Bierpreisbremse

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Johnny H
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Re: Bierpreisbremse

#101

Beitrag von Johnny H »

Interessante Beobachtungen bzgl. der kleineren Brauereien sind das aber allemal!
§11 hat geschrieben:
Freitag 10. Juni 2022, 17:48
[...]
Aber genau dieses Problem deutet doch darauf hin das sich diese Misere nicht so einfach lösen lässt, sondern ein Pool eben auch verwaltet werden muss. Entweder muss jede Brauerei nachweisen wieviel sie an Neuglas in den Pool verbracht hat oder eben der Pool investiert in die Flaschen und die Brauereien zahlen Beiträge. EInfach drauf hoffen das sich das regelt scheint die denkbar schlechteste Lösung.
[...]
Auf jeden Fall! Deswegen sind die jetzigen Poolanstrengungen ja eigentlich zu begrüßen. Eigentlich, weil es ja (wie in einer WG) ganz offenbar verschiedene Vorstellungen gibt, wer wie viel beizutragen hat in der gemeinsamen Küche.

Ich habe inzwischen eher noch mehr Zweifel als vorher, dass das funktionieren kann. Dazu scheinen mir die unterschiedlichen Marktteilnehmer doch zu unterschiedlich zu ticken.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Bierpreisbremse

#102

Beitrag von hkpdererste »

Johnny H hat geschrieben:
Freitag 10. Juni 2022, 17:49
Und in ganz großer Not macht man es so, wie Jan beschrieben hat: mit leeren Kästen die Supermärkte anfahren und dort direkt Leerflaschen holen...
Da kenn ich's aber eher von der Seite der Supermärkte, dass die teilweise Leergut in Kartons aufstapeln und im Extremfall sogar entsorgen, weil sie keine leeren Kisten geliefert bekommen um den ganzen Kram zurückzuführen.

https://www.merkur.de/lokales/bad-toelz ... 79084.html
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Johnny H
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Re: Bierpreisbremse

#103

Beitrag von Johnny H »

hkpdererste hat geschrieben:
Freitag 10. Juni 2022, 18:07
Da kenn ich's aber eher von der Seite der Supermärkte, dass die teilweise Leergut in Kartons aufstapeln und im Extremfall sogar entsorgen, weil sie keine leeren Kisten geliefert bekommen um den ganzen Kram zurückzuführen.

https://www.merkur.de/lokales/bad-toelz ... 79084.html
:achtung :achtung
Um Gotteswillen! Bei den Fotos dürften ganze Heerscharen an Pfandflaschen-Romantikern in tiefe Depressionen verfallen! Anschauen auf eigene Gefahr!
:achtung :achtung

Spaß beiseite: das ist ein weiteres sehr unschönes Beispiel dafür, dass das Pfandflaschensystem einfach nicht mehr richtig funktioniert! Ich kann mir schon vorstellen, wie das läuft: Kaufland nimmt ja angeblich aus Kulanzgründen alle Formate zurück und dürfte darüber hinaus, wie im Artikel beschrieben, jede Menge Sixpacks verkaufen und die leeren Flaschen daraus größtenteils auch zurückbekommen. All das sammelt sich nun in der dortigen Pfandflaschenabteilung an, und irgendwann sind dann die Kästen voll! Dass keiner für die Kosten aufkommen will, leere Kästen dorthin zu fahren (oder leere Flaschen ohne Kästen abzuholen) und dann auch noch den Wirrwarr händisch nach Flaschenformaten zu sortieren, kann ich nachvollziehen.

Und was Sixpacks betrifft: ich weiß nicht wirklich, wie die i.d.R. transportiert werden (Paletten?), aber im Stuttgarter Raum hat, glaube ich, Stuttgarter Hofbräu Bierkästen in den Supermärkten stehen, aus denen die Sixpacks direkt entnommen werden können. Das ist eigentlich eine ganz clevere Lösung, weil man sowohl Einzelflaschen als auch Sixpacks mit den gleichen Kästen hin- und zurücktransportieren kann. Für die meisten der zahllosen anderen Kastenformate dürfte das aber vermutlich nicht funktionieren, weil die Querstreben und Halter in den Kästen nicht auf die Papphalterungen der Sixpacks abgestimmt sind. Wenn ich das nächste Mal in einen größeren Getränkemarkt in Deutschland gehe, achte ich mal auf sowas.

Edit: inhaltlich was nachgetragen und sprachlich präzisiert
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Bierpreisbremse

#104

Beitrag von Andlix »

Die Kästen haben auch in der Theorie den Vorteil, dass die ein Sichtfenster haben. Die Idee ist, dass keiner die Träger bedruckt und den so jede Brauerei verwenden kann und so nicht sortiert und weit gefahren werden müssen.
In der Praxis bedruckt aber jede Brauerei ihren Kästen, auch wenn man den Inhalt durch das Sichtfenster sehen könnte.

Für Supermärkte gibt es aber vom selber Hersteller das selbe System ohne kompletten Kasten. Das ist im Prinzip nur das Unterteil des Kasten und man kann die Flaschen sicher auf Paletten stapeln. So muss der Supermarkt nicht leere Kästen lagern, sondern nur die Halter, die man platzsparend lagern kann.
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Re: Bierpreisbremse

#105

Beitrag von M79576 »

Johnny H hat geschrieben:
Freitag 10. Juni 2022, 18:28

Spaß beiseite: das ist ein weiteres sehr unschönes Beispiel dafür, dass das Pfandflaschensystem einfach nicht mehr richtig funktioniert! Ich kann mir schon vorstellen, wie das läuft: Kaufland nimmt ja angeblich aus Kulanzgründen alle Formate zurück und dürfte darüber hinaus, wie im Artikel beschrieben, jede Menge Sixpacks verkaufen und die leeren Flaschen daraus größtenteils auch zurückbekommen. All das sammelt sich nun in der dortigen Pfandflaschenabteilung an, und irgendwann sind dann die Kästen voll! Dass keiner für die Kosten aufkommen will, leere Kästen dorthin zu fahren (oder leere Flaschen ohne Kästen abzuholen) und dann auch noch den Wirrwarr händisch nach Flaschenformaten zu sortieren, kann ich nachvollziehen.

