Elektrolyse

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Sven
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Elektrolyse

#1

Beitrag von Sven » Montag 21. März 2016, 09:06

Hallo zusammen,
ich hatte das Problem noch nicht gehabt, aber mir ist letztens aufgefallen das mein Scheibenwischmotor im Uhrzeigersinn läuft, da sich sonst das Rührwerk immer gelöst hat, dies soll ja nicht die übliche Rotier Richtung sein.
Ich heize mit Gas also kein Erdanschluss und mein Scheibenwischmotor hat keinen Schuko stecker und ist auch nicht mit der Erde verbunden.
Hatte mir jetzt nur Gedanken darüber gemacht ob ich es so weiterlaufen lassen kann oder lieber umpolen sollte.
Wie gesagt Rührwerk und Maische sieht immer gut aus.

Besten Gruß
Sven

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Bitter
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Re: Elektrolyse

#2

Beitrag von Bitter » Montag 21. März 2016, 10:06

Hallo Sven,
da mach Dir mal keine Sorgen, wenn es bisher funktioniert wird das auch weiterhin so sein. Man sagt nur, das die eingeschliffenen Kohlebürsten bei gebrauchten Motoren Schaden nehmen können wenn der Motor nun im UZS betrieben wird.

Lothar

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Re: Elektrolyse

#3

Beitrag von frbr11 » Montag 21. März 2016, 10:13

Bitter hat geschrieben:Hallo Sven,
da mach Dir mal keine Sorgen, wenn es bisher funktioniert wird das auch weiterhin so sein. Man sagt nur, das die eingeschliffenen Kohlebürsten bei gebrauchten Motoren Schaden nehmen können wenn der Motor nun im UZS betrieben wird.

Lothar
Richtg. Solche Kohlen kosten neu aber nur wenige Euros und sind schnell eingebaut.

Zur Frage : Ich würde mir keine Sorgen machen.
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Re: Elektrolyse

#4

Beitrag von fufi » Montag 21. März 2016, 10:23

Meiner läuft auch im UZS ohne Elektrolyseprobleme =)

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Re: Elektrolyse

#5

Beitrag von markrickenbacher » Montag 21. März 2016, 10:35

Bezugnehmen auf den Titel machst du Dir vermutlich mehr Sorgen darum ob mit der jetzigen Drehrichtung eine Polung des Motors resultiert, welche in Relation zum Braukessel ein Spannungsunterscheid erzeugt, welcher dann mit dem Leitendend Medium Würze zur Elektrolyse führt. Grundsätzlich kann ich mir das vorstellen, da im Fahrzeugbau der Minuspol häufig mit dem Gehäuse verbinden ist. Wenn Du den Motor nun verkehrt rum Polst, sprich + auf - hängst dann könne es durchaus sein, dass dein Rührwerk den Pluspol- und der Braukessel den Minuspol hat. Vorausgesetzt der Deckel in welchem Du den Scheibenwischermotor hast ist aus elektr. nichtleitendem Material sind dann alle Bedingungen für eine mögliche Elektrolyse gegeben!

Prüfe bei fertigem Aufbau ohne Würze oder Wasser unbedingt ob Du zwischen dem Rührwerk und dem Braukessel eine Gleichspannung von > 2 VDC misst. Wenn ja, musst Du zwingend den Scheibenwischermotor umpolen.

Gruss, Mark

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Re: Elektrolyse

#6

Beitrag von Biermensch » Montag 21. März 2016, 10:41

markrickenbacher hat geschrieben:Bezugnehmen auf den Titel machst du Dir vermutlich mehr Sorgen darum ob mit der jetzigen Drehrichtung eine Polung des Motors resultiert, welche in Relation zum Braukessel ein Spannungsunterscheid erzeugt, welcher dann mit dem Leitendend Medium Würze zur Elektrolyse führt. Grundsätzlich kann ich mir das vorstellen, da im Fahrzeugbau der Minuspol häufig mit dem Gehäuse verbinden ist. Wenn Du den Motor nun verkehrt rum Polst, sprich + auf - hängst dann könne es durchaus sein, dass dein Rührwerk den Pluspol- und der Braukessel den Minuspol hat. Vorausgesetzt der Deckel in welchem Du den Scheibenwischermotor hast ist aus elektr. nichtleitendem Material sind dann alle Bedingungen für eine mögliche Elektrolyse gegeben!

