichtemessung nur bei der Stammwürze verwenden darf? So eine Exklusivität bei der Zusammengehörigkeit von physikalischer Größe und Einheit ist mir noch nie untergekommen.
So wie ich es gelernt habe ist das °P dass mas fuer einen "malzextrakt" loesung mit wasser und nicht fuer "malzextrakt" loesung mit wasser und Alkohol (oder milchsauere). Daher bevorzuege ich persoenlich auch die dimensionslose SG ("specific gravity").

Edit: Danke Oli.

Ingo
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#27

Beitrag von olibaer »

Hallo zusammen,
Rudiratlos hat geschrieben:So eine Exklusivität bei der Zusammengehörigkeit von physikalischer Größe und Einheit ist mir noch nie untergekommen.
Mir auch nicht. Aber siehe unten.
Rudiratlos hat geschrieben:Was ist also falsch daran die Dichte von endvergorenem Bier in Grad Plato anzugeben
Falsch daran ist, dass das Grad Plato die Einheit für die Stammwürze ist und eben nicht für einen Spindelwert im Gär- oder Lagerkeller. Die Stammwürze des Bieres ist "ein Wert". Sie kommt, vergleichbar mit einem Farb- oder IBU-Wert, im Produkt nur ein mal vor. Hier sehe mit den Grund, warum Stammwürze entlang zahlreicher Dichtemessungen eine eigene Einheit hat - das Grad Plato. Was Du als "Exklusivität" ausformulierst, zielt am Ende auf eine oder die Idenfikation genau eines Meß- oder Rechenwertes im Herstellungsprozess - der Stammwürze.
Rudiratlos hat geschrieben:Aber letztlich heißt "1°P" doch einfach nur "hat die gleiche Dichte wie einprozentige wässrige Saccharoselösung"
Korrekt, aus Sicht einer physikalischen Größe. Die Zusammenhänge sind ja auch nicht verschwiegen worden und finden sich weiter oben für jeden nachvollziehbar dargestellt.

@Rudiratlos
Um das klar zu stellen. Es geht mir nicht um Belehrung und es ist auch nicht meine Intention die ich hier reite(ich denke ich kann mit jeder hier formulierten Angabe von Extrakkonzentrationen umgehen). Es geht um den allgemeinen Sprachgebrauch entlang der Bierbrauerei, Kommunikation hier im Forum(siehe Andys Beitrag) und für diejenigen, die über den Tellerrand hinausblicken auch darum, sich in quer-gelesener Fachliteratur wieder zu finden. Recht viel mehr gibt es entlang meiner Pe­dan­te­rie nicht zu entdecken.

Ich darf vielleicht noch anführen, dass ein in der Branche wohl bekannter Hersteller von "Bierspindeln" auf über 70 DIN-A4-Seiten seine Produkte in allen erdenklichen Variationen anbietet, aber das Wort "Plato", "°P" oder "Stammwürze" auf nicht einer diesen Seiten zu finden ist. Die Gründe dafür finden sich hier und im Threadverlauf ausformuliert.

Gruß
Oli
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#28

Beitrag von Ulrich »

Wie in jedem Beruf, gibt es auch in der Brauerei Fachbegriffe, die, explizit definiert, zu besseren Kommunikation beitragen sollen. Ob diese Definitionen nun gut oder schlecht sind, einem gefallen oder nicht, steht dabei nicht zur Debatte. Ist eben so!
Wenn wir in diesem Forum uns angewöhnen diese definierten Fachbegriffe zu verwenden, würde sich das zB auch auf die Ergebnisse der Suchfunktion positiv auswirken.
Crocodile Dundee hat geschrieben:bei der Vorbereitung auf meinen letzten Sud ist mir aufgefallen, daß oft das Ende des Läutervorgangs dadurch gekennzeichnet wird, daß die Stammwürze des Anschwänzwassers auf unter 2..3° Plato sinkt, also zum Glattwasser wird.Aber so wie ich das verstanden habe (und auch praktiziere)
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Dies sind eigentlich verschiedene Ziele.
1.) Hauptziel: Man möchte nach Kochende möglichst eine bestimmte Menge Würze mit einer bestimmten Extraktkonzentration und mit einer bestimmten Bitterstoffkonzentration erhalten. (Weitere qualitative Ziele, wie zB Farbe, löslicher N (Stickstofffraktionierung), FAN, koagulierbarer N, photometrischer Jodwert, Gesamtpolyphenole/Phenolische Verbindungen, TBZ, Zn-Gehalt, Mineralstoffzusammensetzung, Viskosität, Endvergärungsgrad der Würze, pH, Pufferungvermögen, Reduktionsvermögen, usw mal ausgenommen)
2.) Man möchte möglichst "nur" eine bestimmte definierte Zeitspanne Kochen und in dieser Zeit eine möglichst vorhersagbare (reproduzierbar) Menge an Wasser verdampfen.
=> daraus ergibt sich primär eine definierte Würzemenge mit einem definierten Extraktgehalt.