Hallo,

wie Du schon schreibst: Das ist ein weiteres Beispiel, dass das MW Konzept mangelhaft umgesetzt wird, von den Brauereien und vom Handel. Obiger Supermarktkette ist zu wünschen, dass sie die Entsorgung der Pfandflaschen nach Absprache mit ihrer Rechtsabteilung vorgenommen haben.

Welches Konzept ist denn nun die bessere Alternative zum MW Konzept? Geregelter Pool(s) etc. regionale Kooperation, Rückkehr zu wenigen Flaschentypen, die Genossenschaftseigentum sind, wie bei 'Deutsche Brunnen'.
Tja, da wollen die Brauereien wohl nicht mitmachen, da verlöre man ja seine Alleinstellungsmerkmale, wie den Plopp verschluss oder eine grüne Flasche die vielleicht die wichtigsten Gründe sind weshalb jemand diese "Premiumprodukte" kauft. Sollte das der Gesetzgeber regeln? Aus Umweltgesichtspunkten wäre das wohl besser. Das Gejammer der Branche möcht ich mir nicht ausmalen.

Eine Randbemerkung zu der zitierten schweizer Studie aus #Post 57: Die UBPs für das Bier basieren auf den Zahlen einer einzigen Brauerei von 2009 sind also für alle Verpackungen konstant. Die Grafik in Bezug auf das Verhältnis von UBPs Bier/Verpackung trifft genau genommen also nur für den einen Fall zu. Verallgemeinerungen halte ich ziemlich für fragwürdig. Wünschenswert wäre es gewesen, die Autoren hätten die quantitativen Parameter benannt, die sie für die Sensivititätsanalyse verwendet haben. Interessant war auch, dass die Autoren, das Flaschengewicht der Glasflaschen als einen limitierenden Faktor für den LKW transport berechnet haben, was dazu beiträgt, dass die Pet-Flasche nach dem 50 Liter Fass die beste Lösung ist.


Gruß,
Michael
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Re: Bierpreisbremse

#106

Beitrag von hkpdererste »

Nachdem die Flaschen (ich seh auf dem Bild tatsächlich keine Individualflaschen) deren Eigentum sind, können die die natürlich auch wegwerfen, sinnvoll oder nicht. Kein Grund für die Rechtsabteilung.


Die schweizer Studie wurde von einer Agentur erstellt, die auf derartige Ökobilanzen spezialisiert ist. Denen würde ich jetzt einfach mal unterstellen, dass sie wissen, was sie tun. Andersrum gefragt, warum geht niemand von den Akteuren die in Deutschland pro Mehrweg auftreten her und veranlasst eine vergleichbare aktuelle und unangreifbare neutrale Studie? Antwort: weil sie genau wissen was dabei rauskommen würde. Deswegen wird mit Daten von vor fast 30 Jahren argumentiert.


Zur Anmerkung, dass das Gewicht als der "limitierende Faktor" beim Transport von Mehrweg angenommen wurde, dem ist so.
Normaler Sattelzug 33 Paletten * 820kg (40 Kisten je 20kg + Palette) = gut 27 Tonnen. Technisch möglich mit speziellen ultraleicht-Kombinationen, allerdings bei weitem nicht die Regel.
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Re: Bierpreisbremse

#107

Beitrag von emjay2812 »

Das, das Pfandsystem krankt, merkt man in den Getränkemärkten. Wollte dort zwei ausrangierte Flaschen ohne Etikett abgeben. Wurde nicht angenommen, da nicht erkennbar wo die gekauft wurden. Habe hier eine gefundene Glas Einwegflasche mit Einwegpfandsymbol. Nimmt kein Automat oder Getränkemarkt an.

Wandert alles unnötig ins Altglas. Generell sperren sich Getränkemärkte Mal gerne Flaschen anzunehmen, die sie nicht verkaufen. Standard NRW oder Bayernflaschen.
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Re: Bierpreisbremse

#108

Beitrag von ggansde »

Moin,
der Pfandautomat beim Netto schluckt Standardflaschen ohne Etikett ohne Murren. Woran erkennt denn der Getränkehändler, dass z.B. die Flasche Chiemseer Hell mit Etikett bei ihm gekauft wurde? Ich würde auf der Rücknahme bestehen. Einweg-Glasflaschen mit dem Pfandsymbol nimmt jeder Automat, dessen Laden auch solche Flaschen verkauft, z.B. Lidl. Und dann gibt es noch den Maruhn, der nimmt alles zurück (auch Flaschen aus dem Ausland).
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Re: Bierpreisbremse

#109

Beitrag von hiasl »

ggansde hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 07:57
Moin,
der Pfandautomat beim Netto schluckt Standardflaschen ohne Etikett ohne Murren. Woran erkennt denn der Getränkehändler, dass z.B. die Flasche Chiemseer Hell mit Etikett bei ihm gekauft wurde? Ich würde auf der Rücknahme bestehen. Einweg-Glasflaschen mit dem Pfandsymbol nimmt jeder Automat, dessen Laden auch solche Flaschen verkauft, z.B. Lidl. Und dann gibt es noch den Maruhn, der nimmt alles zurück (auch Flaschen aus dem Ausland).
VG, Markus
Bei einer Verkaufsfläche ab 200 m² sind Händler verpflichtet, alle Einwegflaschenarten mit DPG Symbol zurückzunehmen, die sie selber führen.
Bei Mehrweg gibt es mal wieder keine einheitliche Regelung. In der Regel müssen die Händler nur die Flaschen der Marken zurücknehmen, die sie selber verkaufen. Bei den normalen Einheitsflaschen nehmen die meisten - ich hatte hier noch nie Probleme, auch nicht mir etikettenlosen Flaschen - diese eigentlich auch zurück, wenn der Typus im Sortiment auftaucht (Longneck 0,5/0,33, Euro 0,5, NRW 0,5, Bügel 0,5) sind ja wohl überall gelistet).
Gruß
Matthias
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Johnny H
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Re: Bierpreisbremse

#110

Beitrag von Johnny H »

Ich hatte im Einzelfall auch schon das Problem, dass ein Automat eine NRW-Flasche ohne oder mit einem selbstgedruckten Etikett nicht angenommen hat. Meistens ging es dann aber doch nach ein paar Versuchen. Ist aber auch schon eine ganze Weile her, weil ich in Deutschland kaum noch Leergut zurückgebe.

