FAZ-Artikel: Leergut im Steuerrecht: „Ein Schlag gegen das Pfandsystem“

[§11]

Durch die Einfärbung der Plastikflaschen erschwert sich das Recycling auch unabhängig von Multilayer und Co. Bei Glas ist das glücklicherweise nicht der Fall.

Doch, das ist bei Glas das gleiche. Gruenglas schluck so ziemlich jede Farbe, aber es ist zum Beispiel schwierig recyceltes Weissglas zu bekommen.

Farben sind im PET unterschiedlich problematisch. Das geschredderte und gewaschende PET wird mit Kamerasystemen sortiert, wobei das klare/ weiss das ist auf das man es abgesehen hat. rPET ist aber nicht 100% gleich in der Farbe wie virgin PET weshalb ein Toner zugesetzt wird. Das Problem ist, das im Recycling Process eine gelbliche Farbe entsteht, die zum Beispiel bei Wasserflaschen, wirklich nicht "appetitlich" aussieht.

Das groesste Problem bei Farben ist schwarz, wenn es auf Kohlenstoff basiert. DIeses "Carbon Black" stoert naemlich die NIR (near infrared) Sortierung, bei der nicht PET Kunststoffe aussortiert werden. Fremdkunststoffe machen aber das rPET unbrauchbar fuers Recycling.

Edit: Sorry, es ist das gruene Glas, das am meisten Beimengung vertraegt. Deshalb gehoeren auch alle anderen Farben, ausser braun und weiss, ins Gruenglas

[§11]

Wobei wir wahrscheinlich alle aufhoeren muessten zu Hause zu brauen, wenn der Energiebedarf je hl und der Einsatz von Resourcen das ausschlaggebende Kriterium sind. Bei dem hohen Niveau auf dem in der Brauerei Energie zurueckgewonnen wird und Anlagen gegen Verluste isoliert werden, dem effektiven Einsatz von Wasser in der Brauerei (keine verlorene Reinigungen, geschlossene Kreislaeufe,...) und der Effektivitaet der Rohstoffnutzung, ist es wahrscheinlich, im Ganzen betrachtet, umweltfreundlicher in Muenchen Becks aus Bremen in der Individualflasche zu trinken, als selbst zu Brauen. Aber hier sind wir wieder, der Inhalt ist halt nicht vergleichbar, Bier ist nicht gleich Bier und damit ist natuerlich die Diskussion zum Teil muessig, denn ist zwar Regionalitaet eine Loesung, heisst das ja noch lange nicht das mir das regionale Bier auch schmeckt....

[Malzwein]

Das sind ganz schöne Luxusprobleme, die hier gewälzt werden. Dabei ist die deutlichste Reduktion aller ökologischen Folgen von Getränkeflaschen ganz einfach: Keine verwenden.

Das größte Problem in unserer Gesellschaft ist doch, dass wir alle nicht auf die Bequemlichkeit und den Luxus verzichten wollen. Mir ist jedenfalls in den meisten Lebensbereichen keine wirklich umweltneutrale Lösung bekannt, die unter Beibehaltung unseres Lebensstandards weltweit für alle Menschen eingesetzt werden könnte, ohne uns auf Dauer die Lebensgrundlage zu entziehen. Ob wir in Westeuropa die Ressourcen von 4,8 Welten verbrauchen oder dank eine optimierten Pfandsystem auf 4,79995 drücken, ändert fast nichts.

OK, noch etwas weiter vom Ursprungsthema weg.

Ein konsequentes Pfandsystem mit möglichst kurzen Wegen ist vermutlich die beste Lösung. Noch vor hundert Jahren sind Brauer mit dem Jungbier im Fass über die Dörfer gefahren und man hat es selber in Flaschen gefüllt und ausgären lassen.

[§11]

Ein konsequentes Pfandsystem mit möglichst kurzen Wegen ist vermutlich die beste Lösung. Noch vor hundert Jahren sind Brauer mit dem Jungbier im Fass über die Dörfer gefahren und man hat es selber in Flaschen gefüllt und ausgären lassen.

Ich geh so noch einen Schritt weiter, noch vor 50 Jahren ist man zum Brauer ins Wirtshaus gegangen. Hat neben dem Umweltaspekt auch einen wichtigen sozialen Aspekt

Ich muss mich selbst verbessern:

Farben sind im PET unterschiedlich problematisch. Das geschredderte und gewaschende PET wird mit Kamerasystemen sortiert, wobei das klare/ weiss das ist auf das man es abgesehen hat. rPET ist aber nicht 100% gleich in der Farbe wie virgin PET weshalb ein Toner zugesetzt wird. Das Problem ist, das im Recycling Process eine gelbliche Farbe entsteht, die zum Beispiel bei Wasserflaschen, wirklich nicht "appetitlich" aussieht.

Das bezieht sich nur auf mechanisches Recycling. Chemisches Recycling oder Lösungsmittelbasiertes Recycling löst auch das Farbenproblem (nicht das Carbon Black Problem).