Zu Deiner Frage: Primär ist die Menge und der Extrakt Pfanne voll, mit Priorität auf den Extraktgehalt der Pfanne Voll Würze.
Aber
- ein zu nierdriger Extrakt des Glattwassers kann auf eine schlechten Qualität des Glattwassers hinweisen. (zu viele unerwünschte höhermolekulare ploymere polyphenole => unangenehme Bittere)
- ein hoher Extrakt im Glattwasser ist ein rein wirtschaftliche Aspekt.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#29

Beitrag von afri »

olibaer hat geschrieben:Falsch daran ist, dass das Grad Plato die Einheit für die Stammwürze ist und eben nicht für einen Spindelwert im Gär- oder Lagerkeller.
Hmm, kapier' ich nicht. Klar ist die STW genau dies, die Stammwürze. Aber was ist denn bitte falsch daran, den RE nach Gärende in °P darzustellen, egal ob er nun scheinbar oder real ist? Und was sollte ich stattdessen zukünftig schreiben, SG oder % oder sowas? Finde ich doof, weil damit mein Verständnis vieler Dinge damit zusammenhängt, wie viel Zucker in der Lösung ist und die Messung dieses (auch scheinbaren) Werts sich nun einmal in °P eingebürgert hat und darüber hinaus die meisten hier verstehen können. Außerdem ist es mit den gängigen Spindeln oder Refraktos leicht zu ermitteln. Was spricht also gegen das Grad Plato, oder verstehe ich die Problematik gerade nur nicht?
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#30

Beitrag von Alt-Phex »

Klar, die Stammwürze ist der Wert mit dem man anstellt. Aber wenn ich meinem Restextrakt oder den
Extraktgehalt beim Läutern messe, sind das auch Grad Plato. Alles andere macht doch keinen Sinn.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#31

Beitrag von Ulrich »

Liebe Brauer, ihr könnt Euch doch vorstellen, dass es für eine Fachkraft unangenehm ist, wenn man die berufsbezogenen Fachwörter/Begriffe/Einheiten falsch verwendet, oder? Natürlich ist das kein Weltuntergang, aber doch unangenehm.
°P ist eben die spezifische Einheit für die Stammwürze.

Vorschlag:
Sudhaus: Vorderwürze , Glattwasser, Pfanne Voll Würze: E: ....%, (genauer: E: .....w/w%; E:.......gew/gew% oder E:.......g/100g)
Stammwürze: °P
Gär-und Lagerkeller und fertig Produkt: Esch:....%, (genauer: Esch: .....w/w%; Esch:.......gew/gew% oder Esch:.......g/100g)
oder für den wiklichen Extrakt: Ew...%
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#32

Beitrag von schloemi »

Jeder Fachbereich hat seine eigene Terminologie und das mag auch sinnvoll sein. Natürlich spricht ein Arzt von Angina Pectoris, der Architekt weiß sofort Bescheid was ein fließender Grundriss ist, ebenso der Anwalt, wenn es um die Salvatorische Klausel geht, jeder Webdesigner was sich hinter #696969 verbirgt und jeder Jugendliche hinter Komasutra. In wenigen Fällen mag das für die interne Kommunikation zwischen Experten förderlich sein, oftmals werden jedoch triviale Sachverhalte verkompliziert um banales Wissen zu maskieren, Fachfremde bloßzustellen oder sich schlicht abzugrenzen, also das genaue Gegenteil von Kommunikation und Verständigung.