Und vor einigen Monaten hatte ich eine kurze Debatte mit einer Verkäuferin eines kleineren Supermarkts, die eine Euroflasche nicht annehmen wollte, weil ein ladenfremdes Etikett drauf war. Ich war freundlich und sie war dann kulant, aber dass es da keine einheitliche Regelung zu geben scheint, passt ins Bild. Abgesehen davon, dass es bei >100 verschiedenen Flaschenformaten kein Wunder ist, dass nicht mehr jeder mitkommt (oder vielleicht auch nicht mehr weiß, dass es so etwas gibt wie Einheitsflaschen!).
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Re: Bierpreisbremse

#111

Beitrag von §11 »

Johnny H hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 11:02
Ich hatte im Einzelfall auch schon das Problem, dass ein Automat eine NRW-Flasche ohne oder mit einem selbstgedruckten Etikett nicht angenommen hat. Meistens ging es dann aber doch nach ein paar Versuchen. Ist aber auch schon eine ganze Weile her, weil ich in Deutschland kaum noch Leergut zurückgebe.

Und vor einigen Monaten hatte ich eine kurze Debatte mit einer Verkäuferin eines kleineren Supermarkts, die eine Euroflasche nicht annehmen wollte, weil ein ladenfremdes Etikett drauf war. Ich war freundlich und sie war dann kulant, aber dass es da keine einheitliche Regelung zu geben scheint, passt ins Bild. Abgesehen davon, dass es bei >100 verschiedenen Flaschenformaten kein Wunder ist, dass nicht mehr jeder mitkommt (oder vielleicht auch nicht mehr weiß, dass es so etwas gibt wie Einheitsflaschen!).
Zumal es ja jetzt scheinbar auch Brauereien gibt die fast identische Flaschenformen als MW im Inland nutzen und als EW im Ausland. Hier im USA gibt es die 0.33 Euro von Paulaner mit Paulaner “Reliefschriftzug”. In Deutschland ist die MW Flasche ohne Schriftzug. Sie EW ist um einiges leichter, sieht sonst aber genauso aus wie die MW Flasche. Gut im Grunde “treffen” sich die Flaschen nicht, aber der Mitarbeiter im Supermarkt, sieht wahrscheinlich ein buntes Sammelsurium an Flaschen und hat sicherlich auch schon die ein oder andere Flasche angenommen auf der er dann sitzen geblieben ist. Das werden die meisten Chefs weniger prickelnd finden und machen dann halt Ihre eigenen Regeln was die Annahme betrifft.

Wie sieht das eigentlich in unserem Nachbarlandändern aus mit Pfand?

Gruß

Jan
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Re: Bierpreisbremse

#112

Beitrag von Johnny H »

§11 hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 13:03
[...]
Wie sieht das eigentlich in unserem Nachbarlandändern aus mit Pfand?

Gruß

Jan
In Österreich ist einerseits der Wildwucher an verschiedenen Flaschenformen nicht so groß. An Pfandflaschen gibt es fast nur NRW, aber auch ein paar wenige andere Formen: z.B. wird die Euro-Flasche zurückgenommen, wenn der Supermarkt Augustiner etc. führt.

Viel ist andererseits auch Einweg. Ich glaube, bei 0,33l gibt es (fast) gar kein Mehrweg. Die typisch deutsche Longneck habe ich zumindest hier in Graz noch nie gesehen.
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Re: Bierpreisbremse

#113

Beitrag von §11 »

Johnny H hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 13:19
§11 hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 13:03
[...]
Wie sieht das eigentlich in unserem Nachbarlandändern aus mit Pfand?

Gruß

Jan
In Österreich ist einerseits der Wildwucher an verschiedenen Flaschenformen nicht so groß. An Pfandflaschen gibt es fast nur NRW, aber auch ein paar wenige andere Formen: z.B. wird die Euro-Flasche zurückgenommen, wenn der Supermarkt Augustiner etc. führt.

Viel ist andererseits auch Einweg. Ich glaube, bei 0,33l gibt es (fast) gar kein Mehrweg. Die typisch deutsche Longneck habe ich zumindest hier in Graz noch nie gesehen.
Wie hoch ist denn das Pfand auf eine NRW Flasche in Österreich?
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Re: Bierpreisbremse

#114

Beitrag von Johnny H »

§11 hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 13:56
Wie hoch ist denn das Pfand auf eine NRW Flasche in Österreich?
9 ct. Die Pfandhöhe scheint also kein Hindernis zu sein in puncto Rückgabe bzw. Flaschenverfügbarkeit. Naja, der in Deutschland notwendige Sortieraufwand fällt auch fast ganz weg.

Vielleicht noch ein paar Besonderheiten: größere Brauereien wie Stiegl, Ottakringer oder auch Puntigamer hier vor Ort füllen in 0,5l-NRW-MW, 0,5l-Dosen und 0,33l-EW ab. Vielleicht ist man da also etwas flexibler, sollte es wirklich zu Problemen kommen mit Pfandflaschenverfügbarkeit.

Wenn ich jetzt noch überlege: ein paar Pfandflaschen-Sonderformen gibt es schon: Gösser und Wieselburger haben z.B. 0,5l-Bügelflaschen (Pfandhöhe weiß ich nicht). Das sind aber alles die Standard-Bügelflaschen - ob die Klöppel obendrauf individuell geprägt sind, weiß ich gerade nicht.

Dann gibt es von Freistädter (OÖ) eine individuelle Form (sehr schwer mit sehr langem Stiel, eine Art "Handgranate"). Pfand 15ct., ich habe einmal was bestellt und konnte die Flaschen hier in einem Grazer Supermarkt zurückgeben, obwohl es das Bier in der Steiermark nicht gibt. Diese Flaschenform scheint es lt. Webseite der Brauerei tatsächlich als 0,5l- und 0,33l-MW zu geben!