Prüfe bei fertigem Aufbau ohne Würze oder Wasser unbedingt ob Du zwischen dem Rührwerk und dem Braukessel eine Gleichspannung von > 2 VDC misst. Wenn ja, musst Du zwingend den Scheibenwischermotor umpolen.

Gruss, Mark
Die Probleme mit grauen Maischen etc. kommen meistens, wenn ein PC Netzteil oder ähnliches verwendet wird. Bei einem stinknormalen NT besteht meistens kein Problem beim umpolen, aber besser nachmessen!
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Re: Elektrolyse

#7

Beitrag von Sven » Montag 21. März 2016, 10:53

Hallo danke schon mal für die Antworten,
bin durch Zufall auf das Elektrolyse Problem gestoßen, in meinem Fall ist der Aufbau zwar nicht zutreffend, da nichts geerdet ist, aber ich wollte auch nichts im weiteren Brauverlauf falsch machen.
Eletrolyse.JPG
markrickenbacher hat geschrieben:Vorausgesetzt der Deckel in welchem Du den Scheibenwischermotor hast ist aus elektr. nichtleitendem Material sind dann alle Bedingungen für eine mögliche Elektrolyse gegeben!
der Deckel ist aus V2A
Biermensch hat geschrieben:Die Probleme mit grauen Maischen etc. kommen meistens, wenn ein PC Netzteil oder ähnliches verwendet wird. Bei einem stinknormalen NT besteht meistens kein Problem beim umpolen, aber besser nachmessen!
Wie messe ich das am besten?
Also Messgerät an ein Leitendes Teil vom Rührwerk (Gewindestange oder Rürpaddel) und an den Kessel halten?

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Re: Elektrolyse

#8

Beitrag von marvin » Montag 21. März 2016, 11:39

Hallo Sven,

du heizt mit Gas u. hast den Brenner / Kessel also nicht geerdet od. gar automatisiert, richtig?
Dann hast du auch keine Gefahr der Elektrolyse, da falls am Rührpaddel denoch die pos. Spannung deines Netzteils ansteht, keine Möglichkeit besteht für einen Stromfluss über Paddel, Kessel und den Schutzleiter ins Netzteil zurück. Deine Zeichnung verdeutlicht das ja sehr gut.
Ich hatte bis vor kurzem auch so ein Setup u. nie Probleme mit grauer Maische od. korrodiertem Rührpaddel od. Topf gehabt.
Wenn du einen Durchgangsprüfer od. Spannungsmesser hast kannst du an deinem Motor ja mal messen, ob ein Anschluss mit den Metallteilen des Motors verbunden ist od. ob am Rührpaddel Gleichspannung gegen die Netzteilmasse zu messen ist.
Und Elektrolyse entsteht nur, wenn der positive Rührpaddel gegenüber der geerdeten Kesselwand isoliert ist, bsw. durch einen Kunststoffdeckel. Ein Metalldeckel sollte die Ausgangsspannung eines Netzteils, dessen Minus-Ausgang elektrisch mit dem Schutzleiter verbunden ist (bsw. PC-Netzteil u. andere!!!) kurzschließen, dh. da dreht sich dann auch nix.
Ich arbeite neuerdings mit einer Hendi, da war das bei mir schon ein Thema dies mal zu untersuchen, da ich auch ein PC-Netzteil benutze. Mein Motor (Denso 162000) hat aber isolierte Anschlüsse.

Hoffe das hilft...