Hier ist aber schon die nächste Hürde. Die gesetzlichen Rahmenbedingungen sind in vielen Ländern der Welt unterschiedlich. Als Beispiel, in den USA darf PP und PE, mit entsprechender Validierung und Analytik, mechanisch recycelt werden, in Europa nicht.

[Johnny H]

Wobei wir wahrscheinlich alle aufhoeren muessten zu Hause zu brauen, wenn der Energiebedarf je hl und der Einsatz von Resourcen das ausschlaggebende Kriterium sind. Bei dem hohen Niveau auf dem in der Brauerei Energie zurueckgewonnen wird und Anlagen gegen Verluste isoliert werden, dem effektiven Einsatz von Wasser in der Brauerei (keine verlorene Reinigungen, geschlossene Kreislaeufe,...) und der Effektivitaet der Rohstoffnutzung, ist es wahrscheinlich, im Ganzen betrachtet, umweltfreundlicher in Muenchen Becks aus Bremen in der Individualflasche zu trinken, als selbst zu Brauen. [...]

Das war ja auch eine meiner Schlussfolgerungen:

Der weit­aus größ­te öko­lo­gi­sche Ein­fluss kommt durch das Bier selbst, und es gibt Hin­wei­se dar­auf und gute Grün­de anzu­neh­men, dass eine hand­werk­li­che Craft­bier­braue­rei ener­ge­tisch gese­hen weit­aus ungüns­ti­ger arbei­tet als eine hoch­tech­ni­sier­te und hoch­mo­der­ne Groß­braue­rei.

der weit­aus größ­te öko­lo­gi­sche Effekt kommt durch den Inhalt des Gebin­des selbst [...] zustan­de. Hier kann man z.B. davon aus­ge­hen, dass eine hoch­tech­ni­sier­te Groß­braue­rei mit Wär­me­tau­schern, CO2-​Rückgewinnung, scho­nen­der Wür­ze­ko­chung und Brü­den­kon­den­sa­ti­on ener­ge­tisch gese­hen weit­aus bes­ser abschnei­det als eine hand­werk­lich arbei­ten­de Klein­braue­rei. Eher anek­do­tisch kann der Autor hier den Hin­weis bei­steu­ern, dass bei einem ener­ge­ti­schen Ver­gleich der Anla­ge eines per­sön­lich bekann­ten Hob­by­brau­er­kol­le­gen mit den Ener­gie­da­ten einer Groß­braue­rei ein acht­fa­cher Ener­gie­ver­brauch (!!) des Hob­by­brau­ers errech­net wur­de!!

[heizungsrohr]

Doch, das ist bei Glas das gleiche. Gruenglas schluck so ziemlich jede Farbe, aber es ist zum Beispiel schwierig recyceltes Weissglas zu bekommen.

Das ist natürlich absolut richtig. Hab mich etwas unpräzise ausgedrückt.

[Bierokrat]

Nur Mal bezüglich der genannten Werte:
Wie kommen die Blechdosen in die Brauerei?
Als resycelter Alublock (Weißblech etc) welcher auch noch vom einschmelzen flüssig ist, oder doch eher als fertige roh Dose welche irgendwo (bestenfalls) in der EU produziert wurde?
Wie kommen die gebrauchten Dosen wieder zum Dosenproduzenten? Oder zum Recycling Betrieb und von diesem zum Dosen Produzenten?
Wie viele Zusatz Stoffe in den Dosen wurden nicht berücksichtigt?

[bwanapombe]

Wobei wir wahrscheinlich alle aufhoeren muessten zu Hause zu brauen, wenn der Energiebedarf je hl und der Einsatz von Resourcen das ausschlaggebende Kriterium sind. Bei dem hohen Niveau auf dem in der Brauerei Energie zurueckgewonnen wird und Anlagen gegen Verluste isoliert werden, dem effektiven Einsatz von Wasser in der Brauerei (keine verlorene Reinigungen, geschlossene Kreislaeufe,...) und der Effektivitaet der Rohstoffnutzung, ist es wahrscheinlich, im Ganzen betrachtet, umweltfreundlicher in Muenchen Becks aus Bremen in der Individualflasche zu trinken, als selbst zu Brauen. [...]

Das war ja auch eine meiner Schlussfolgerungen:

Der weit­aus größ­te öko­lo­gi­sche Ein­fluss kommt durch das Bier selbst, und es gibt Hin­wei­se dar­auf und gute Grün­de anzu­neh­men, dass eine hand­werk­li­che Craft­bier­braue­rei ener­ge­tisch gese­hen weit­aus ungüns­ti­ger arbei­tet als eine hoch­tech­ni­sier­te und hoch­mo­der­ne Groß­braue­rei.

der weit­aus größ­te öko­lo­gi­sche Effekt kommt durch den Inhalt des Gebin­des selbst [...] zustan­de. Hier kann man z.B. davon aus­ge­hen, dass eine hoch­tech­ni­sier­te Groß­braue­rei mit Wär­me­tau­schern, CO2-​Rückgewinnung, scho­nen­der Wür­ze­ko­chung und Brü­den­kon­den­sa­ti­on ener­ge­tisch gese­hen weit­aus bes­ser abschnei­det als eine hand­werk­lich arbei­ten­de Klein­braue­rei. Eher anek­do­tisch kann der Autor hier den Hin­weis bei­steu­ern, dass bei einem ener­ge­ti­schen Ver­gleich der Anla­ge eines per­sön­lich bekann­ten Hob­by­brau­er­kol­le­gen mit den Ener­gie­da­ten einer Groß­braue­rei ein acht­fa­cher Ener­gie­ver­brauch (!!) des Hob­by­brau­ers errech­net wur­de!!