Dosenpfand gibt es übrigens nicht. Die in D üblichen BitKromRade-etc-Individualflaschen auch (fast) nicht.

Edit: Rechtschreibung/Präzisierung
Zuletzt geändert von Johnny H am Montag 13. Juni 2022, 16:08, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bierpreisbremse

#115

Beitrag von §11 »

In der Schweiz ist das Pfand viel höher als in Deutschland. Es scheint daher also wenig sinnvoll das sich der deutsche Handelt so ziert Flaschen anzunehmen die kein Etikett haben. Ich würde das in der Schweiz verstehen, wenn jemand die Flasche, für die er 8ct in Deutschland bezahlt hat, für 20-50 Rappen in der Schweiz abgibt. Aber andersrum wäre das eher ein Schildbürgerstreich. Zumal es ja dem Händler egal ist. Er reicht ja eine Standardflasche einfach weiter. Schwierig wird das nur bei sehr ähnlichen Flaschen, wie den angesprochenen 3 unterschiedlichen 0.33 "Euro" Flaschen. Hier kann er theoretisch auf dem Leergut sitzen bleiben, wenn er die falsche Form annimmt.

Gruss

Jan
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Re: Bierpreisbremse

#116

Beitrag von Johnny H »

§11 hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 15:01
[...] Es scheint daher also wenig sinnvoll das sich der deutsche Handelt so ziert Flaschen anzunehmen die kein Etikett haben. [...] Er reicht ja eine Standardflasche einfach weiter. Schwierig wird das nur bei sehr ähnlichen Flaschen, [...]. Hier kann er theoretisch auf dem Leergut sitzen bleiben, wenn er die falsche Form annimmt.
[...]
Ist halt immer die Frage, woran es liegt, wenn einzelne Flaschen nicht angenommen werden. Es ist ja wahrscheinlich nicht "der Handel" per se, sondern es gibt auch hier ein Regel- und Handhabungs-Wirrwarr.

Kann ja theoretisch an vielen Dingen liegen, wenn's nicht klappt:

1) Der Automat "besteht" auf einem Barcode auf der Flasche bzw. dem Etikett (ich glaube, so war das bei mir in Berlin ein paar Mal, aber das ist schon über drei Jahre her und ich kann mich nicht mehr genau erinnern)
2) Die Supermarktangestellten wissen nicht wohin mit der Flasche, weil sie sie nicht (er)kennen.
3) Evtl. kriegen sie auch ein Platzproblem, wenn sie zu viele Einzelflaschen aus Sixpacks o.ä. zurücknehmen, wie in #102 beschrieben und nicht genügend Kästen dafür haben. Also wird im Zweifel abgelehnt!

Und wer weiß, wie es vom Händler / Supermarkt mit dem Leergut weitergeht? Vielleicht ziert sich das nächste Glied in der Transportkette bei zu viel Durcheinander im Leergut ja auch, wer auch immer das dann ist? Gibt ja auch hier im Thread die zumindest anekdotischen Berichte, dass der eine oder andere Zwischen- bzw. Getränkehändler möglichst sortenreines Leergut haben will.
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Re: Bierpreisbremse

#117

Beitrag von M79576 »

Hallo

hkpdererste hat geschrieben:
Sonntag 12. Juni 2022, 22:11

Die schweizer Studie wurde von einer Agentur erstellt, die auf derartige Ökobilanzen spezialisiert ist. Denen würde ich jetzt einfach mal unterstellen, dass sie wissen, was sie tun. Andersrum gefragt, warum geht niemand von den Akteuren die in Deutschland pro Mehrweg auftreten her und veranlasst eine vergleichbare aktuelle und unangreifbare neutrale Studie? Antwort: weil sie genau wissen was dabei rauskommen würde. Deswegen wird mit Daten von vor fast 30 Jahren argumentiert.
Mir geht es nicht um 'Fehler' in der Studie sondern um die Übertragbarkeit der Ergebnisse und die werden nun einmal wesentlich durch die Studienparameter bestimmt, wie z.B. auch die LKW Größe.

Unabhängig davon, lese ich zitierte Studien, ob renommierte Quelle oder nicht, gerne kritisch selbst, da wenig überrraschend, viele Studien selektiv passend zu den eigenen Argumenten zitiert werden. Das ist jetzt nicht als Anspielung auf Posts in diesem Thread gemeint!
[/quote]
Zur Anmerkung, dass das Gewicht als der "limitierende Faktor" beim Transport von Mehrweg angenommen wurde, dem ist so.
Normaler Sattelzug 33 Paletten * 820kg (40 Kisten je 20kg + Palette) = gut 27 Tonnen. Technisch möglich mit speziellen ultraleicht-Kombinationen, allerdings bei weitem nicht die Regel.
[/quote]
Wenn Du Pet-Bierflaschen verwenden würdest, die in D ja nicht wirklich zur Diskussion stehen, hast Du zwar weniger Gewicht, es passen aber auch nur 33 Paletten auf einen Sattelzug. Gleiches gilt für leichteres Einweggut, es sei denn, das wird ohne Kästen dichter gepackt.

Anekdote: Anno dunnemals, Anfang der 80ziger Jahre kaufte ich bei einem kleinen Getränkehändler in Würzburg eine Kiste Bier einer kleineren mittelfränkischen Brauerei. Dazu gab es eine Pfandmarke des Händlers. Der nahm nämlich nur bei ihm gekaufte Kisten zurück. Deutlich später, anlässlich eines Umzugs fiel mir die Bierkiste im Keller auf. Den Getränkehändler gab es nicht mehr. Drei oder vier Händler wollten die Kiste nicht nehmen ('Biersorte führen wir nicht'). Der letzte nahm sie dann gnädig ohne Pfandrückgeld ab.
Früher war auch nicht alles besser....