Gruß

Marvin

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Re: Elektrolyse

#9

Beitrag von marvin » Montag 21. März 2016, 11:48

Sven hat geschrieben: Wie messe ich das am besten?
Also Messgerät an ein Leitendes Teil vom Rührwerk (Gewindestange oder Rürpaddel) und an den Kessel halten?
Wie gesagt als erstes mal messen ob einer der beiden Kontakte für den Strom eletrisch leitend mit dem Gehäuse od. der Welle des Motors verbunden ist (Durchgangsprüfer), Netzteil vorher vom Motor trennen.
Als zweites würde ich eine Spannungsmessung bei betromten Motor machen, also wenn er dreht. Hier mit einem Spannungsmesser an der Welle gegen den Minuspol des Netzteils messen u. schauen ob eine Gleichspannung anliegt.

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Re: Elektrolyse

#10

Beitrag von Sven » Montag 21. März 2016, 12:41

Ok vielen Dank das werde ich mal testen.
Aber selbst wenn eine Spannung >2V fließt wäre es kein Problem, da kein Erdpotential zwischen Netzteil und Topf besteht richtig?

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Re: Elektrolyse

#11

Beitrag von Bitter » Montag 21. März 2016, 13:02

Hallo Sven,
um das nochmal zu verdeutlichen: Wichtig ist das zwischen dem Rührwek (Achse,Paddel) und dem Topf KEINE Spannung gemessen wird. Sobald Du dort eine Spannung misst, hast Du was falsch angeschlossen. Da Deine Sudpfanne aber mit Gas betrieben wird, wie weiter oben schon angemerkt, ist die Gefahr der Elekrolyse so gut wie ausgeschlossen. Selbst wenn der Kocher auf dem Boden steht, ist der Erdungswiderstand so groß, das keine Elektrolyse einsetzen kann. Wenn Du für Dein Rührwerk ein Trafonetzteil verwendest, musst Du Dir überhaupt keine Gedanken machen.

Gruß Lothar

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Re: Elektrolyse

#12

Beitrag von marvin » Montag 21. März 2016, 13:12

wenn Topf u. Schutzleiter vom Netzteil nicht verbunden sind kann keine Elektrolyse passieren.
Nur zur formalen Richtigkeit:
Strom fließt, Spannung liegt an, Eletrisches Potenzial ist eine potentielle Energie pro Ladung usw....

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Re: Elektrolyse

#13

Beitrag von Sven » Montag 21. März 2016, 13:13

Bitter hat geschrieben:Hallo Sven,
um das nochmal zu verdeutlichen: Wichtig ist das zwischen dem Rührwek (Achse,Paddel) und dem Topf KEINE Spannung gemessen wird. Sobald Du dort eine Spannung misst, hast Du was falsch angeschlossen. Da Deine Sudpfanne aber mit Gas betrieben wird, wie weiter oben schon angemerkt, ist die Gefahr der Elekrolyse so gut wie ausgeschlossen. Selbst wenn der Kocher auf dem Boden steht, ist der Erdungswiderstand so groß, das keine Elektrolyse einsetzen kann. Wenn Du für Dein Rührwerk ein Trafonetzteil verwendest, musst Du Dir überhaupt keine Gedanken machen.

Gruß Lothar
Ich frage nur so ausführlich weil ich evtl. später bei der Änderung das mit berücksichtigen sollte. Als Ladegerät habe ich das von Absaar
Batterieladegerät.JPG

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Re: Elektrolyse

#14

Beitrag von markrickenbacher » Montag 21. März 2016, 13:18

Hallo Sven

Ja, zwischen Rührwerk (Metall) und Braukessel (Metall) die Gleichspannung messen, wenn Deine Apparatur aufgebaut und ohne Wasser/Würze läuft. Da darf kein Spannung >2VDC messbar sein. Aus der Ferne ist der Potentialbezug des Braukessels und derjenige des Netzteils schwierig zu beurteilen. Du bist 100% sicher, dass vom Netzteil wirklich nur der Scheibenwischermotor gespiesen wird und kein Draht zum Braukessel geht? Grundsätzlich wird das Netzteil über die Steckdose an Erde angeschlossen. Wenn nun der Braukessel selbst auf Erdpotential steht ist da trotzdem ein Potentialausgleich gegeben.