Dieser achtfache Energiebedarf wurde an meiner Einkocheranlage ermittelt, Kühlung war noch nicht mal dabei. Mit dem Wasserverbrauch wird es ähnlich sein. Reinigung etc. kommt auch noch dazu.

Ich bin persönlich auch an Schonung von natürlichen Resource interessiert, deshalb stellt sich schon die Frage, ob das zu verantworten ist.

Trotzdem sollte man nicht sich selbst und schon gar nicht anderen mit erhobenem Zeigefinger kommen. Der Energieverbrauch in unserem Haushalt ist seit Beginn des Hobbies trotzdem nicht angestiegen. Ich braue ca. 1 mal im Monat, die Spülmaschine und die Waschmaschine laufen fast jeden Tag.

Deshalb relativiert sich auch der große Resourcenbedarf des Hobbybrauens gegenüber dem kleinen Bedarf der Großbrauerei. Auf 10000 Biertrinker kommt vielleicht ein Hobbybrauer. Deshalb fallen die Reduzierungen des Verbrauchs beim Hobbybrauer bei der Gesamtbilanz nicht ins Gewicht, die kleinen Gewinne bei den Großproduzenten aber schon. Heißt umgekehrt natürlich nicht, das man zu beim Privatbrauen quasen sollte.

Das Problem ist ja auch, das ich als Konsument regelmäßig überfordert bin, wenn ich selbst die beste Verpackung oder das schonendste Produkt auswählen soll. Auch wenn man sich überdurchschnittlich damit beschäftigt. Diese Diskussion ist der beste Beleg dafür.

Wenn es also einen gesellschaftlichen Willen zur Resourcenschonung gibt, dann kann der eigenlich nur über Rahmenbedingungen auch wirksam werden.

Dirk

[hkpdererste]

In die Brauerei müssen die Dosen natürlich als Dosen transportiert werden. Auf dem Weg ins Recycling sind die halt dann, wie alle Einweggebinde gepresst, was sio viel Transporte einspart, dass hier schon ein wesentlicher Vorteil gegenüber Mehrwegleergut besteht.

Was beim betrachten von mehrweg übrigens immer schön unter den Tisch fällt sind Verschlüsse wie Kronkorken, die wenn man der Schweizer Studie glauben darf auch einen relevanten Anteil an den Umweltwirkungen haben.

[§11]

Nur Mal bezüglich der genannten Werte:
Wie kommen die Blechdosen in die Brauerei?
Als resycelter Alublock (Weißblech etc) welcher auch noch vom einschmelzen flüssig ist, oder doch eher als fertige roh Dose welche irgendwo (bestenfalls) in der EU produziert wurde?
Wie kommen die gebrauchten Dosen wieder zum Dosenproduzenten? Oder zum Recycling Betrieb und von diesem zum Dosen Produzenten?
Wie viele Zusatz Stoffe in den Dosen wurden nicht berücksichtigt?

Wie kommt Sand und Bauxit in die Glashuette und die fertige (schwerere) Flasche in die Brauerei? Wie kommen die Flaschen zum Laden und von da in die Brauerei? Woher kommt das PP fuer die Bierkiste? Wo wird daraus ein Kasten?....

Deshalb meine Einschraenkung, es ist eine verkuerzte Betrachtung der GHG bei der Herstellung

[Bierokrat]

Nun ja.
Flaschen kommen einmal vom Hersteller.
Danach bestenfalls vom nahen Getränkehändler wieder zurück.
Bei Dosen habe ich den Herstellungs- und Recyclingtransport jedes Mal.
Und die Dose wird auch nicht als Schüttgut in den LKW geworfen.
A ist auch mehr vom Einweg drum Rum ;-)

[DerDerDasBierBraut]

Der Vorteil an der Dose ist: Alu verrottet ...
Das "Bisschen" Epoxidharz in der Dose macht nicht solche Bilder, bei denen ich richtig doll Puls bekomme ...

[§11]

Nun ja.
Flaschen kommen einmal vom Hersteller.
Danach bestenfalls vom nahen Getränkehändler wieder zurück.
Bei Dosen habe ich den Herstellungs- und Recyclingtransport jedes Mal.
Und die Dose wird auch nicht als Schüttgut in den LKW geworfen.
A ist auch mehr vom Einweg drum Rum ;-)

Nein Kommen sie eben nicht. Sie kommen leider öfter vom Hersteller, weil sie, als Individualflasche im Schnitt nach 23 Umläufen im Altglas landen. Die Flasche wiegt aber 30 mal so viel wie eine Aludose.