Gruß,

Michael
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Re: Bierpreisbremse

#118

Beitrag von Johnny H »

M79576 hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 16:17
Mir geht es nicht um 'Fehler' in der Studie sondern um die Übertragbarkeit der Ergebnisse und die werden nun einmal wesentlich durch die Studienparameter bestimmt, [...]
Zur Anmerkung, dass das Gewicht als der "limitierende Faktor" beim Transport von Mehrweg angenommen wurde, dem ist so.
Normaler Sattelzug 33 Paletten * 820kg (40 Kisten je 20kg + Palette) = gut 27 Tonnen. Technisch möglich mit speziellen ultraleicht-Kombinationen, allerdings bei weitem nicht die Regel.
Wenn Du Pet-Bierflaschen verwenden würdest, die in D ja nicht wirklich zur Diskussion stehen, hast Du zwar weniger Gewicht, es passen aber auch nur 33 Paletten auf einen Sattelzug. Gleiches gilt für leichteres Einweggut, es sei denn, das wird ohne Kästen dichter gepackt.
[...]
Hast Du denn andere Informationen bzw. Quellen zu den diskutierten Größen

a) Umweltbelastung Produkt vs. Verpackungsform am Beispiel von Bier (s. #57)
(auch für andere Lebensmittel bzw. Getränke wären Quellen oder ähnliche Vergleiche durchaus aufschlussreich)

b) LKW-Beladung
(das wurde zumindest hier im Forum auch schon in anderen Threads diskutiert, dass Gewicht der begrenzende Faktor ist bei der Beladung von LKWs, ich weiß dazu aber nicht allzu viel)?

Zu a) Ich habe diese Grafik damals in meinen Artikel übernommen und so kommentiert:
der weit­aus größ­te öko­lo­gi­sche Effekt kommt durch den Inhalt des Gebin­des selbst (tür­kis­far­be­ne Bal­ken­be­rei­che) zustan­de. Hier kann man z.B. davon aus­ge­hen, dass eine hoch­tech­ni­sier­te Groß­braue­rei mit Wär­me­tau­schern, CO2-​Rückgewinnung, scho­nen­der Wür­ze­ko­chung und Brü­den­kon­den­sa­ti­on ener­ge­tisch gese­hen weit­aus bes­ser abschnei­det als eine hand­werk­lich arbei­ten­de Klein­braue­rei. Eher anek­do­tisch kann der Autor hier den Hin­weis bei­steu­ern, dass bei einem ener­ge­ti­schen Ver­gleich der Anla­ge eines per­sön­lich bekann­ten Hob­by­brau­er­kol­le­gen mit den Ener­gie­da­ten einer Groß­braue­rei ein acht­fa­cher Ener­gie­ver­brauch (!!) des Hob­by­brau­ers errech­net wurde!!

Zur Ver­tie­fung des The­mas Ener­gie­rück­ge­win­nung in Braue­rei­en sei auf ein Schrift­stück der Fa. Kro­nes ver­wie­sen [KRON], und der Tech­no­lo­gie­ver­gleich zwi­schen indus­tri­el­ler Groß­braue­rei und hand­werk­li­chem Craft­brau­er mutet ein wenig an wie der Ver­gleich eines Ford T „Tin Liz­zy” mit einem Mer­ce­des SLK. Aller­dings soll­te man ohne das Vor­lie­gen einer Gesamt­öko­bi­lanz ver­schie­de­ner Braue­rei­en, die auch den Ein­fluss der ver­wen­de­ten Aus­rüs­tung abschätzt, hier mit zu ein­deu­ti­gen For­mu­lie­run­gen vor­sich­tig sein.
Dass es hier Unterschiede geben mag, ist also klar. Diese könnten aber andersherum sogar noch eklatanter ausfallen, denn ich glaube nicht, dass Carbotech für ihren Vergleich einen Kleinbrauer hergenommen haben, von anderen Lebensmitteln gar nicht zu reden, für die wie gesagt entsprechende Vergleiche von großem Interesse wären!
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Bierpreisbremse

#119

Beitrag von hkpdererste »

M79576 hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 16:17
Wenn Du Pet-Bierflaschen verwenden würdest, die in D ja nicht wirklich zur Diskussion stehen, hast Du zwar weniger Gewicht, es passen aber auch nur 33 Paletten auf einen Sattelzug. Gleiches gilt für leichteres Einweggut, es sei denn, das wird ohne Kästen dichter gepackt.
https://marino.pl/5839_de.html
Hier mal ein link zu 0,5er PET in Sixpacks

Mehrweg hatten wir ja schon gerechnet:
33 Paletten 40 Kisten pro Palette + Palette selbst ca 820kg ---> gesamt knapp über 27 Tonnen

Einweg: der verlinkte Händler schreibt 1512 Stück pro Palette .... ca 35g pro Flasche (da ist dann umverpackung auch mit abgedeckt)
53kg PET +20kg Palette + 756kg Bier = 829kg * 33 Paletten ---> wieder gute 27 Tonnen

In dieser Beispielrechnung folglich dann:
Mehrweg: 26400 Flaschen
Einweg: 49896 Flaschen
man sieht ... Beide Ladungen gewichtstechnisch ähnlich aber in Variante Einweg hab ich plötzlich die fast doppelte Menge an Ware auf dem Auto und kann auf dem Rückweg direkt wieder Frischware mitnehmen. 1 Fahrt anstatt 4.
Dosen würde ich gewichtstechnisch vergleichbar einschätzen, evtl geringfügig schwerer.
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§11
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Re: Bierpreisbremse

#120

Beitrag von §11 »

hkpdererste hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 17:53
M79576 hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 16:17
Wenn Du Pet-Bierflaschen verwenden würdest, die in D ja nicht wirklich zur Diskussion stehen, hast Du zwar weniger Gewicht, es passen aber auch nur 33 Paletten auf einen Sattelzug. Gleiches gilt für leichteres Einweggut, es sei denn, das wird ohne Kästen dichter gepackt.
https://marino.pl/5839_de.html
Hier mal ein link zu 0,5er PET in Sixpacks

Mehrweg hatten wir ja schon gerechnet:
33 Paletten 40 Kisten pro Palette + Palette selbst ca 820kg ---> gesamt knapp über 27 Tonnen