Jetzt miss mal die Spannung und schreibe uns was Du gemessen hast, dann schauen wir weiter..

Gruss, Mark

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Re: Elektrolyse

#15

Beitrag von Sven » Montag 21. März 2016, 13:49

markrickenbacher hat geschrieben:Du bist 100% sicher, dass vom Netzteil wirklich nur der Scheibenwischermotor gespiesen wird und kein Draht zum Braukessel geht? Grundsätzlich wird das Netzteil über die Steckdose an Erde angeschlossen.
Ja, nur das Netzteil wird gespeist und das Netzteil hat wiederum auch keinen Erdanschluss. Einfacher Steckertyp ohne PE
Stecker.JPG
Stecker.JPG (12.32 KiB) 5652 mal betrachtet
markrickenbacher hat geschrieben:Jetzt miss mal die Spannung und schreibe uns was Du gemessen hast, dann schauen wir weiter..
Wird gemacht, sobald ich zuhause bin.

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Re: Elektrolyse

#16

Beitrag von Sven » Montag 21. März 2016, 16:31

So ich habe es gerade mal getestet.
markrickenbacher hat geschrieben:Hallo Sven

Ja, zwischen Rührwerk (Metall) und Braukessel (Metall) die Gleichspannung messen, wenn Deine Apparatur aufgebaut und ohne Wasser/Würze läuft. Da darf kein Spannung >2VDC messbar sein. Aus der Ferne ist der Potentialbezug des Braukessels und derjenige des Netzteils schwierig zu beurteilen. Du bist 100% sicher, dass vom Netzteil wirklich nur der Scheibenwischermotor gespiesen wird und kein Draht zum Braukessel geht? Grundsätzlich wird das Netzteil über die Steckdose an Erde angeschlossen. Wenn nun der Braukessel selbst auf Erdpotential steht ist da trotzdem ein Potentialausgleich gegeben.

Jetzt miss mal die Spannung und schreibe uns was Du gemessen hast, dann schauen wir weiter..

Gruss, Mark
Also Durchgang von Rührwerk bis Bottich habe ich wenn ich mein Multimeter anlege.
Spannung habe ich aber keine drauf.

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Re: Elektrolyse

#17

Beitrag von markrickenbacher » Montag 21. März 2016, 17:09

Hallo Sven. Dann ist ja alles bestens. Angst vor Elektrolyse brauchst Du so keine zu haben. Gruss und gut Sud, Mark

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Re: Elektrolyse

#18

Beitrag von DerDallmann » Donnerstag 27. April 2017, 20:57

Moin.

Ich habe von Strom leider keinen Plan.
Ich habe das Einkocher Rührwerk von Brauhardware und einen 12V Motor direkt am Rührwerksdeckel. Wie stelle ich sicher, dass ich keine Elektrolyse habe?
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Elektrolyse

#19

Beitrag von Düssel » Donnerstag 27. April 2017, 21:21

DerDallmann hat geschrieben:Moin.

Ich habe von Strom leider keinen Plan.
Ich habe das Einkocher Rührwerk von Brauhardware und einen 12V Motor direkt am Rührwerksdeckel. Wie stelle ich sicher, dass ich keine Elektrolyse habe?
Die sicherste Methode ist ein stück Kabel vom Motorgehäuse zum Topf ! Wenn am Topf nichts zum Anschließen ist, dann über eine Krokoklemme am Topfgriff.
Ist übrigens in allen Haushaltsgeräten Standard.
P1070042.JPG
Sollte dann Dein Motor nicht laufen, hast Du Elektrolyse verhindert. :achtung
Gruß Heiner

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Re: Elektrolyse

#20

Beitrag von DerDallmann » Freitag 28. April 2017, 06:49

Diese Info bekam ich gerade:

