Bierpreisbremse

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Ladeberger
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Re: Bierpreisbremse

#51

Beitrag von Ladeberger »

hkpdererste hat geschrieben: Dienstag 7. Juni 2022, 21:26 An aktuellen Ökobilanzen fehlt es ja hierzulande. Die jüngste mir bekannte die, soweit man das als Laie beurteilen kann seriös ist, ist aus der Schweiz und bis auf Glas-Einweg liegt da alles ziemlich nahe beieinander.
Jedes Packmittel mag seinen optimalen Anwendungsfall haben, der muss aber auch entsprechend genutzt werden. Wenn ein an sich gutes System wie die MW-Poolflasche dadurch unterwandert wird, dass Flensburger Leergut von München wieder in den hohen Norden gekarrt werden, dann brauche ich keine Ökobilanz, um das als Irrsinn zu entlarven. Hierfür muss ich keinen Vergleich zu Einweg-Flaschen, Dosen oder sonstwas ziehen, sondern nur gegenüber einem geschmeidigen MW-System, bei dem zurückgebrachte Gebinde von regionalen Brauerei wieder genutzt werden können.
Andlix hat geschrieben: Dienstag 7. Juni 2022, 22:18 Und Plastik hat in Italien eine ganz andere Bedeutung wie in Deutschland. Es wird zB kein Porzellangeschirr verwendet. Man verwendet überwiegend Einweggeschirr. Höchsten Mal für einen besonderen Gang oder eine Suppe wird Mal das Porzellan herausgeholt, der Rest der Gänge landet aber wieder auf dem Plastikteller.
Diese empirische Studie hast du rund um einen Campingplatz an der Adria durchgeführt? :Wink

Ich war sicher fünfzig mal in Italien, ich habe da noch in keinem Restaurant und keinem Privathaushalt einen Plastikteller bekommen. Höchstens bei Partys oder Picnics, wenn ein Haufen Leute kommen und man keine Möglichkeit zum Spülen hat - wie bei uns eben auch.

Gruß
Andy
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§11
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Re: Bierpreisbremse

#52

Beitrag von §11 »

Johnny H hat geschrieben: Dienstag 7. Juni 2022, 22:33
Andlix hat geschrieben: Dienstag 7. Juni 2022, 22:25
Johnny H hat geschrieben: Dienstag 7. Juni 2022, 22:21 Allerdings muss man auch bedenken: Verpackung hat zuallererst Funktionen zu erfüllen, und erst sekundär kann man sich Gedanken machen in Bezug auf Recycling.
Ganz deiner Meinung. Aber wenn man dann am Ende Papier im Öko-Look drauf klebt, dann ist es Verarsche, um ein bestimmtes Klientel zu bedienen.
... und da bin ich auch ganz Deiner Meinung! Bei vielen Verpackungen ist vermutlich die Balance zwischen Schutz, Logistik und Marketing zu sehr in Richtung letzteres abgekippt!
Das kapieren aber die wenigsten. Schau ich mir unsere Produkte an, so hat die Verpackung den aller geringsten Anteil am Einfluss auf die Umwelt. Die Rohstoffe der Nahrungsmittel haben einen sehr viel größeren.

D.h. auch im Sinne der Nachhaltigkeit (die eben nicht nur aus Recycling besteht) ist die wichtigste Aufgabe das Produkt zu schützen. ABER, die Frage ist natürlich auch ob nicht die Vorgaben des Handels in Bezug auf Haltbarkeit übertrieben sind.

Gruß

Jan
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§11
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Re: Bierpreisbremse

#53

Beitrag von §11 »

Sorry das ich heute so „zerstückelt“ diskutiere. Ich bin unterwegs und hab im Flieger nicht immer Netzt, da gehen dann Beiträge erst später raus, wenn das Netz wieder passt.

Aber zurück zum Thema:
Ist es auch. Eigentlich wird hier doch suggeriert: Das Produkt besteht aus 100% recyceltem Material, demzufolge muss es auch recycelbar sein. Das muss jedoch nicht zutreffen. Es gibt hier jedoch ein kleinen Unterschied: auf manchen Produkten steht "aus 100% recyclebarem Material" - das ist nochmal was ganz anderes. Hauptsächlich geht es bei solchen Aufdrucken jedoch darum das sich der Verbraucher gut fühlt. Ein gutes Beispiel ist hier ein gewisser grüner Milchkarton auf dem steht wie toll Umweltfreundlich die Verpackung doch sei. Nur leider ist sie ein Tetrapack.
Das ist genau ein solches Problem. Wird der Verbraucher gefragt, zieht er recycelbar dem recycelt vor. Für eine nachhaltige Kreislaufwirtschaft braucht es aber beides.

Zum einen, was passiert mit all den recycelten Materialien wenn sie keiner einsetzt. Ist praktisch für den Arsch.

Außerdem, wenn niemand recycelte Materialien einsetzt, lohnt sich das Recycling wirtschaftlich nicht. Jedes Material kann recycelt werden. Es muss sich aber auch „lohnen“. Es muss ein funktionierendes Geschäftsmodell geben, sonst wird es niemand recyceln.

Ein weiteres (großes) Problem und viel Augenwischerei. Was bedeutet recycelbar? Hier gibt es viele unterschiedliche Richtlinien. Zweifellos kann man PET relativ einfach und wirtschaftlich recyceln. In vielen Ländern Asiens gibt es aber keinerlei Infrastruktur. Also landen die Flaschen auf der Deponie. Kann man hier von recycelbar sprechen?

Aber selbst wenn es die Infrastruktur gäbe, ist es z.B. in vielen Bereichen Europas und Amerikas unwirtschaftlich Kunststoffe zu recyceln. Neue Kunststoffe sind, unter anderem durch staatliche Unterstützung der Petrochemischen Industrie, so günstig das Recycling eben nicht lohnt. Früher haben wir das eben nach China verkloppt, die haben Textilien draus gemacht. Nur wollen die leider unseren Müll auch nicht mehr. Also wird der gelbe Sack halt „thermisch verwertet.“ nur was bleibt vom „grünen“ Schriftzug 100% recycelbar auf der PET Flasche?

Im Idealfall ist also eine Verpackung aus 100% PCR UND zu 100% recycelbar.

Allerdings ist dem Verbraucher, dem ja die Umwelt so am Herzen liegt, bereits ein Verschluss an der PET Flasche, der sich nicht mehr von der Flasche trennen lässt zu viel. So viel dazu was dem Verbraucher Nachhaltigkeit wert ist.
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Re: Bierpreisbremse

#54

Beitrag von Johnny H »

Ladeberger hat geschrieben: Dienstag 7. Juni 2022, 22:40 [...] Wenn ein an sich gutes System wie die MW-Poolflasche dadurch unterwandert wird, dass Flensburger Leergut von München wieder in den hohen Norden gekarrt werden, dann brauche ich keine Ökobilanz, um das als Irrsinn zu entlarven. Hierfür muss ich keinen Vergleich zu Einweg-Flaschen, Dosen oder sonstwas ziehen, sondern nur gegenüber einem geschmeidigen MW-System, bei dem zurückgebrachte Gebinde von regionalen Brauerei wieder genutzt werden können.
[...]
Das ist zwar soweit richtig, bzw. ich glaube ich verstehe, was Du meinst.