Einweg: der verlinkte Händler schreibt 1512 Stück pro Palette .... ca 35g pro Flasche (da ist dann umverpackung auch mit abgedeckt)
53kg PET +20kg Palette + 756kg Bier = 829kg * 33 Paletten ---> wieder gute 27 Tonnen

In dieser Beispielrechnung folglich dann:
Mehrweg: 26400 Flaschen
Einweg: 49896 Flaschen
man sieht ... Beide Ladungen gewichtstechnisch ähnlich aber in Variante Einweg hab ich plötzlich die fast doppelte Menge an Ware auf dem Auto und kann auf dem Rückweg direkt wieder Frischware mitnehmen. 1 Fahrt anstatt 4.
Dosen würde ich gewichtstechnisch vergleichbar einschätzen, evtl geringfügig schwerer.
Dazu kommt das das Leergut im einen Fall nach wie vor 33 Paleten ausmacht, aber im Fall von PET, ja nach Flasche, in einen Gaylord 15.000-25.000 Preforms passen. Das heisst im Beispiel passt das komplette Leergut für einen LKW Vollgut, auf lediglich 2 Palleten. Macht das Unternehmen auch die Preforms selbst, passen in einen 27t Silozug (aus dem Beispiel) 771.500 Flaschen.

Gruss

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
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Re: Bierpreisbremse

#121

Beitrag von M79576 »

Hallo,

zu Deiner ersten Frage. Nein habe ich nicht. Ohne die Parameter der Sensitivity Analyse zu kennen, hat es auch wenig Sinn jetzt zu diskutieren wie/ob Beladungsplatz oder Gewicht die UBPs stärker beeinflussen. Es wäre schön gewesen, die Autoren hätten dazu etwas genauere Annahmen gemacht, ebenso hätte ich mir mehr Hintergrundinfos zur Berechnung der UBPs gewünscht.

Dann: ich will die Methodik an sich nicht kritisieren. Aber, in Bezug auf die Übertragbarkeit möchte ich anmerken, dass der Studie eine Schweizer Methode zu grunde liegt, die auf der der Schweiz ermittelten Umweltbelastungen sowie deren politischen Zielen basiert: Emissionen sind ein wesentlicher Parameter bei der UBPberechnung. Ich vermute jetzt mal, dass man bestimmte UBPs in 2022 anders als in 2014 berechnen würde. Siehe
https://www.bafu.admin.ch/dam/bafu/de/d ... kteubp.pdf

Es ist eine Studie für die Schweiz Für D, wäre eine Studie vermutlich ähnlich herausgekommen, falls man dieselbe Methode verwendet hätte.
Dass ich als Kleinstbrauer viel mehr Energie pro hl Bier verbrauche als eine moderne Brauerei ist klar. Und insofern kann man hier zwar wunderbar Lösungen für die Industrie diskutieren, aber viel wichtiger sind mir meine eigenen Maßnahmen, so dass ich selbst möglchst resourcenschoned braue.

Gruß,

Michael
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Re: Bierpreisbremse

#122

Beitrag von Johnny H »

M79576 hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 19:03
[...]
Dann: ich will die Methodik an sich nicht kritisieren. Aber, in Bezug auf die Übertragbarkeit möchte ich anmerken, dass der Studie eine Schweizer Methode zu grunde liegt, die auf der der Schweiz ermittelten Umweltbelastungen sowie deren politischen Zielen basiert: Emissionen sind ein wesentlicher Parameter bei der UBPberechnung. Ich vermute jetzt mal, dass man bestimmte UBPs in 2022 anders als in 2014 berechnen würde. Siehe
https://www.bafu.admin.ch/dam/bafu/de/d ... kteubp.pdf
[...]
In dieser verlinkten Studie...
Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 8. Juni 2022, 11:24
[...]
Weil ja ein Bild manchmal mehr sagt als Worte: hier eine Grafik aus einer Carbotech-Veröffentlichung, die die UBPs (Umweltbelastungspunkte) pro Liter Bier für verschiedene Gebindeformen aufträgt. [...]
...wird auf S.51-55 einiges zur Systematik der UBPs gesagt. Es gab mehrere Überarbeitungen, in der verlinkten Studie von 2014 wurde eine Methodik von 2013 verwendet:
UBPs.JPG
UBPs.JPG (44.43 KiB) 767 mal betrachtet
In der Veröffentlichung selbst ist in Anhang A5 die Bedeutung von jeweils 100 UBPs erläutert.

Mittlerweile hat man die Methodik abgeändert. Auf der Carbotech-Webseite findet man die aktuelle Bedeutung von 1000 UBPs (2022). Die ist nun etwas anders.

Wenn du also anhand dieser oder anderer Quellen konkrete Einwände gegen die Systematik vorbringen möchtest, dann tue das doch bitte. Dann kann man diese konkret diskutieren, ansonsten bleiben die Zweifel, die Du hier anbringst, ziemlich im Vagen und Nebulösen. So ganz anders werden sich Dinge in der Schweiz auch nicht darstellen im Vergleich zu Deutschland, zumal Carbotech in Verpackungsstudien zu ganz ähnlichen Ergebnissen kommt wie IFEU Heidelberg. Aber - wie gesagt - wenn es da was Konkretes gibt, dann immer her damit!
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Bierpreisbremse

#123

Beitrag von Olutmatkailijan »

Zum Thema Studien: Da haben wohl die Grünen was in Auftrag gegeben, wenn auch generalisiert. Dort ist schöne PALPA-System auch aufgeführt, ganz interessant der Passus:
Aufgrund einer Verpackungssteuer verwendeten Hersteller vermehrt Mehrweglösungen und verzichteten auf die
einfacher zu handhabenden Getränkedosen. 2004 wurde diese Steuer halbiert, was zu einer
Umstellung auf Einwegverpackungen und somit zur Einführung des Pfandsystems auf Einwegverpackungen führte. (Ettlinger 2016)
Haben wir so eine Steuer in Deutschland?
hkpdererste hat geschrieben:
Freitag 10. Juni 2022, 12:56
Ich hatte nie behauptet dass Bier irrelevant wäre, sondern lediglich die wahl des Packmittels. Schau dir die Grafik(en) in der oben erwähnten Ökobilanz genauer an, es kippt immer mehr in die Richtung dass optimierte Einwegverpackungen besser sind als Mehrweg.
Das war auch nicht ernst gemeint. Was ich jedoch von "optimierten" Einwegverpackungen halten soll? So weit habe ich mich nicht in die Materie eingelesen um mir da eine Meinung zu bilden...
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Re: Bierpreisbremse