Wie gesagt, du wirst dieses Problem nicht mal eben in einer Diskussion hier im Forum lösen, dafür ist es zu komplex

[Johnny H]

Der Vorteil an der Dose ist: Alu verrottet ...
[...]

Aluminium kann und sollte man m.E. unbedingt recyceln - die Energieersparnis bzw. die Reduzierung der gesamten Umweltbelastung im Vergleich zur Neuherstellung ist enorm, und bei der Qualität des Recyclats muss man im Vergleich zu Polymeren keine Abstriche machen! Das war auch so eine meiner Schlussfolgerungen, als ich für meinen Artikel recherchiert habe.

Ich weiß nicht mehr die genaue Zahl, aber ein sehr hoher Prozentsatz (>70%?) von allem jemals geförderten Aluminium ist nach wie vor im Umlauf. Leider kann ich die Quelle dazu gerade nicht mehr finden.

[§11]

Der Vorteil an der Dose ist: Alu verrottet ...
[...]

Aluminium kann und sollte man m.E. unbedingt recyceln - die Energieersparnis bzw. die Reduzierung der gesamten Umweltbelastung im Vergleich zur Neuherstellung ist enorm, und bei der Qualität des Recyclats muss man im Vergleich zu Polymeren keine Abstriche machen! Das war auch so eine meiner Schlussfolgerungen, als ich für meinen Artikel recherchiert habe.

Ich weiß nicht mehr die genaue Zahl, aber ein sehr hoher Prozentsatz (>70%?) von allem jemals geförderten Aluminium ist nach wie vor im Umlauf. Leider kann ich die Quelle dazu gerade nicht mehr finden.

Das gilt so auch für Stahl. Das ist einer der Vorteile gegenüber Kunststoffe und macht die Ökobilanz noch komplizierter. Die Beck’s Dose aus Bremen, die in München getrunken wird, kann problemlos im nächsten BMW landen (dessen Stahl natürlich nicht in München produziert wird, das ist mir schon klar). Stahl und Alu verlieren nichts von Ihren Eigenschaften wenn sie recycelt werden. Beide können zu 100% recycelt werden, heißt ich kann neuen Stahl/ neues Alu aus 100% Schrott gewinnen.

Bei Glas ist das im geringen Umfang anders. Hier ergeben sich die Probleme vor allem durch Beimengungen. Ich meine das beim Glas Max. 70% Scherben eingesetzt werden können.

Kunststoffe sind sehr viel aufwendiger im Recycling und bei weitem nicht alle Kunststoffe können problemlos recycelt werden. Oft können die Recyclate nicht mehr für Lebensmittelkontakt verwendet werden und sie verändern Ihre Eigenschaften.

Schöne Grüße

Jan

[Johnny H]

Das gilt so auch für Stahl. Das ist einer der Vorteile gegenüber Kunststoffe und macht die Ökobilanz noch komplizierter. Die Beck’s Dose aus Bremen, die in München getrunken wird, kann problemlos im nächsten BMW landen (dessen Stahl natürlich nicht in München produziert wird, das ist mir schon klar). Stahl und Alu verlieren nichts von Ihren Eigenschaften wenn sie recycelt werden. [...]

Kunststoffe sind sehr viel aufwendiger im Recycling und bei weitem nicht alle Kunststoffe können problemlos recycelt werden. Oft können die Recyclate nicht mehr für Lebensmittelkontakt verwendet werden und sie verändern Ihre Eigenschaften.

[...]

Bei Stahl geht man schon lange von einer Recyclingquote von über 90% aus. Das war zumindest in den mittleren 2000ern so, als ich selber noch in der Branche gearbeitet habe.

Betr. Aluminium hat zumindest die Carbotech-Studie, die weiter oben verlinkt wurde, verschiedene Recycling-Szenarien durchgespielt. Eine durchgehende Annahme war auf jeden Fall, dass über 90% des Recyclats Primäraluminium sind und "closed loop" verwendet werden können, d.h. ohne jegliche Abstriche bei den Materialeigenschaften bzw. für den gleichen Zweck, der Rest Verlust.

Bei Glas sinkt lt. Carbotech der "closed loop"-Anteil schon auf 80% (16% open loop mit veränderten Eigenschaften), und bei Polymeren noch viel weiter (PET 30% closed loop, 50% open loop).

Solche Quoten haben natürlich auch immensen Einfluss auf die Ergebnisse von Umweltbilanzen (eine UBA-Studie hat für Alu mit 100:0 und 50:50 gerechnet), und, weil es bei Polymeren so kompliziert ist, habe ich bei der Betrachtung die Waffen gestreckt.