Dennoch bin ich bei solchen Debatten immer sehr froh, wenn ich mich an einer Ökobilanz orientieren kann. Richtig bewusst ist mir das auch bei der Recherche zu meinem damaligen Artikel "Dose, Glas oder nur noch Fass?" (hier und hier erschienen) geworden, weil eine gute Ökobilanz wohl das umfassendste Werkzeug ist, um echte Vergleiche zu ziehen hinsichtlich des Umwelteinflusses der zu vergleichenden Produkte/Prozesse etc.

Ohne Gesamtökobilanz laufen die Debatten nämlich sehr schnell in interessengeleitete oder weltanschauliche Schützengräben hinein, bei der sich jede Seite gleichsam die "Rosinen" herauspickt, die dann aber mangels Gesamtkontext nicht wirklich eingeordnet werden können. Um ein paar Beispiele zu nennen: "Aluminium ist viel leichter als Glas, was den Transport umweltfreundlicher macht!" - "Aluminium verursacht grauenhafte Rotschlammseen!" - "MW-Glas kann ca. 50x wiederbefüllt werden!" - alles richtig, aber mangels Kontext nicht wirklich beurteilbar! Sieht man m.E. überall, auch hier im Forum.

Natürlich ist eine Gesamtökobilanz nur so gut wie die ihr zugrundeliegenden Annahmen bzw. Modelle, ansonsten gilt "Garbage In, Garbage Out". Außerdem braucht man, wie ich gelernt habe, auch eine gute Sensitivitätsanalyse (sprich: welche Einflussparameter wiegen sich wie stark aus?). Und man muss die Modelle immer wieder anpassen. Insgesamt ist aber eine gute Gesamtökobilanz vermutlich das beste, was man hat.

Und man kommt auf viele Dinge sowieso erst, wenn man davon hört! Ich habe das erste Mal bewusst von einem Problem mit dem Mehrwegsystem (erst? schon?) 2013 in einem Spiegel-Artikel (leider mittlerweile hinter Bezahlschranke) über eine dieser Ökobilanzen gelesen (das weiß ich deswegen so genau, weil ich exakt diesen Spiegel-Artikel vor drei Jahren im Zuge meiner Recherche wieder rausgesucht habe) - davor war für mich (zu diesem Zeitpunkt Hobbybrauer-Anfänger und ansonsten nur "ganz normaler" Biertrinker) alles bestens mit dem deutschen Pfandsystem! Ich würde sogar sagen, 80-90% aller deutschen Biertrinker sind (leider!) immer noch auf diesem Wissensstand! Auch da kann also eine Ökobilanz helfen - qualitativ guter Journalismus vorausgesetzt!

Bei vielen anderen umweltpolitischen Debatten fühle ich mich dann oft auch unwohl, wenn ich keine Ökobilanz kenne. Atomkraft vs. Windkraft, Elektroauto vs. Verbrenner - alles oft sehr ideologisch und emotional (und vor allem in der Öffentlichkeit ohne Ökobilanz!) geführte Debatten!
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Re: Bierpreisbremse

#55

Beitrag von M79576 »

Hallo,

Wie war das Thema nochmal, Bierpreisbremse? Und jetzt sind wir wieder in einer Nachhaltigskeitsdiskussion die ohne detaillierte Analyse wenig zielführend ist:
" Schau ich mir unsere Produkte an, so hat die Verpackung den aller geringsten Anteil am Einfluss auf die Umwelt. Die Rohstoffe der Nahrungsmittel haben einen sehr viel größeren."
Gilt das denn auch für z.B. die Karotten in der Babynahrung, für den Kaffee in Kapseln oder für Palmölhaltige Produkte? Gilt das hochprozessierte Produkte ebenso wie für Produkte mit wenigen einfachen Verarbeitungsschritten, die regional produziert werden? Und aufgrund welcher Daten und mit welchen Methoden wird denn denn jetzt genau die Umweltbilanz eines nach der Benutzung kontaminierten Verbundstoffes mit der der Herstellung eines Lebensmittels verglichen? Die Mikroplastikbelastung der Umwelt ist als Problem erkannt, mögliche Konsequenzen sind derzeit noch gar nicht einzuordnen. Natürlich entsteht Mikroplastik nicht nur aus Verpackungen...
Ich erwarte keine Antwort, ich wollte nur ausdrücken, dass ich bezweifle, dass man dem komplexen Thema mit einer Forendiskussion gerecht werden kann.

Ich bleibe lieber bei Bier: Eigentumsflaschen im MW system über große Distanzen zu transportieren erscheint zunächst mal wenig nachhaltig: Energiekosten/CO2 ausstoß, Feinstaub, Mikroplastik durch Reifenabrieb usw. und was noch so anfällt beim Transport. Aber da vermutlich weder Flaschen noch Verschlüsse direkt neben der Brauerei nachwachsen, wäre die Alternative immer wieder neues Leergut zur Brauerei zu transportieren. Ob das dann tatsächlich nachhaltiger ist kann man pauschal nicht beantworten.

Gruss,
Michael
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Re: Bierpreisbremse

#56

Beitrag von Till »

M79576 hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 11:08 Wie war das Thema nochmal, Bierpreisbremse?
Ich möchte in meiner Funktion als TE hier offiziell darauf hinweisen, dass das Thema der "Bierpreisbremse" hier ursprünglich tatsächlich nicht mit der Absicht platziert wurde, darüber ernsthaft und "nah am Thema" zu diskutieren. Dass sich auf der Grundlage eine ernsthafte Diskussion in etwas anderer Richtug entwickelt hat, begrüße ich aber ausdrücklich und empfehle die Fortführung der Diskussion! :thumbsup
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Re: Bierpreisbremse

#57

Beitrag von Johnny H »

§11 hat geschrieben: Dienstag 7. Juni 2022, 23:21 [...]
Das kapieren aber die wenigsten. Schau ich mir unsere Produkte an, so hat die Verpackung den aller geringsten Anteil am Einfluss auf die Umwelt. Die Rohstoffe der Nahrungsmittel haben einen sehr viel größeren.
[...]
Du kennst vermutlich die folgende Grafik (bzw. viele ähnliche), aber für die anderen Mitleser:

Weil ja ein Bild manchmal mehr sagt als Worte: hier eine Grafik aus einer Carbotech-Veröffentlichung, die die UBPs (Umweltbelastungspunkte) pro Liter Bier für verschiedene Gebindeformen aufträgt. Man sieht, dass das Bier (türkisfarbene Bereiche) mit großem Abstand (!!) mehr UBPs verursacht als die jeweiligen Gebindeformen (grüne Bereiche!).

UBS Verpackungsformen Bier.JPG
UBS Verpackungsformen Bier.JPG (49.75 KiB) 3489 mal betrachtet
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Re: Bierpreisbremse

#58

Beitrag von §11 »

Absolut. Jetzt bring noch tierische Produkte in den Mix und das verschiebt sich noch weiter. Zumal ja auch die Verpackung in den Müll wandert wenn das Produkt nicht ausreichend geschützt ist.