#124

Beitrag von Johnny H »

Johnny H hat geschrieben:
Montag 13. Juni 2022, 14:43
[...]
Wenn ich jetzt noch überlege: ein paar Pfandflaschen-Sonderformen gibt es schon: Gösser und Wieselburger haben z.B. 0,5l-Bügelflaschen (Pfandhöhe weiß ich nicht). Das sind aber alles die Standard-Bügelflaschen - ob die Klöppel obendrauf individuell geprägt sind, weiß ich gerade nicht.
[...]
Nachtrag: ich war heute im Supermarkt und habe mir die besagten Flaschen nochmal angeschaut: sowohl Gösser als auch Wieselburger haben weiße Verschlussklöppel ohne weitere Kennzeichnung, d.h. die Flaschen sollten austauschbar sein zwischen den beiden Brauereien. Wobei beide Brauereien sowieso Teil der Brau Union sind, einem Zusammenschluss von ca. 18 österreichischen Biermarken, die einen sehr großen Teil des Marktes in Österreich unter sich aufteilen und wiederum Teil von Heineken sind.

In jedem Fall ist aber das System auch hier deutlich einfacher als in Deutschland mit seinen dreihundertzwölfundsechzig verschiedenen Bügelflaschen mit individuell geprägten Klöppeln und teilweise auch individuell geprägten Flaschen.
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Re: Bierpreisbremse

#125

Beitrag von M79576 »

zu #122
(Toll die Forensoftware hat meine ausführlichere Antwort gelöscht, hab zu langsam getippt......)

Deshalb ganz kurz;

- UBP Punkte aus Anhang 5 (Zitat "ungefähr 100 UBPs pro dl Bier") werden zu 170 UBPs pro dl Bier in der verlinkten Grafik: Begründung?

- Man schlussfolgert (Seite 9) , dass für den Konsum unterwegs die Aludose 0.5 l die 'umweltfreundlichste' verpackung sei, weil man siehe Seite 68/70 die 0.5 L MW Flasche aus convenience Gründen für ungeeignet hält.
Diese willkürliche Einschränkung taucht dann in der Zusammenfassung nicht auf. Das ist schon fatal, weil vom Auftraggeber auch gefragt war, ob/welche Verpackungsform denn gefördert werden solle.

- Während man für die Verpackungen die Streubreiten (grafisch) angibt scheut man sich in Abbildung 2 nicht eine einfache Mittelwertbildung durchzuführen und dann prozentual bis auf die Nachkommastelle den UBP quotient aus Produkt und Verpackung zu berechnen. In der Grafik hätte man auf die Streuung hinweisen sollen. Gerade weil solche vereinfachenden Grafiken dann gerne zitiert werden.

- UBP Quelle (ecoinvent 2.7): Die Quelle ist nicht frei zugänglich. Der Gutachter der Studie war von der Qualität der Daten so überzeugt, das er diese nicht überprüft hat. Hier hätte ich wenigstens eine stichprobenartige Prüfung erwartet.

So, hoffe die paar Beispiele waren jetzt präzise genug. Das Thema ist für mich allerdings hinreichend abgehandelt

Gruß,

Michael
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Re: Bierpreisbremse

#126

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Und damit zurück zum Thema, Bier ist zu billig.
Was mir immer wieder in den Kopf kommt: Warum ist die Wahrnehmung bei unterschiedlichen Lebensmitteln so gegensätzlich? Beim Fleisch hat jeder kapiert, dass das Kilo Hackepetra für 2,49 € höchst fragwürdig ist und nur mit sehr unschönen Randbedingungen erreicht werden kann. Billigfleisch ist nicht en vogue. „Es macht satt“ ist kein ausreichendes Argument für den Konsum. Niemand würde eine Fleischpreisbremse fordern, im Gegenteil. Alles soll besser werden.
Bier wird einfach nur „teurer“. Dass es auch da nicht auskömmliche Kalkulationen, ruinöse Wettbewerbe, weitgehend einheitliche Billigprodukte und mangelnde Qualität und Vielfalt gibt, wird nicht wahrgenommen. Da reichen ein wirksamer Alkoholgehalt, ausbleibender Dünnpfiff durch die Abwesenheit pathogener Mikroorganismen und ein Hinweis auf das Reinheitsgebot auf dem Etikett aus, um es als „qualitativ gut“ wahrzunehmen. Dabei sind wir doch schon auf dem Hackfleisch-Schweinefilet-Nackensteak-Niveau. Nur eben in Pfandverpackung. Gutes Bier ist vielfältig, ggf. regional, sichert Arbeitsplätze und bereichert das Genießerleben.
Viele Grüße
Björn

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Re: Bierpreisbremse

#127

Beitrag von stahlsau »