[Johnny H]

Ich war gerade mal wieder auf der Webseite der Fa. Carbotech, die sich hauptsächlich mit Umweltberatung, Schadstoffen und eben Ökobilanzen beschäftigen und habe dort (viele Projektberichte kann man herunterladen) die folgende Präsentation gefunden. Ich fand die Fragestellung interessant, von daher verlinke ich das mal:

Ist Recycling eine notwendige oder hinreichende Bedingung für eine nachhaltige Verpackung?

Das Pdf kann man herunterladen und ist recht interessant und lesenswert. Eine der Schlussfolgerungen ist natürlich auch ein wenig Selbstbewerbung ("man muss Ökobilanzen erstellen"), aber dennoch ist es nicht ganz überraschend, folgendes zu lesen:

Letztendlich sind es eben immer sehr viele verschiedene Faktoren, die berücksichtigt werden müssen.

Das hier muss ich mir irgendwann auch mal durchlesen:
Umweltbewertung von Einwegbechern
Ich schätze mal, die Ergebnisse werden nicht das sein, was man im ersten Augenblick vermutet.

Wer sich für das Thema interessiert, findet auf der Webseite sicherlich noch einiges mehr an Lesestoff.

[§11]

Ja, das ist ja auch ein Faktor. Verpackung muss halt nicht nur umweltfreundlich sein, sondern auch den Zweck erfüllen. An diese Grenze stossen wir öfter. Als Beispiel, ein Stück Butter kann ich nicht einfach in ein Stück Papier einwickeln, das Papier muss dem Fett standhalten. Nimm ich ein unbeschichtetes Papier, mag das umweltfreundlicher sein, aber nicht nachhaltiger, weil die Butter verdirbt. Das spielt im Bereich Kunsstoffe eben oft eine grosse Rolle und hier ist es halt oft eine Gradwanderung. Klar ist Stahl zu einem hohen Anteil recyclingfähig, aber es ist trozdem nicht umweltfreundlich Kaffee deshalb in schwere Stahldosen zu packen. Will man aber auf eine leichte Kunststoffverpackung ausweichen, sind Sauerstoff-und Lichtbarrieren unausweichlich. Jetzt gilt es abzuwägen und das macht es halt oft sehr komplex.

Dazu kommt das oft vermeindlich umweltfreundliche Verpackungen andere Probleme mit sich bringen. Ein gutes Beispiel sind Schalen, zum Beispiel für Tiefkühlgerichte. Es mag jeden erstmal anspringen das eine Schale aus Papier die bessere Alternative als die Schale aus Kunsstoff ist. Das mag zum Beispiel in Deutschland stimmen, da hier ein grosser Teil des Mülls thermisch verwertet wird. Recycling scheidet aus, weil das Papier beschichtet sein muss um Fett- und Wasserdicht zu sein. Landet aber diese Schale auf der Deponie dann zersetzt sich das Papier komplett aber, je nach Beschichtung, die wenige Mikrometer dicke Kunststoffschicht zerfällt zu Mikroplastik

Das ist auch eines der Probleme sog. biodegradable Kunststoffe. Viele dieser Kunsstoffe sind in kommerziellen Kompostieranlagen umsetzbar, aber nicht auf dem Hauskomposthaufen oder auf der Deponie. Das Problem kann auch hier ein teilweiser Zerfall unter Entstehung von Mikroplastik sein.

Wäre ja auch zu schön wenn es eine einfache Lösung gäbe...

[Johnny H]

Ja, das ist ja auch ein Faktor. Verpackung muss halt nicht nur umweltfreundlich sein, sondern auch den Zweck erfüllen.
[...]

Ich würde das umgekehrt ausdrücken: erst kommen Zweck und Funktion, dann kommen Fragen zur Umweltverträglichkeit. Das kann man nicht umdrehen.

Die Funktionen von Verpackung sind Schutz, Logistik und Marketing bzw. Information über den Inhalt. Da gilt es, den besten Kompromiss zu finden mit den Umweltauswirkungen, aber ein wie auch immer gearteter Umweltgedanke darf niemals die Funktionalität signifikant beeinträchtigen. Was ist nun "signifikant"? Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich, aber es gibt überall rote Linien.

Außerdem darf man auch nicht vergessen, dass oft ein Großteil an negativen Umweltauswirkungen durch das Produkt an sich entsteht - beim Bier als Beispiel 850 UBP (Umweltbelastungspunkte nach Carbotech) pro 0,5l, die MW-Bierflasche aus Glas aber nur 112 UBPs. Ich will auf keinen Fall überzogenen Verzichtsgedanken das Wort reden, aber man sollte diesen Gedanken als Konsument zumindest mitberücksichtigen und als Hersteller auf jeden Fall schauen, dass man hier eventuell sogar größere umweltschonende Effekte erzielen kann, wenn man Prozesswege optimiert.

Womit wir wieder beim Vergleich von (bewusst plakativ und provokant formuliert) energie- und umweltschonenden Industriebieren mit ressourcenverschwendenden Craft- bzw. Kleinbrauerbieren wären, aber es gibt auch zahllose andere Produkte, auf die das durchaus ebenso zutrifft.