Den Fall hätten wir z.B. bei Bier in PET. Auch wenn die Technologie Vorteile hat, geringes Gewicht, wenig Transportvolumen etc. schützt es halt das Produkt Bier nicht hinreichend.

Grüße

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Re: Bierpreisbremse

#59

Beitrag von §11 »

Wir hatten das Thema ja angeschnitten, aber diese Grafik verdeutlicht das recht gut. Z.B benötigt die primäre Herstellung von neuem Glas weit weniger Energie als das Recycling von z.B. Alu oder PET
1F2926A6-C25C-4298-A97E-3850717DA3A9.jpeg
Dafür ist natürlich ein Silo LKW PET Pellets wesentlich effektiver im Transport als die leere Glasflasche.

Gruß

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Re: Bierpreisbremse

#60

Beitrag von Johnny H »

§11 hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 14:47 Wir hatten das Thema ja angeschnitten, aber diese Grafik verdeutlicht das recht gut. Z.B benötigt die primäre Herstellung von neuem Glas weit weniger Energie als das Recycling von z.B. Alu oder PET
Ich muss sagen, dass mich das ein wenig überrascht. Al hat einen Schmelzpunkt von ca. 660°C, Glas liegt dagegen bei etwa 1500°C (Erweichungsbereich . Wärmekapazitäten sind vergleichbar (beide ca. 0,8 - 0,9 KJ/(kg.K) ). Schmelzenthalpie von Al liegt bei 400 KJ/kg, Glas hat m.W. keine Schmelzenthalpie als solches, sondern wird einfach nur zusehends weicher.

Wenn ich jetzt so grob überschlage, dann komme ich für Al auf:
Q = 1kg * 0,9 kJ/(kg*K) * 640K + 1kg * 400 KJ/kg = 976 kJ
bei Glas:
Q = 1kg * 0,8 kJ/(kg*K) * 1480K = 1184 kJ.

Das heißt, ich brauche (ausgehend von Raumtemperatur) beim Schmelzen von Glas etwa 20% mehr Energie, um die gleiche Menge (1kg) einzuschmelzen wie Aluminium, wenn ich richtig gerechnet habe. Insofern verstehe ich jetzt nicht unmittelbar, wie die Grafik zustande kommt. Selbst wenn ich mit einer Erweichungstemperatur von 1300°C rechne bei Glas, dann bin ich immer noch in einem vergleichbaren Bereich für beide Materialien. Glas muss man höher aufheizen, bei Al hingegen die Schmelzenthalpie hinzurechnen.

Weitere Anmerkungen:
1) Eine Glasflasche (0,5l MW) wiegt ca. 300g, eine Alu-Dose nur ca. 16g (das waren zumindest die Zahlen, mit denen ich in meinem Artikel damals gerechnet habe). Das müsste man strenggenommen berücksichtigen bzw. normieren, weil ich mit einer Tonne Al ca. Faktor 19 so viel Getränk transportieren kann wie mit einer Tonne Glas (Nachtrag: Faktor 19 ist auch nicht korrekt, weil man Einweg mit Einweg vergleichen müsste, und Einwegglasflaschen sind leichter).
2) Abfälle beim Recycling müsste man auch miteinberechnen. Die weiß ich aus dem Stand heraus tatsächlich nicht. Möglicherweise hat man das auch berücksichtigt, das ist mir jetzt nicht ganz klar. Es sind ja ein paar Anmerkungen unter der Grafik.
Und zu guter Letzt:
3) Negative Umweltbeeinflussung sollte man nicht nur nach THG-Emissionen (CO2 etc.) bewerten, sondern auch nach Bodenverbrauch (Deponiebedarf, z.B. für Rotschlamm oder Schlacke), Gewässereutrophierung, Bodenübersäuerung etc. etc., aber vielleicht hat man auch auf THG-Äquivalente umgerechnet und Al schneidet deswegen so schlecht ab?

Edit: oben was nachgetragen
Zuletzt geändert von Johnny H am Mittwoch 8. Juni 2022, 16:38, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Bierpreisbremse

#61

Beitrag von dukeboris »

Ich vermute das liegt daran, dass Aluminium primär über Elektrolyse mit Strom aus nicht regenerativen Quellen erzeugt wird und der Recyclinganteil bei sekundär nicht hoch ist!
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Johnny H
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Re: Bierpreisbremse

#62

Beitrag von Johnny H »

dukeboris hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 16:22 Ich vermute das liegt daran, dass Aluminium primär über Elektrolyse mit Strom aus nicht regenerativen Quellen erzeugt wird und der Recyclinganteil bei sekundär nicht hoch ist!
Das spielt möglicherweise mit rein.

Oben steht unter der Grafik:
Al Annahme 15% Primäranteil - und die Primärproduktion bei Al verschlingt in der Tat sehr viel Energie!
Bei Glas steht "75% Scherben", heißt das dann 25% Neuglas?
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Re: Bierpreisbremse

#63

Beitrag von tinoquell »

Abseits von der hier schon sehr detailliert herausgearbeiteten Ökobilanz:

Ich habe vor kurzem erst wieder miterlebt, dass eine exklusive Flaschenform, ein wertiges Etikett in einem auffälligen Kasten maßgeblich zur Kaufentscheidung für ein geschmacklich mittelklassiges Bier beigetragen hat.
DAS wird tausendfach so geschehen, umsonst investieren die Brauereien ja nicht in diese Individuallösungen. Ich denke, vom reinen Handling her wären viele Brauereien auch mit der Einheitsflasche in einem Poolsystem zufrieden. Da aber schon viele Biere nahezu vergleichbar sind, versucht man sich wenigstens über die Verpackung zu profilieren.
Ich befürchte, dass sich die Brauwirtschaft gar nicht gefallen lassen würde, wenn der Gesetzgeber hier zu sehr reguliert. Wobei, die Dosen waren ja mit dem Dosenpfand damals auch fast verschwunden.
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Re: Bierpreisbremse

#64

Beitrag von JackFrost »

Beim Umschmelzprozess von Al-Schrott wird mit 50% Chloridhaltigen Salzen geschmolzen. Durch die zu schmelzende Masse steigt der Wert also auf 1262 kJ/kg. Dann noch 15% Primäraluminium und dann könnte es zu dem Wert im Balken kommen.

Bei Alu ist das Problematische der hohe Schmelzpunkt von Alox. Der wird wird ja mir Kryolith gesenkt was dreckiger Fluorchemie ist. Dann noch die etwa 290000 As/ 29 g Aluminium. Die Aluhüttenwerke müssten die ersten beim Lastabwurf wegen Unterfrequenz sein.

Gruß JackFrost
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Re: Bierpreisbremse

#65

Beitrag von Johnny H »

JackFrost hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 17:06 [...]
Die Aluhüttenwerke müssten die ersten beim Lastabwurf wegen Unterfrequenz sein.
Das kann gut sein, dass das passiert!