Räuber Hopfenstopf hat geschrieben:
Freitag 24. Juni 2022, 13:22
Und damit zurück zum Thema, Bier ist zu billig.
Was mir immer wieder in den Kopf kommt: Warum ist die Wahrnehmung bei unterschiedlichen Lebensmitteln so gegensätzlich? Beim Fleisch hat jeder kapiert, dass das Kilo Hackepetra für 2,49 € höchst fragwürdig ist und nur mit sehr unschönen Randbedingungen erreicht werden kann. Billigfleisch ist nicht en vogue. „Es macht satt“ ist kein ausreichendes Argument für den Konsum. Niemand würde eine Fleischpreisbremse fordern, im Gegenteil. Alles soll besser werden.
Bier wird einfach nur „teurer“. Dass es auch da nicht auskömmliche Kalkulationen, ruinöse Wettbewerbe, weitgehend einheitliche Billigprodukte und mangelnde Qualität und Vielfalt gibt, wird nicht wahrgenommen. Da reichen ein wirksamer Alkoholgehalt, ausbleibender Dünnpfiff durch die Abwesenheit pathogener Mikroorganismen und ein Hinweis auf das Reinheitsgebot auf dem Etikett aus, um es als „qualitativ gut“ wahrzunehmen. Dabei sind wir doch schon auf dem Hackfleisch-Schweinefilet-Nackensteak-Niveau. Nur eben in Pfandverpackung. Gutes Bier ist vielfältig, ggf. regional, sichert Arbeitsplätze und bereichert das Genießerleben.
Im Grunde hast du Recht, aber gerade beim Fleisch kaufen halt viele (die meisten?) das billigste ausm Discounter. Beim Metzger ists halt teurer, und die meisten Metzger schlachten auch nicht mehr selbst, sondern kaufen bedarfsgerecht die einzelnen Stücke im Großhandel ein. Bei denen, die selbst regionales Vieh schlachten, isses nochmal teurer. Das liegt aber zum größten Teil am Verbraucher, weil halt jeder nur noch Schnitzel und Filet will, nicht wie früher, wo sich ein Rind geteilt wurde, und halt naturgemäß jeder auch mit nem Haufen Knochen/Suppenfleisch etc. nach Hause ging. Da kann ja nicht mehr jeder was mit anfangen. Also müssen die "unverkäuflichen Reste" (mich graust es das so zu schreiben) anderweitig verarbeitet werden, mit deutlich geringerer Marge.
Beim Bier ists m.E. eher eine Gewohnheitsfrage, ich vermute die meisten kaufen das, was sie immer gekauft haben. Dem RadeBitSteinInger-Trinker mag es dann sauer aufstoßen dass das Bier nen Euro oder zwei mehr kostet, mag sein.
Bei uns das Hachenburger war schon immer etwas teurer, aber eben auch eine lokal produzierte Bierspezialität, wo man zusätzlich etliche Leute aus der Brauerei kennt und auch eine gewisse Verbundenheit für die regionale kleine Brauerei empfindet. Ihr braucht 2 Euro mehr pro Kiste? Alles klar, kein Problem, lasst kommen. Was ist denn die Alternative?
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Re: Bierpreisbremse

#128

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Ich mag halt regionale Sachen. Teile mir mit jemandem ein Freilandschwein, das dann drei Dörfer weiter geschlachtet wird. Ich kenne den Bauern und den Schlachter. Ab und zu 1/16 Rind aus der Mutterkuhherde, das Thema „Beifang“ kenne ich also auch. Und abgesehen vom besser gehaltenen Tier bleibt auch das Geld in der Region. Und man lernt, dass es nicht nur Schnitzel gibt.
So ähnlich sehe ich es auch beim Bier. Lokal kaufen (in Norddeutschland eher schwierig), regionale Vielfalt bewahren, mehr vom Produkt haben, der Konzentration von Unternehmen und der Vereinheitlichung von Produkten entgegenwirken. Letztendlich profitiert man doch davon, weil es viel mehr schöne Sachen gibt. Und Menschen, die von ihrer Arbeit leben können und vielleicht noch etwas stolz auf ihre Produkte sein können.
Viele Grüße
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Re: Bierpreisbremse

#129

Beitrag von hkpdererste »

Der Vergleich hinkt doch etwas.
Problem beim Billigfleisch sind doch hauptsächlich die schlechte Tierhaltung, die Arbeitsbedingungen für die überwiegend aus Osteuropa importierten Arbeitskräfte und die "Reste" die dann letztlich nach Afrika exportiert werden und da den Markt kaputt machen.

Beim Bier als vegetarisches Produkt fällt Tierhaltung schon mal weg. Dass bei Radebitsteiner Arbeitsbedingungen wie bei beispielsweise Tönnies herrschen möchte ich bezweifeln. Rohstofftechnisch war von den Leuten hier im Forum die Einblick in die Branche haben schon öfter die Rede, dass die großen (wegen eigener Laborkontrollen) wohl eher die besseren Chargen Malz bekommen. Die exportproblematik hast auch nicht, weil deutsches Bier im Ausland eher als hochwertig gehandelt wird.

Die einzige relevante Überschneidung sehe ich beim Thema Preise drücken bei den Erzeugern, weil große Konzerne ab einem bestimmten Punkt zu viel Marktmacht haben.
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Re: Bierpreisbremse

#130

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

Ich habe ja nicht gesagt, dass die Mitarbeiter bei den Brauereien geknechtet werden. Ich sehen die Parallelen eher in einem immer einheitlicheren Produkt aus optimierten Grossanlagen, einem Aussterben handwerklicher Herstellung und dem Abfluss der Gewinne irgendwohin, wo wenig Steuern gezahlt werden. Das wird bei großen Braugruppen nicht anders sein als bei Würstchenbaronen. Und genau damit hat die Craftbeer Bewegung vor 40 Jahren begonnen. Vielfalt, Transparenz & Unabhängigkeit.
Viele Grüße
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Re: Bierpreisbremse

#131

Beitrag von hkpdererste »

Das Produkt ist eben letztendlich das was der Konsument nachfragt. Sei dir sicher wenn es in ausreichender Menge nachgefragt wird ist Radebitsteiner dazu in der Lage dir jedes beliebige Bier in der gewünschten Ausführung zu liefern. Was die Vielfalt betrifft ist es hier aber teilweise auch nur scheinbar so. Viele Brauereien ja, aber eben doch immer wieder die gleichen Stile in ähnlicher Ausführung. Wirklich rausstechen tut da selten was.

Was das handwerkliche betrifft, werden wir Hobbybrauer mit die letzten sein die da groß von Hand eingreifen, nahezu jeder professionelle Brauer arbeitet auf mehr oder weniger automatisierten und digitalisierten Anlagen und selbst falls nicht bringt es mir als Konsument keinerlei Mehrwert dass das Malz von Hand rein und hinterher der Treber von Hand rausgeschippt werden.

Die Steuerthematik die du ansprichst ist und bleibt ein großes Problem, lässt sich aber wohl nur EU weit lösen. So lange sich die Länder da gegenseitig übern Tisch zu ziehen versuchen sehe ich da realistisch aber noch nichts konmen.
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