"Bei dem kleinen Motor ist Elektrolyse für beide Richtungen ausgeschlossen, da der Motor so konstruiert ist, das dieser links und rechts herum laufen kann. Elektrolyse ist nur beim Scheibenwischermotor ein Problem und auch nur dann, wenn er falsch angeschlossen wurde."
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Elektrolyse

#21

Beitrag von DarkUtopia » Donnerstag 1. November 2018, 18:19

Entschuldige das ich diesen Thread nochmal ausgraben muss. Kann mir nochmal jemand sagen, was ich wo messen muss um festzustellen ob ich Potential zur elektrolyse habe oder nicht. Ich hab schon einmal mit dem setup gebraut und es ist mir eigentlich nichts aufgefallen, aber zur Sicherheit würde ich trotzdem gerne messen.

Ich habe eine Hendi die mittels RPi gesteuert wird, einen Edelstahltopf, ein Rührwerk vom Sascha, ein 5A 12V Netzteil (schaut aus wie ein Laptop Netzteil für alle möglichen Geräte), einen Scheibenwischermotor(original so belassen) und er dreht nach links.

Danke

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Re: Elektrolyse

#22

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 1. November 2018, 18:25

Das Netzteil hat ziemlich sicher einen 2-poligen 230V Stecker, ohne Schutzkontakt. Richtig?
In diesem Fall hätte ein möglicherweise vorhandener Fehlerstrom auf der Niederspannungsseite keinen Rückweg über PE zum Maischebottich. Ohne geschlossenen Gleichstromkreis keine Elektrolyse.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens

Interesse an Flüssighefen ... ? Aus Zeitgründen derzeit kein Hefeversand.

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Re: Elektrolyse

#23

Beitrag von DarkUtopia » Donnerstag 1. November 2018, 19:59

Ja genau, einen 2 poligen ohne Erdungskontakte. Der Topf steht auf der Hendi am Gehäuse an, es wird alles über eine Steckdose betrieben. Ich sage danke für deine Ausführung, I h würde trotzdem gerne messen um 100% sicher zu sein.

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Re: Elektrolyse

#24

Beitrag von afri » Donnerstag 1. November 2018, 22:42

DarkUtopia hat geschrieben:
Donnerstag 1. November 2018, 18:19
Kann mir nochmal jemand sagen, was ich wo messen muss um festzustellen ob ich Potential zur elektrolyse habe oder nicht.
Messgerät vorhanden? Wenn ja: eine Strippe an den Topf, die andere an die Rührwerkwelle. Ist Spannung vorhanden (Messbereich V= sowie V~ probieren), hast du Elektrolyse, auch wenn man sie nicht sehen oder schmecken kann. Das muss ungefähr Null ergeben, Elektrolyse funktioniert mit Gleich- wie mit Wechselstrom auch bei nur wenigen Volt. Ein paar wenige Millivolt sind sicher nicht so tragisch, sollte dennoch nicht zu messen sein.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster: hast du irgendwo mehr als 0,3V gemessen, fließt dort Strom durch das Elektrolyt, sorry, durch die Maische. Obacht, die Welle dreht sich, ein guter Kontakt mit der Messspitze ist also eher nicht gegeben. Daher kann es im Millivoltbereich etwas schwanken, das ist dann so. Wenn die Welle eine leitende Verbindung zum Motorgehäuse hätte, könnte man auch dort messen (wenn das Zahnrad nicht aus Plaste sondern aus Metall ist). Ist aber durch die Untersetzung ebenfalls nicht ohne Schwankungen. Kann man vorher testen: Widerstandsmessung zwischen Welle und Gehäuse sollte dann wenige Milli-Ohm ergeben. Bei Unendlich: Zahnrad aus Plastik und doch wieder an der sich drehenden Welle messen.
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Re: Elektrolyse

#25

Beitrag von DarkUtopia » Samstag 3. November 2018, 13:17

Ich werde mir mal von der Arbeit ein ordentliches Multimeter ausborgen. Wasser rein und rührwerk anwerfen und messen.