Dann sind leider irgendwann die deutschen Aluhütten samt Arbeitsplätzen kaputt, aber ich bin mir sicher, es wird deswegen global kein einziges Gramm weniger Aluminium produziert: irgend jemand anders wird den Bedarf abdecken. Dreckiger, aber dafür woanders!
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Re: Bierpreisbremse

#66

Beitrag von renzbräu »

Verstehe jetzt nicht wie der Lastabwurf mit dem Schwinden der Arbeitsplätze zusammenhängt, denn der Alukocher weiß ja, wenn er Lastabwurfkunde ist.
wikipedia hat geschrieben:Einige Großverbraucher, hauptsächlich Zementmühlen oder große Kühlhäuser, haben Verträge als Lastabwurfkunden. Sie erhalten vergünstigten Strom und müssen dafür auf Anforderung des Energieunternehmens automatisch und innerhalb definierter Zeiten, typischerweise im Sekundenbereich, abschalten.
Oder meinst du, die Energiewende führt zu vermehrten Lastabwürfen und macht den Standort Mitteleuropa unattraktiv?
Grüße Johannes

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Re: Bierpreisbremse

#67

Beitrag von Johnny H »

renzbräu hat geschrieben: Mittwoch 8. Juni 2022, 17:30 Oder meinst du, die Energiewende führt zu vermehrten Lastabwürfen und macht den Standort Mitteleuropa unattraktiv?
Das befürchte ich tatsächlich: vermehrte und vor allem unvorhersehbare Lastabwürfe. Letztere sind für einzelne Betriebe potenziell verheerend, weil man gewisse Prozesse nicht an- und abschalten kann wie eine Nachttischlampe.

Gibt ja auch genug Länder, die ihre Katastrophenpläne in den letzten Jahren ziemlich überarbeitet haben, z.B. Österreich. Mögliche Probleme mit Gas- und Öllieferungen wegen UKR/RUS machen die Situation auch nicht besser.

Vielleicht liege ich ja auch falsch, aber nächsten Winter halte ich größere Probleme für so wahrscheinlich wie lange nicht!!

Nachtrag: ...aber vielleicht führt das jetzt wirklich sehr weit weg vom Thema...
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Re: Bierpreisbremse

#68

Beitrag von Johnny H »

Interessanter und informativer Artikel im Handelsblatt von heute (9.6.2022) zum Pfandflaschen-Sortierdilemma, der die neueren Entwicklungen zur Gründung von Pool-Organisationen aufgreift und der auch nicht um den heißen Brei herumredet.

Lange Wege für Bierflaschen: Wie Brauereien ihr eigenes Mehrwegsystem untergraben
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Re: Bierpreisbremse

#69

Beitrag von renzbräu »

Wer kommt eigentlich für die Rücktransportkosten der Individualflaschen auf? Rentiert sich das für die großen Radebitsteiner?
Edit: der Mehraufwand für's sortieren bleibt ja bei den anderen Brauereien hängen, nicht beim Individualflascheninverkehrbringer.
Grüße Johannes

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Re: Bierpreisbremse

#70

Beitrag von Johnny H »

Gute Frage! Genau weiß ich das auch nicht. Eventuell verteilt sich das auf verschiedene Schultern?

Den Aufwand, die fehlgelieferten Flaschen brauereiintern händisch auszusortieren, zahlen vermutlich die Brauereien selbst.

In dem Artikel in #68 ist ja außerdem davon die Rede, dass manche Brauereien Leergut gegenseitig "tauschen". Das werden die Brauereien also vermutlich auch selbst bezahlen.

Bei den Sortieranlagen sieht es wiederum anders aus. In einem Youtube-Video zum Thema war vor einiger Zeit die Rede davon, dass ein klei­ner Brau­er wie z.B. Mahrs 4,80€ für die Rück­nah­me sei­ner Käs­ten bezah­len muss (aber bei Ver­kauf nur 3,10€ Pfand bekommt), wenn sie von einem Sor­tier­be­trieb kom­men. Die Sortierbetriebe lassen sich den Aufwand also bezahlen und sind m.W. auch von den "Großen" finanziert, aber wie genau, weiß ich leider nicht.
Zuletzt geändert von Johnny H am Donnerstag 9. Juni 2022, 14:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bierpreisbremse

#71

Beitrag von nPlusEins »

Vielleicht bräuchte es einfach mal ein Kuckucksbier, welches in die Individualfalschen der anderen Brauereien abgefüllt wird :Devil

Mir ist auch nicht ganz klar, wieso die Sortierung schon bei der Leergutentannahme so schlecht funktioniert. Eigentlich würde ich schon von Getränkemärkten erwarten, dass diese nur sortiertes Leergut weitergeben. Von Getränkelieferanten für die Gastro kenne ich es eigentlich auch nur so, dass das Leergut sauber sortiert abgegeben werden muss. Die Lieferanten sind wiederum ggü. der Brauerei in der Pflicht das Leergut sortiert zurück zu bringen.
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Re: Bierpreisbremse

#72

Beitrag von Johnny H »

nPlusEins hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 14:47 Vielleicht bräuchte es einfach mal ein Kuckucksbier, welches in die Individualfalschen der anderen Brauereien abgefüllt wird :Devil
Die Individualflaschen sind ja im Gegensatz zu den ungeprägten Poolflaschen wohl tatsächlich Eigentum der jeweiligen Brauereien, das funktioniert also nicht. Da können aber die juristisch besser bewanderten Foristen sicher präziser was dazu sagen.
Mir ist auch nicht ganz klar, wieso die Sortierung schon bei der Leergutentannahme so schlecht funktioniert. [...]
Mein Eindruck ist, dass vielerorts schlicht kein Bewusstsein dafür vorherrscht. Das fängt beim Verbraucher an. Da wird halt alles in die Kästen reingehauen, was man hat und was passt - sind ja in den meisten Fällen 8 ct. Pfand, egal ob Individual- oder Poolflasche. Und (Nachtrag): wenn ich persönlich 20 verschiedene Pfandflaschenformate zuhause habe, dann klappere ich auch nicht sämtliche Individualläden ab, wo ich die möglicherweise her habe.

Und es ist ja nun auch nicht gerade hochbezahlte Arbeit in den Leergutannahmestellen mit exzessiver Brainpower - diskutiere mal mit einer/einem einfachen Supermarkt-Angestellten, dass die Euroflasche, die Du zurückgeben willst, immer noch eine Euroflasche ist trotz eines völlig obskuren Labels, das die Person nicht kennt, weil sie die Marke nicht im Sortiment haben! Das hatte ich erst vor ein paar Monaten. Da hat der Individualflaschenexzess einfach ganze Arbeit geleistet: ein normaler Mensch blickt da einfach nicht mehr durch! Nachtrag: bis der Ferienjobber im Supermarkt alle 100+ Flaschenformate auswendig kann, ist der Sommer rum!