[§11]

Wahrscheinlich habe ich mich ungenau ausgedrückt, aber wir wollen das Gleiche sagen. Funktion der Verpackung muss der Hauptfokus bleiben. In vielen Fällen lässt sich sogar sagen Funktion dient der Nachhaltigkeit. Das zeigt dein Beispiel ja perfekt:

Außerdem darf man auch nicht vergessen, dass oft ein Großteil an negativen Umweltauswirkungen durch das Produkt an sich entsteht - beim Bier als Beispiel 850 UBP (Umweltbelastungspunkte nach Carbotech) pro 0,5l, die MW-Bierflasche aus Glas aber nur 112 UBPs. Ich will auf keinen Fall überzogenen Verzichtsgedanken das Wort reden, aber man sollte diesen Gedanken als Konsument zumindest mitberücksichtigen und als Hersteller auf jeden Fall schauen, dass man hier eventuell sogar größere umweltschonende Effekte erzielen kann, wenn man Prozesswege optimiert.

Das heisst mit einer ungeeigneten Verpackung, die das Produkt nicht oder nur unzurechend schützt, verschwende ich unter Umständen 850 UBP (in deinem Beispiel). Dem gegenüber ist das Potential das sich mit der Verpackung einsparen lässt oft geringer.

Ich sage hier übrigens nicht das deshalb die Verpackung, im Hinblick auf Umweltvertäglichkeit, vernachlässigbar ist. Sie spielt aber eben im Hinblich auf Nachhaltigkeit mehrere Rollen, die es abzuwägen gilt.

[Johnny H]

Wahrscheinlich habe ich mich ungenau ausgedrückt, aber wir wollen das Gleiche sagen. Funktion der Verpackung muss der Hauptfokus bleiben. In vielen Fällen lässt sich sogar sagen Funktion dient der Nachhaltigkeit. Das zeigt dein Beispiel ja perfekt:
[...]
Das heisst mit einer ungeeigneten Verpackung, die das Produkt nicht oder nur unzurechend schützt, verschwende ich unter Umständen 850 UBP (in deinem Beispiel). Dem gegenüber ist das Potential das sich mit der Verpackung einsparen lässt oft geringer.
[...]

Das ist gut formuliert!

Ein verdorbenes oder kaputtes Produkt, das unbenutzt oder unberührt entsorgt werden muss, ist das am wenigsten Nachhaltige von allen!

[Johnny Eleven]

Heute in der FAZ:

"Brauer gegen Pfand-Tohuwabohu"

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/br ... 09153.html

Krombacher, Radeberger, Bitburger und Warsteiner wollen dafür eine Gesellschaft in Düsseldorf gründen, die sich um die Qualität der umlaufenden Flaschen - allerdings zunächst nur der 0,33l-Longneck-Flaschen - im Pfandpool kümmern soll.

Interessante Meldung.

Viele Grüße

Johannes

[bwanapombe]

Interessant.

Was mir bisher noch niemand sagen konnte, wie man überhaupt in das Pfandsystem kommt. Von einer Kleinstbrauerei weiß ich, dass sie immer neue Flaschen kaufen, aber nie eine Pfandflasche wiederbenutzen.

Ich weiß nicht, ob eine Erhöhung des Pfandgeldes helfen würde, auf jeden Fall scheinen mir die 8 Cent antiquiert, wenn man sieht, was für andere Behälter verlangt wird.

Aber vielleicht ist ja das Ziel der Gesellschaft durch eine Verteuerung der gebrauchten Flaschen, einen Anreiz zum Kauf neuer Flaschen zu schaffen.

Dirk

[§11]

Der Ansatz ist gut, allerdings nicht ohne Skepsis. Warum sind es gerade die „Großen“ der Branche, die in der Vergangenheit teilweise massiv in Sortierunternehmen investiert haben, um sich im Sommer, wenn regelmäßig die Flaschen knapp werden, Ihre Versorgung zu sichern? Vielleicht reagiere ich über aber das hat ein „Gschmäckle“.

Was allerdings schon stimmt, die 0,33l Longneck ist noch relativ sortenrein im Umlauf. Was hier schade ist, das gerade kleine Brauereien und Craftbrauer den Standard mit der 0,33l Euroflasche torpedieren.

Schöne Grüße

Jan

[Johnny H]

Ich habe den obigen Artikel in der FAZ auch gelesen. Das Argument der Großbrauereien, dass sie alleine den Flaschenpool pflegen (müssen) und deswegen auf Individualflaschen umgestiegen sind, kann ich zwar nicht von der Hand weisen, aber ich kaufe es halt auch nur zum Teil, da ich mir sicher bin, dass auch Marketinggründe eine Rolle gespielt haben. Früher hat kein Hahn danach gekräht, ob eine Bierflasche Ränder aufweist, aber es verträgt sich halt schlecht mit der Tendenz zu premiumgestylten Etiketten etc.

Allerdings braucht es in der Tat eine übergeordnete Poolorganisation wie bei den Mineralwasserflaschen. Das fehlt nach wie vor, und nur die Hand aufhalten bei der Wiederverwendung von Mehrwegflaschen geht halt auch nicht.