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Re: Elektrolyse

#26

Beitrag von JackFrost » Montag 5. November 2018, 22:51

DarkUtopia hat geschrieben:
Samstag 3. November 2018, 13:17
Ich werde mir mal von der Arbeit ein ordentliches Multimeter ausborgen. Wasser rein und rührwerk anwerfen und messen.
Das Problem bei Mulitmetern mit hochomigen Eingängen, das sie bei "offenen" Stromkreisen durch Induktion Spannung messen können die garnicht da ist.
So ein Multimer hat in der Regel eine Eingangsimpedanz von 10 MOhm für die Spannungsmessung. Vorallem bei einer Umgebung die gut EMV verseucht ist.
Sollte also eine Spannung zu messen sein, miss auch den Kurzschlussstrom der zwischen Rührwerk und Kesselwand fliessen könnte.
Sollte ein Strom messbar sein kannst du die Menge an Eisen die sich maximal pro Sekunde lösen kann berechnen : mEisen = I * 55,9 / 193000

Gruß JackFrost
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Re: Elektrolyse

#27

Beitrag von DarkUtopia » Donnerstag 15. November 2018, 11:03

So ich wollte mich zurück melden. Habe gerade gemessen zwischen Topfwand und Rührwerkswelle. Da schwanke ich um 0,1mV. Nur wenn ich den Fühler ins Wasser halte tut sich was ca 50mV aber auch wenn ich beide Fühler rein halte. Kapier ich nicht ganz, vermutlich was vom Multimeter. Zwischen plus und minus des motors Messe ich die 12V. Durchgang hab ich zwischen Welle und Topf ist aber klar. Ich hoffe das passt. Lg

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Re: Elektrolyse

#28

Beitrag von afri » Donnerstag 15. November 2018, 12:19

Wenn zwischen Welle und Topf Durchgang ist, kannst du dort keine Elektrolyse haben. Also alles gut.
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Re: Elektrolyse

#29

Beitrag von DarkUtopia » Montag 17. Dezember 2018, 20:39

afri hat geschrieben:
Donnerstag 15. November 2018, 12:19
Wenn zwischen Welle und Topf Durchgang ist, kannst du dort keine Elektrolyse haben. Also alles gut.
Achim
Weil Wasser im Topf war, darum hatte ich Durchgang, muss mal probieren ob ich Durchgang habe zwischen Welle und Deckel ohne wasser, dass habe ich nicht versucht

Lg

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Re: Elektrolyse

#30

Beitrag von JackFrost » Dienstag 18. Dezember 2018, 18:14

Wie hast du den Durchgang gemessen ? Mit der Einstellung Widerstand oder Durchgang ?

Gruß JackFrost
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Re: Elektrolyse

#31

Beitrag von DarkUtopia » Samstag 29. Dezember 2018, 11:33

Hallo, ich hab leider keine Benachrichtigung bekommen, ich hab mit Durchgang gemessen, war jetzt gerade nochmal messen ohne Flüssigkeit hab Durchgang von der Welle zum Topf

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Re: Elektrolyse

#32

Beitrag von afri » Samstag 29. Dezember 2018, 22:58

Welle zu Topf oder Welle zu Deckel? Auch das ist zu berücksichtigen. Wenn Welle und Topf (nicht nur Deckel) gleiches Potenzial haben, also Durchgang, dann kann keine Elektrolyse stattfinden.
Achim
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Re: Elektrolyse

#33

Beitrag von DarkUtopia » Sonntag 30. Dezember 2018, 13:30

Welle zu Deckel und Welle zu Topf (wenn der Deckel aufliegt) überall Durchgang.

Lg Sascha

Danke!

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Re: Elektrolyse

#34

Beitrag von afri » Sonntag 30. Dezember 2018, 23:33

Bestens, alles gut.
Achim
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Re: Elektrolyse

#35

Beitrag von TMT2018 » Montag 9. September 2019, 12:05

Danke hier für die Erklärungen, hatte auf meiner Welle die kompletten 12V anliegen gehabt.
MFG Torben

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