Ich denke, dass ein Experte eher in der Lage sein sollte einen Laien zu verstehen, als anders herum. Das unterscheidet für mich einen guten Lehrmeister und Wissenexperten vom Pedantentum. Die fachliche Richtigkeit steht hier außer Frage und es steht dem Laien überhaupt nicht zu, diese in Frage zu stellen. Die Darstellung des Sachverhaltes ist für mich interessant, aber ich würde jetzt nicht verzweifeln, wenn mir im nächsten Thread ein Novize seinen Restextrakt in Plato angibt.

Und natürlich ist es für den Anfänger verwirrend, wenn eine aus Malz gewonnene Zuckerlösung je nach Brauphase eine oder gar mehere verschiedene Bezeichnungen trägt. Hinzu kommen dann noch solche Pradoxe, wie dass meine auf 70 Grad Celsius geeichte Bierspindel die Einheit Plato trägt.

Da bewundere ich manchmal einfach die Gelassenheit und den Pragmatismus unserer ausländischen Kollegen, da gibt es die 'wort', den OG und den FG und der Witz ist: die machen auch lecker Bierchen.

Was ich mich frage, nachdem ich jetzt mehr über Graf Plato in Erfahrung gebraucht habe: wofür brauche ich eigentlich dann ein solche isolierte und exklusive Größe, die ja, weil sie nicht in Beziehung zu anderen Stadien gesetzt werden darf, ja über eigentlich über gar keinen Kontext verfügt, außer ggf. Im Vergleich zu anderen Bieren?

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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#33

Beitrag von inem »

schloemi hat geschrieben:Was ich mich frage, nachdem ich jetzt mehr über Graf Plato in Erfahrung gebraucht habe: wofür brauche ich eigentlich dann ein solche isolierte und exklusive Größe, die ja, weil sie nicht in Beziehung zu anderen Stadien gesetzt werden darf, ja über eigentlich über gar keinen Kontext verfügt, außer ggf. Im Vergleich zu anderen Bieren?
Was hat er damit zu tun?
Im Ernst, bei den ° Plato geht es doch nur um die Steuer.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#34

Beitrag von gerhard63 »

Ulrich hat geschrieben:(Weitere qualitative Ziele, wie zB Farbe, löslicher N (Stickstofffraktionierung), FAN, koagulierbarer N, photometrischer Jodwert, Gesamtpolyphenole/Phenolische Verbindungen, TBZ, Zn-Gehalt, Mineralstoffzusammensetzung, Viskosität, Endvergärungsgrad der Würze, pH, Pufferungvermögen, Reduktionsvermögen, usw mal ausgenommen)
Du meine Güte was es nicht alles gibt :Waa
Da bin ich ja richtg froh, dass ich auch ohne das Zeug ein gescheites Bier zustande bringe :Smile
Bier ist der Beweis, dass Gott uns liebt und will, dass wir glücklich sind.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#35

Beitrag von Ritter23 »

Hoffe es macht nix das ich das hier kurz Frage. Bin vor Hopfenkochen bei 12% Stammwürze. Meint ihr ich komm dann nach dem Hopfenkochen auf die im Rezept angegebenen 14% Stammwürze.
Ist mein erstes mal Brauen.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#36

Beitrag von Ritter23 »

Dank Kupferhaube beim Braumeister sollte das kein Problem sein ;-) Vielen dank für die schnelle Antwort.
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#37

Beitrag von flatflo »

afri hat geschrieben: Freitag 18. September 2015, 22:54 Um zum Problem zurück zu führen: ich läutere ebenfalls, bis der Extraktgehalt vom "Glattwasser" unter 3 sinkt. Bei meinem setup ergibt das in der Regel die geplante STW. Das muss man halt für die eigene Anlage ermitteln, dann passt das üblicherweise.

Was dann noch aus dem Läuterbottich tröpfelt, nehme ich gern zum rehydrieren. Das sehen viele hier kritisch, aber bei meinen Trockenhefen, die ich bislang einsetzte, funktioniert es ziemlich gut.
Achim
Mich würde interessieren wo die Probe entnommen wird? Am Auslauf wo es in den Trichter läuft? Und dann ins Refraktometer damit?

Danke!
Florian
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Re: Verständnisfrage zum Läutern

#38

Beitrag von BrauSachse »

flatflo hat geschrieben: Freitag 2. April 2021, 10:40
Mich würde interessieren wo die Probe entnommen wird? Am Auslauf wo es in den Trichter läuft? Und dann ins Refraktometer damit?

Danke!
Florian
Ja, genau so.

Viele Grüße
Tilo
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