Von weniger verbreiteten Flaschenformen erst gar nicht zu reden, die ja vielfach bei Kaufland etc. auch aus Kulanzgründen angenommen werden, auch wenn man das Bier nicht im Sortiment hat! Wie sollen solche Flaschen in die passenden Kästen und Brauereien zurückfinden außer über Sortieraufwand anderswo?
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Re: Bierpreisbremse

#73

Beitrag von renzbräu »

Johnny H hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 15:11 Die Individualflaschen sind ja im Gegensatz zu den ungeprägten Poolflaschen wohl tatsächlich Eigentum der jeweiligen Brauereien, das funktioniert also nicht. Da können aber die juristisch besser bewanderten Foristen sicher präziser was dazu sagen.
So habe ich das auch in Kopf. Letztlich müssten die sortierenden Brauereien den Aufwand den Individualflaschlern dem Verursacherprinzip folgende in Rechnung stellen dürfen.
Es bräuchte eine Regelung, die Individualflaschen wie Einweg unattraktiv machen. Eine Art Inverkehrbringerhaftung für die Infividualflaschen.
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Re: Bierpreisbremse

#74

Beitrag von Olutmatkailijan »

Es fasziniert mich das man zwar bestimmte Antriebsarten im Straßenverkehr bis 2035 verbieten will, man es schafft einen einheitlichen Ladestandard durchzuboxen, man es aber nicht schafft gesetzlich vorzuschreiben welche Flaschen zu verwenden sind, wer sie wann zu ersetzen hat, usw. Noch schockierender ist jedoch aus dem Artikel das der Sand teurer wird und deshalb die Glasflaschen - was ja irgendwo Sinn ergibt. Das wird sich wohl auch auf den Bierpreis auswirken :Grübel Erinnert an den alten Witz der mit "10 Jahre lang nichts aber dann wird der Sand knapp" endet.
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Re: Bierpreisbremse

#75

Beitrag von afri »

nPlusEins hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 14:47 Vielleicht bräuchte es einfach mal ein Kuckucksbier, welches in die Individualfalschen der anderen Brauereien abgefüllt wird
Würde allein deshalb nichts bringen, weil Radebitsteiner austauschbar schmeckt/ist. Aber die Idee war gut.
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Re: Bierpreisbremse

#76

Beitrag von dukeboris »

afri hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 22:07
nPlusEins hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 14:47 Vielleicht bräuchte es einfach mal ein Kuckucksbier, welches in die Individualfalschen der anderen Brauereien abgefüllt wird
Würde allein deshalb nichts bringen, weil Radebitsteiner austauschbar schmeckt/ist. Aber die Idee war gut.
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Das Kuckucksbier müsste schon richtig gut schmecken und handwerklich ordentlich gemacht sein, dann hätte man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Gutes Bier, was keiner erwartet hat in einer Flasche die nicht dazu passt. :thumbsup :Drink
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Re: Bierpreisbremse

#77

Beitrag von hkpdererste »

Olutmatkailijan hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 21:53 Es fasziniert mich das man zwar bestimmte Antriebsarten im Straßenverkehr bis 2035 verbieten will, man es schafft einen einheitlichen Ladestandard durchzuboxen, man es aber nicht schafft gesetzlich vorzuschreiben welche Flaschen zu verwenden sind, wer sie wann zu ersetzen hat, usw.
Einfach oben die Grafik von der schweizer Ökobilanz nochmal wirken lassen. Es ist alles in allem nicht relevant genug für derart weitreichende regulierungen, was beim Thema Automobile wieder deutlich anders aussieht.

Nachdem uns jetzt jahrelang eingetrichtert wurde, dass Mehrweg immer und ohne Ausnahme die bessere Wahl ist kommt plötzlich die Realität auf der Überholspur vorbei und sieht auf einmal ganz anders aus. Ich behaupte sogar dass das bei uns in Deutschland aufgrund der größeren Transportwege noch mieser aussieht. (selbst bei einheitlichen Pullen muss ja die Kiste trotzdem zurück)

Für diejenigen die die zugehörige Ökobilanz nicht kennen, bei Mineralwasser und Softdrinks kippt das ganze noch deutlich mehr in Richtung PET-Einweg.


Zum Thema Kuckucksbier ... Als Hacker-Pschorr mit dem individualisieren seiner Flaschen angefangen hat waren in den Kisten von Dinkelacker immer so 1-2 von denen zwischendrin. Mittlerweile machen die das nicht mehr und sortieren die aus. Warum wohl. :Wink
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Re: Bierpreisbremse

#78

Beitrag von Johnny H »

hkpdererste hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 01:23
Olutmatkailijan hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 21:53 Es fasziniert mich das man zwar bestimmte Antriebsarten im Straßenverkehr bis 2035 verbieten will, man es schafft einen einheitlichen Ladestandard durchzuboxen, man es aber nicht schafft gesetzlich vorzuschreiben welche Flaschen zu verwenden sind, wer sie wann zu ersetzen hat, usw.
Einfach oben die Grafik von der schweizer Ökobilanz nochmal wirken lassen. Es ist alles in allem nicht relevant genug für derart weitreichende regulierungen, was beim Thema Automobile wieder deutlich anders aussieht.
[...]
Ich glaube eher, dass der Schmerz noch nicht groß genug ist. Wie bei vielen systemischen Problemen wurstelt man halt irgendwie weiter, aber so lange keine größeren Katastrophen passieren, weicht man auch nicht wirklich vom einmal betretenen Weg ab. Der Trend zur Individualisierung und zunehmender Komplexität im System läuft ja schon seit Jahrzehnten.

Käme es zu einem akuten Flaschennotstand, bei dem über Wochen ein paar Großbrauereien stillstehen, würde man vielleicht schnell durchgreifen. Vorher sind vermutlich - wie gesagt - Schmerz und Änderungsdruck nicht groß genug.

Und (Nachtrag) bei den kleinen und mittelständischen Brauereien ist die Leergut-Problematik vermutlich nur eines von vielen Problemen - und außerdem hat ist man da ja schon seit Jahren ans Sterben gewöhnt.
Zuletzt geändert von Johnny H am Freitag 10. Juni 2022, 09:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bierpreisbremse

#79

Beitrag von hkpdererste »

Wenn denn der besagte Notstand einträfe kann ja jede Individualflaschen-Brauerei auch kurzfristig in normale abfüllen, oder, was ich eher kommen sehe die Dosenlinie länger laufen lassen.

Wenn man die meisten anderen Länder in Europa und außerhalb anschaut sind Getränke in Mehrweg doch eher ein Nischenmarkt und das wird es langfristig sein wo sich das ganze hinbewegt, was wie ja die Grafik oben ja zeigt nicht einmal schlecht für die Umwelt sein muss.
Ich hatte es oben ja schon geschrieben, dass unser deutsches Mehrwegsystem das Nonplusultra ist wurde inzwischen von der Realität überholt und ist mehr romantisierung als Tatsache.
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Re: Bierpreisbremse

#80

Beitrag von Johnny H »

hkpdererste hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 09:03 [...]
Wenn man die meisten anderen Länder in Europa und außerhalb anschaut sind Getränke in Mehrweg doch eher ein Nischenmarkt und das wird es langfristig sein wo sich das ganze hinbewegt, was wie ja die Grafik oben ja zeigt nicht einmal schlecht für die Umwelt sein muss.
Ich hatte es oben ja schon geschrieben, dass unser deutsches Mehrwegsystem das Nonplusultra ist wurde inzwischen von der Realität überholt und ist mehr romantisierung als Tatsache.
Sehe ich alles auch so. Genaugenommen ist ja sogar der Biermarkt in Deutschland eine Nische in der Nische, denn es wird ja nicht mal im gesamten Getränkesektor überwiegend Mehrweg verwendet.