Insofern finde ich den Schritt nicht ganz falsch, aber ich teile andererseits auch Jans Bedenken.

Die 8 ct. Flaschenpfand sind sicherlich zu wenig, aber andererseits ist der Betrag nach oben hin gedeckelt! Werden nämlich Neuflaschen in der Anschaffung billiger als gebrauchte Pfandflaschen, wird sich keine Brauerei den zusätzlichen Reinigungs- und Sortieraufwand mehr antun. Vielleicht kann man da auch steuerlich was machen.

Ich würde es auch begrüßen, wenn der Gesetzgeber die zugelassenen Flaschenformate begrenzt auf z.B. sechs bis acht für 0,5l-Flaschen. Ausschleichfrist setzen von z.B. zwei oder drei Jahren mit der Vorgabe, dass bis dahin eine Poolorganisation auf die Beine gestellt werden muss und basta.

[Ladeberger]

Der Ansatz ist gut, allerdings nicht ohne Skepsis. Warum sind es gerade die „Großen“ der Branche, die in der Vergangenheit teilweise massiv in Sortierunternehmen investiert haben, um sich im Sommer, wenn regelmäßig die Flaschen knapp werden, Ihre Versorgung zu sichern? Vielleicht reagiere ich über aber das hat ein „Gschmäckle“.

Ja, ökologisch sicher ein richtiger Schritt. Ich tue mich aber noch schwer mit der Vorstellung, wie ein "geregelter Pool" innerhalb eines "ungeregelten Pools" zu einer harmonischen Koexistenz führen soll.

Der FAZ-Artikel liefert hier schon das Stichwort der Trittbrettfahrer: Die Großen schieben mit ihren selbst auferlegten hohen Ein- und Ausschleußvorgaben dann ständig neue Flaschen in den Pool und die mittelständischen Brauereien reiben sich die Hände, weil sie kaum noch in die Neuglas investieren müssen? Ich glaube nicht, dass es so laufen soll. Es war den Großen doch schon immer ein Dorn im Auge, dass viele Kleinere bei der Poolpflege nicht ganz so pingelig waren, weil ein herausgeputztes Gebinde für deren Markenimage nicht ganz so essenziell ist und wegen der knappen Margen auch schlicht kein Geld da ist.

Ich befürchte daher, dass man im geregelten Pool mittelfristig unter sich bleiben will und hierfür entsprechende technische oder logistische Mechanismen installiert. Dann könnte es am Ende so aussehen, dass es "Zweiklassen-Pools" gibt, da der Eintritt in den geregelten Pool voraussichtlich mit enormen finanziellen und organisatorischen Hürden daherkommen wird.

Gruß
Andy

[§11]

Im Grunde erinnert die Diskussion an den Wechsel von Euro auf NRW Ende der 1980er. Mit ein Grund war die schlechte Qualität mancher Euroflaschen die vor allem aus Osteuropa kamen, da hier damals auch die Euroflasche verwendet wurde.

Gruss

Jan

[Commander8x]

Ich halte das Argument der Großen für vorgeschoben. Die haben ihre Reliefflaschen aufgrund ihrer schieren Größe im Markt platziert. Das schöne daran ist, dass sie sich langfristig der kleineren Konkurrenz entledigen können, die zugegeben mehr vom Pfandpool profitiert hat. Aus Marketinggründen reden die Großen immerzu von der Bier"heimat" Deutschland, aber in Wahrheit tragen sie zu deren Verarmung bei.

Das Aussortieren des fremden Leerguts und dessen Weiterleitung ist auch nicht billig. Diese Kosten tragen sie aber freiwillig ohne Tamtam.

Gruß Matthias

[Johnny Eleven]

Was mir bisher noch niemand sagen konnte, wie man überhaupt in das Pfandsystem kommt. Von einer Kleinstbrauerei weiß ich, dass sie immer neue Flaschen kaufen, aber nie eine Pfandflasche wiederbenutzen.

Hier noch die gemeinsame Pressemitteilung dazu, von der Krombacher-Seite:

https://www.krombacher.de/die-brauerei/ ... -14-gemema

Angeblich steht der Pool dann allen Brauereien offen, nötig sei nur ein "Bekenntnis zu den strikten Regeln der Poolpflege, die die Gesellschaft definiert hat. Hier liegt der Fokus insbesondere auf klaren Ein- und Ausschleusungsvorgaben."

Letzteres wird aber sicher mit einigen Investionen verbunden sein.

Mal sehen, wie sich das entwickelt.

Mir war übrigens nicht bewusst, dass bei den 0,33l-Flaschen noch eine etwas größere Einheitlichkeit herrscht. Ich hätte gedacht, hier ist das Unwesen der Eigenflaschen sogar noch weiter verbreitet. Aber das ist wohl deswegen eine Fehlwahrnehmung, weil die Spezialflaschen bei den 0,33er-Flaschen bei vielen Biermarken bzw. Brauereien mit vergleichsweise geringem Ausstoß verbreitet sind (wie Jan angemerkt hat).