Siehe die folgende Grafik aus dem Handelsblatt-Artikel in #68.

Und in der Grafik sind nichtbepfandete Getränkeflaschen ja erst gar nicht drin! Eine empirische Studie, durchgeführt durch mich persönlich hier vor Ort in Österreich (ich habe in einen Altglascontainer geschaut ;-) ) hat außerdem ergeben, dass ca. 80% des farbigen Altglases aus Weinflaschen besteht (gut, kein Wunder, die Steiermark ist Weinland, aber trotzdem macht das sicherlich auch viel aus).
Dateianhänge
mw vs EW.JPG
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Re: Bierpreisbremse

#81

Beitrag von E6903 »

Mir wurde mal gesagt, daß die gebrandeten Flaschen zB von Krombacher, Bit usw. eher Steuerrechtliche Vorteile für die jeweiligen Brauereien bringen.
Klang zumindest recht plausibel.
Was, wenn Adam ein Bier, statt des Apfels genommen hätte? :Grübel
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Re: Bierpreisbremse

#82

Beitrag von nPlusEins »

Johnny H hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 09:21
hkpdererste hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 09:03 [...]
Wenn man die meisten anderen Länder in Europa und außerhalb anschaut sind Getränke in Mehrweg doch eher ein Nischenmarkt und das wird es langfristig sein wo sich das ganze hinbewegt, was wie ja die Grafik oben ja zeigt nicht einmal schlecht für die Umwelt sein muss.
Ich hatte es oben ja schon geschrieben, dass unser deutsches Mehrwegsystem das Nonplusultra ist wurde inzwischen von der Realität überholt und ist mehr romantisierung als Tatsache.
Sehe ich alles auch so. Genaugenommen ist ja sogar der Biermarkt in Deutschland eine Nische in der Nische, denn es wird ja nicht mal im gesamten Getränkesektor überwiegend Mehrweg verwendet.
Naja jetzt seht ihr es auch zu negativ. Wir haben ein dicht ausgebautes Netz an Getränkemärkten in Deutschland in denen es fast ausschließlich Mehrweg gib. Das wird auch so schnell nicht aussterben, schon allein weil es wesentlich praktischer ist alles in Kästen zu kaufen und gleichzeitig zurückzubringen. Die Mehrweg-Quote liegt bei ca. 80% für Bier. Im Ausland ist Getränkeeinkauf immer umständlich ...

Ich hab aber das Gefühl, dass der Einwegpfand irgendwie dazu geführt hat Einwegverpackungen wieder attraktiv zu machen. Denn plötzlich hat der Einweg dadurch ein ungerechtfertigtes Recycling-Image bekommen. Neuerdings stehen die Discounter sogar wieder voller Dosen die bis vor ein paar Jahren nahezu ausgestorben waren.

Letztendlich muss man auf entsprechende Gesetze hoffen. Einwegverpackungssteuer und eine Reform des Mehrwegsystems, welches die Gebindetypen vorschreibt (auch die Kästen). Individualisieren könnte man immer noch etwas z.B. mit leicht entfernbaren Etiketten auf den Kästen.
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Re: Bierpreisbremse

#83

Beitrag von renzbräu »

E6903 hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 09:56 Mir wurde mal gesagt, daß die gebrandeten Flaschen zB von Krombacher, Bit usw. eher Steuerrechtliche Vorteile für die jeweiligen Brauereien bringen.
Klang zumindest recht plausibel.
Das ist glaube ich diese Geschichte:
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/le ... 17138.html
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Re: Bierpreisbremse

#84

Beitrag von Johnny H »

renzbräu hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 10:40
E6903 hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 09:56 Mir wurde mal gesagt, daß die gebrandeten Flaschen zB von Krombacher, Bit usw. eher Steuerrechtliche Vorteile für die jeweiligen Brauereien bringen.
Klang zumindest recht plausibel.
Das ist glaube ich diese Geschichte:
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/le ... 17138.html
Ja, vermutlich, und da hatten wir hier 2019 auch eine längere und durchaus aufschlussreiche Diskussion dazu:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=54&t=23034
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Re: Bierpreisbremse

#85

Beitrag von Olutmatkailijan »

hkpdererste hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 01:23
Olutmatkailijan hat geschrieben: Donnerstag 9. Juni 2022, 21:53 Es fasziniert mich das man zwar bestimmte Antriebsarten im Straßenverkehr bis 2035 verbieten will, man es schafft einen einheitlichen Ladestandard durchzuboxen, man es aber nicht schafft gesetzlich vorzuschreiben welche Flaschen zu verwenden sind, wer sie wann zu ersetzen hat, usw.
Einfach oben die Grafik von der schweizer Ökobilanz nochmal wirken lassen. Es ist alles in allem nicht relevant genug für derart weitreichende regulierungen, was beim Thema Automobile wieder deutlich anders aussieht.
Jetzt willst du mir wohl auch noch erklären, dass Bier in Deutschland irrelevant ist? :Fight
Ich glaube eher da hat der Interessenverband Radebitbacher seinen Daumen drauf, wie nennt man es nochmal? Korruption Lobbyarbeit. Mit solch einer Regulierung würde man hier wohl nur mit Müh und Not durchkommen, wenn überhaupt.
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Re: Bierpreisbremse

#86

Beitrag von §11 »

Käme es zu einem akuten Flaschennotstand, bei dem über Wochen ein paar Großbrauereien stillstehen, würde man vielleicht schnell durchgreifen. Vorher sind vermutlich - wie gesagt - Schmerz und Änderungsdruck nicht groß genug.
So seltsam es jetzt klingt, aber genau das wird nicht passieren.

Das Problem der fehlenden Flaschen trifft vor allem kleinere Brauereien die in Einheitsflaschen abfüllen. Je weiter ich in die Materie eingestiegen bin, desto geringer ist auch mein Mitleid mit diesem Brauereien. Ein Argument der „Großen“ mit Individualflaschen kommt mir nämlich zu kurz. Es ist nicht nur das Marketing das zu Individualflaschen drängt, es sind Kosten.

Irgendwo hatte ich es geschrieben, das viele Großbrauereien den Pool mit Neuglas im Wert von Hunderttausenden bis über 1 Millionen im Jahr bedient haben, während ich aus eigener Erfahrung weiß das kleine Brauereien teilweise jahrelang gar kein Neuglas angeschafft haben. D.h. aber im Umkehrschluss das der Flaschenmangel vor allem eben Einheitsflaschen betrifft. Eine Individualflasche kann leicht zugeordnet werden und eben von genau einer Brauerei verwendet werden.

Ich nenne jetzt keine Namen, aber ich hab selbst erlebt das im Sommer, wenn die Flaschen knapp werden, die Bierfahrer leere Kisten mitgenommen haben mit der Bitte die Getränkemärkte mögen die doch mit Leergut füllen.

Zwar praktisch unmöglich, aber eine Statistik wäre mal spannend welche Brauerei jährlich wieviel an Neuglas anschafft im Verhältnis zur abgefüllten Menge.