Viele Grüße

Johannes

[§11]

Da, wie gesagt, ja einige von den „Big Playern“ auch im Sortiergewerbe sind, kann man da (gefühlt) darauf warten bis dann praktisch alle Flaschen, die den Vorgaben entsprechen und im Sortierbetrieb auftauchen, dem Pool einverleibt werden. Die Nicht- Pool- Brauerei bekommt dann im besten Fall den leeren Kasten zurück.

[maxifranke]

Edit: Zitieren hat gar nicht geklappt und Beiträge wurden in meinem Post verfälscht wiedergegeben. Entschuldigung dafür. Was ich schreiben wollte:

Und richtig kompliziert wirds, wenn der Konzern die Becksdose für den Münchner Markt bei Spaten in München herstellt.

[hkpdererste]

So lobenswert der Plan auf den ersten Blick scheint, sehe ich ehrlich gesagt trotzdem nicht wie es funktionieren soll, Einheitsflaschen innerhalb eines eigenen Pools zu führen. Über den immer mehr werdenden Sixpack-Verkauf landen die ja dann trotzdem wieder in den Kästen der Konkurrenz. Langfristig muss dabei doch quasi wieder eine neue pooleigene Flasche dabei rauskommen.

So ganz nebenbei ... Bin ich der einzige den der Begriff "Trittbrettfahrer" hier stört? Es sollte doch jedem Abfüller zustehen noch funktionsfähige Flaschen trotz Größerer Reibringe weiterhin zu verwenden und sein Bier über Geschmack, Regionalität oder wasauchimmer an die Kunden zu bringen statt nur über die Premium-Aufmachung der Flaschen.

[§11]

So ganz nebenbei ... Bin ich der einzige den der Begriff "Trittbrettfahrer" hier stört? Es sollte doch jedem Abfüller zustehen noch funktionsfähige Flaschen trotz Größerer Reibringe weiterhin zu verwenden und sein Bier über Geschmack, Regionalität oder wasauchimmer an die Kunden zu bringen statt nur über die Premium-Aufmachung der Flaschen.

Sieht Augustiner, die lange Zeit dafür bekannt waren die übelsten Flaschen weit und breit zu haben. Das hat dem Erfolg aber keinerlei Abbruch getan

[Commander8x]

So einfach ist das nicht. Alte Flaschen platzen am Füller viel leichter. Das Verwenden neuer Flaschen und der Ersatz der alten sind schon sinnvoll. Für Große und Kleine.

Die Pflege des Leerguts hat einfach seinen Preis. Und wer 150.000 Flaschen pro Stunde abfüllt, hat mehr Kosten als einer mit 5.000.

Gruß Matthias

[Johnny H]

Ich sehe das auch so, dass grundsätzlich alle dazu beitragen müssen, dass der Flaschenpool kontinuierlich aufgefrischt wird. Jede Flasche hat nun mal eine begrenzte Lebensdauer bzw. Umlaufzahl.

Die wohl etwas höheren Kriterien an die Optik im "Premium"-Segment sind da allerdings ein Interessenkonflikt. Andy hat das sehr gut beschrieben.

Ob der Begriff "Trittbrettfahrer" im Sinne einer gedeihlichen Kommunikation zwischen den kooperierenden Parteien der zielführendste Begriff ist, sei mal dahingestellt, aber es stellt eben die Sache aus Sicht des Premiumsegments dar.

Ist ein bisschen wie in einer WG, wo derjenige mit der meisten (oder geringsten!!) Toleranz gegenüber Dreck, Lärm etc. u.U. das leichteste Leben hat. Da einigt man sich entweder irgendwann auf einen Standard, den alle akzeptieren können, oder man trennt sich.

[§11]

So einfach ist das nicht. Alte Flaschen platzen am Füller viel leichter. Das Verwenden neuer Flaschen und der Ersatz der alten sind schon sinnvoll. Für Große und Kleine.

Die Pflege des Leerguts hat einfach seinen Preis. Und wer 150.000 Flaschen pro Stunde abfüllt, hat mehr Kosten als einer mit 5.000.

Gruß Matthias

Das stimmt zwar im gewissen Umfang schon, nur sieht man Flaschen bereits ein paar Umläufe an, wobei sie hier noch keinerlei Stabilitätseinbusen haben. Das Scuffing tritt ja vor allem an den Abrollringen auf, die genau deshalb eine dickere Wandstärke aufweisen. Es gibt ja zudem auch noch die Leergutinspektion, die Risse etc. erkennen kann.

Gruß

Jan

[Commander8x]

Ich hab auch schon neue Flaschen direkt aus der Glashütte platzen sehen - freilich viel seltener. Und es gab Getränkehändler, da wusstest du früh schon, dass der Füller am Abend wie ein Schlachtfeld aussieht....

Gruß Matthias

[Schlafwagenschaffner]

Es tut sich was:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaf ... obal-de-DE

Jens

Huch, sehe grade, den Link gabs ja schon.
Sorry.