Der andere Grund warum das nicht passieren wird, die Großbrauereien die in Standardflaschen abfüllen, haben sich teilweise schon vor Jahren an Sortierunternehmen beteiligt haben.

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Re: Bierpreisbremse

#87

Beitrag von hkpdererste »

nPlusEins hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 10:33 Letztendlich muss man auf entsprechende Gesetze hoffen. Einwegverpackungssteuer und eine Reform des Mehrwegsystems, welches die Gebindetypen vorschreibt (auch die Kästen). Individualisieren könnte man immer noch etwas z.B. mit leicht entfernbaren Etiketten auf den Kästen.
Warum sollte man als Verbraucher da drauf hoffen wollen wenn es der Umwelt einen fragwürdigen nutzen bringt und letztenendes wohl eher zu höheren Preisen führt?
Olutmatkailijan hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 11:19 Jetzt willst du mir wohl auch noch erklären, dass Bier in Deutschland irrelevant ist...
Ich hatte nie behauptet dass Bier irrelevant wäre, sondern lediglich die wahl des Packmittels. Schau dir die Grafik(en) in der oben erwähnten Ökobilanz genauer an, es kippt immer mehr in die Richtung dass optimierte Einwegverpackungen besser sind als Mehrweg.

Noch dazu ist selbst die schweizer Bilanz schon wieder fast 10 Jahre alt und die Technologie hat sich weiter entwickelt. Schau mal wie viele Flaschen mit 50-100% Recyclinganteil bereits jetzt im Markt sind.
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Re: Bierpreisbremse

#88

Beitrag von §11 »

Ich hatte nie behauptet dass Bier irrelevant wäre, sondern lediglich die wahl des Packmittels. Schau dir die Grafik(en) in der oben erwähnten Ökobilanz genauer an, es kippt immer mehr in die Richtung dass optimierte Einwegverpackungen besser sind als Mehrweg.
Da bin ich vollkommen bei dir. Aber auch hier muss man schon sehr genau hinschauen.

Ein Beispiel, lass uns vom Kasten Becks ausgehen der in München konsumiert wird. Natürlich muss der relativ schwere Leerkasten wieder zurücktranportiert werden während eine Stahldose theoretisch in München im nächsten BMW landen könnte.

Aber in der Realität wird die Stahldose eben nicht im München Weiterverarbeitet sondern landet unter Umständen mit einigen Zwischenstationen irgendwo in China wo sie umgeschmolzen wird um dann wieder den Weg nach München zu BMW anzutreten.

Es ist also nicht immer alles schwarz und weiß. Gerade wenn es um den Fußabdruck auf Grund von Transport geht, müsste man eigentlich viel mehr auf Regionalität achten. Die leere Becksdose wiegt zwar nur ein paar Gramm, aber die volle eben nicht. Dem kann man nur durch kürzere Transportwege begegnen.

Muss man deshalb in München auf Becks verzichten? Nein nicht unbedingt, Konzepte wie Lizenzbrauen greifen ja genau hier an, werden aber vom Verbraucher mitunter kritisch gesehen. Guinness ist hier ein gutes Beispiel, das Rund um den Globus gebraut wird.

Gruß

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Re: Bierpreisbremse

#89

Beitrag von hkpdererste »

Ich würde jetzt behaupten, dass in einer seriösen Ökobilanz auch der Weg nach dem Verbraucher einigermaßen sinnvoll mit abgebildet ist.

Wenns in Richtung Transporteffizienz geht kommst du an Einweg kaum vorbei, nirgends hast du auf m LKW so viel Getränk und so wenig Verpackung.

Das Konsumthema muss sich der Umweltbewusste Verbraucher allerdings ankreiden lassen. Bremer Becks in München und münchner Paulaner in Bremen zu konsumieren kann in keinem Szenario in irgend einer weise ökologisch sinnvoll sein.
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Re: Bierpreisbremse

#90

Beitrag von §11 »

Das Konsumthema muss sich der Umweltbewusste Verbraucher allerdings ankreiden lassen. Bremer Becks in München und münchner Paulaner in Bremen zu konsumieren kann in keinem Szenario in irgend einer weise ökologisch sinnvoll sein.
In keinem der genannten Szenarien.

Wie gesagt, Budweiser z.B. wird in 12 Brauereien gebraut damit wird die Logistik vereinfacht.

Man könnte z.B. problemlos Becks im Tanklastzug nach München fahren und dort abfüllen.

Gruß

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Re: Bierpreisbremse

#91

Beitrag von hkpdererste »

Füllen die Becks für Süddeutschland nicht sogar in Nürnberg ab, ich hab da noch irgendwas im Hinterkopf? Andererseits wenn's so spitzfindig zugeht wie die Vorstellungen bei einigen sind dann ist sogar der Transport zu viel.
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Re: Bierpreisbremse

#92

Beitrag von §11 »

Ingesamt sieht man aber auch an unserer Diskussion hier, die ich sehr gut finde, das eben Theorie und Praxis sehr oft auseinander gehen.

Idealerweise würden jetzt ja alle Einweggebinde aus PET, Glas oder Dosen aus 100% recycelten Materialien bestehen und in einem wirklichen Kreislaufsystem funktionieren. Ich werde z.B. immer wieder gefragt warum wir bis 2025 "nur" 30% "virgin plastics" einsparen wollen und nicht einfach 100% um recycltes Material umsteigen?

Ehrlich gesagt haben wir derzeit nicht mal genug recycelted Material um 25% des PET Bedarfs zu decken. Hier mal eine kleine Grafik zur Veranschaulichung. Demnach hätten 2019 1.6 Milliarden LBS gefehlt.
Bridge to circularity.jpg
Quelle: THE BRIDGE TO CIRCULARITY October 2019

Diese Zahlen gelten für die USA. Ich weiss aber von meinen Kollegen das es in Europa nur maginal besser aussieht, während Asien um einiges schlechter dasteht.

Ein Grund dafür liegt hier begraben:
Plastic recycling USA.jpg
Alleine 32% des produzierten Plastics weltweit werden nicht mal durch ein "Müllsystem" erfasst sondern landen "in der Landschaft". In den USA werden gerade mal 8.7% auch tatsächlich recycelt. Je nach Quelle werden in Deutschland zwischen 17% und gerade mal 5.6% des Platiks auch tatsächlich recycelt.

Einer der Gründe ist die, von mir bereits mehrfach, angesprochene Wirtschaftlichkeit. Recycling muss auch wirtschaftlich Sinn ergeben, tut es das nicht, wird auch nicht recycelt. Genau hier könnte aber die Politik eingreifen. Es gibt ja bereits Länder die neue Kunststoffe höher besteuern als recycelte.

Gruss

Jan
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Re: Bierpreisbremse

#93

Beitrag von hiasl »

hkpdererste hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 13:50 Füllen die Becks für Süddeutschland nicht sogar in Nürnberg ab, ich hab da noch irgendwas im Hinterkopf? Andererseits wenn's so spitzfindig zugeht wie die Vorstellungen bei einigen sind dann ist sogar der Transport zu viel.
Ne, das ist Jever. Wird bei Tucher abgefüllt, da beide zu Radeberger gehören.
Gruß
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Re: Bierpreisbremse

#94

Beitrag von Johnny H »

§11 hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 12:48 [...]
Das Problem der fehlenden Flaschen trifft vor allem kleinere Brauereien die in Einheitsflaschen abfüllen. Je weiter ich in die Materie eingestiegen bin, desto geringer ist auch mein Mitleid mit diesem Brauereien. Ein Argument der „Großen“ mit Individualflaschen kommt mir nämlich zu kurz. Es ist nicht nur das Marketing das zu Individualflaschen drängt, es sind Kosten.

Irgendwo hatte ich es geschrieben, das viele Großbrauereien den Pool mit Neuglas im Wert von Hunderttausenden bis über 1 Millionen im Jahr bedient haben, während ich aus eigener Erfahrung weiß das kleine Brauereien teilweise jahrelang gar kein Neuglas angeschafft haben. D.h. aber im Umkehrschluss das der Flaschenmangel vor allem eben Einheitsflaschen betrifft. Eine Individualflasche kann leicht zugeordnet werden und eben von genau einer Brauerei verwendet werden.
[...]
Kannst Du die Beobachtung, dass "kleine Brauereien teilweise jahrelang gar kein Neuglas angeschafft haben" irgendwie quantifizieren bzw. einordnen?

Ich bezweifle das ja keineswegs, dass sich manche kleinere Brauereien - höchstwahrscheinlich ebenfalls aus Kosten- und Marketinggründen - eher weniger am Flaschenpool beteiligt haben, aber "manche" und "kleiner" kann viel bzw. wenig heißen und mag nur ein Tropfen auf den heißen Stein oder eine statistisch insignifikante Einzel- oder seltene Beobachtung sein.

Vielleicht ist diese Angelegenheit auch eine indirekte Folge des jahrzehntelangen Preiskampfes. Wenn die Branche als ganzes immer nur auf "billiger, billiger" und "gegenseitig unterbieten" macht, dann ist es zumindest nachvollziehbar, dass der gemeinsame (!!) Flaschenpool auch irgendwann in diesen Preiskampf hineingezogen wird und die Solidarität fehlt bzw. der Weg des geringsten Zwangs gegangen wird.

Es bleibt ja außerdem trotzdem dabei: es gibt über 100 verschiedene Bierflaschenformate. Wären nun die Handvoll an Einheitsflaschenformaten samt der sie benutzenden Brauereien über Nacht einfach verschwunden, wäre vermutlich immer noch ein immenser Sortieraufwand übrig. Bzw.: wie viele Flaschen befinden sich eigentlich ungefähr im System, und von welchen Typen?
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Re: Bierpreisbremse

#95

Beitrag von nPlusEins »

§11 hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 12:48 Irgendwo hatte ich es geschrieben, das viele Großbrauereien den Pool mit Neuglas im Wert von Hunderttausenden bis über 1 Millionen im Jahr bedient haben, während ich aus eigener Erfahrung weiß das kleine Brauereien teilweise jahrelang gar kein Neuglas angeschafft haben. D.h. aber im Umkehrschluss das der Flaschenmangel vor allem eben Einheitsflaschen betrifft. Eine Individualflasche kann leicht zugeordnet werden und eben von genau einer Brauerei verwendet werden.
Deswegen bräuchte man für einen echten Pool ein Tracking der in Verkehr gebrachten und zurückgenommenen Flaschen mit festen Quoten. In so einem Pool könnte auch der Pfand den Neupreis decken.

Aber wie man sich aktuell bei einem ungeregelten Pool "bedienen" kann ist mir auch nicht klar. Individualkästen gibt es ja schon lange. Das können dann ja fast nur einzeln verkaufte Flaschen sein, die dann logischer Weise immer bei den regionalen Brauereien landen.

Oder gibt es wirklich Brauereien welche sich extra Fremdkästen anliefern lassen?
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Re: Bierpreisbremse

#96

Beitrag von §11 »

Johnny H hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 16:45
§11 hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 12:48 [...]
Das Problem der fehlenden Flaschen trifft vor allem kleinere Brauereien die in Einheitsflaschen abfüllen. Je weiter ich in die Materie eingestiegen bin, desto geringer ist auch mein Mitleid mit diesem Brauereien. Ein Argument der „Großen“ mit Individualflaschen kommt mir nämlich zu kurz. Es ist nicht nur das Marketing das zu Individualflaschen drängt, es sind Kosten.

Irgendwo hatte ich es geschrieben, das viele Großbrauereien den Pool mit Neuglas im Wert von Hunderttausenden bis über 1 Millionen im Jahr bedient haben, während ich aus eigener Erfahrung weiß das kleine Brauereien teilweise jahrelang gar kein Neuglas angeschafft haben. D.h. aber im Umkehrschluss das der Flaschenmangel vor allem eben Einheitsflaschen betrifft. Eine Individualflasche kann leicht zugeordnet werden und eben von genau einer Brauerei verwendet werden.
[...]
Kannst Du die Beobachtung, dass "kleine Brauereien teilweise jahrelang gar kein Neuglas angeschafft haben" irgendwie quantifizieren bzw. einordnen?

Ich bezweifle das ja keineswegs, dass sich manche kleinere Brauereien - höchstwahrscheinlich ebenfalls aus Kosten- und Marketinggründen - eher weniger am Flaschenpool beteiligt haben, aber "manche" und "kleiner" kann viel bzw. wenig heißen und mag nur ein Tropfen auf den heißen Stein oder eine statistisch insignifikante Einzel- oder seltene Beobachtung sein.

Vielleicht ist diese Angelegenheit auch eine indirekte Folge des jahrzehntelangen Preiskampfes. Wenn die Branche als ganzes immer nur auf "billiger, billiger" und "gegenseitig unterbieten" macht, dann ist es zumindest nachvollziehbar, dass der gemeinsame (!!) Flaschenpool auch irgendwann in diesen Preiskampf hineingezogen wird und die Solidarität fehlt bzw. der Weg des geringsten Zwangs gegangen wird.

Es bleibt ja außerdem trotzdem dabei: es gibt über 100 verschiedene Bierflaschenformate. Wären nun die Handvoll an Einheitsflaschenformaten samt der sie benutzenden Brauereien über Nacht einfach verschwunden, wäre vermutlich immer noch ein immenser Sortieraufwand übrig. Bzw.: wie viele Flaschen befinden sich eigentlich ungefähr im System, und von welchen Typen?
Leider kann ich das nicht belastbar quantifizieren. Es ist eine Beobachtung aus Gesprächen mit Brauern in letzter Zeit, da mich das Thema eben insgesamt interessiert. Es kamen wirklich häufig eben auch Kommentare das sie selbst nicht ganz unschuldig sind an der Misere. So gesehen sind ja die ganz kleinen, die nur Neuglas benutzen, eigentlich gut. Allerdings werden die in der Menge halt keinerlei Rolle spielen.

Aber genau dieses Problem deutet doch darauf hin das sich diese Misere nicht so einfach lösen lässt, sondern ein Pool eben auch verwaltet werden muss. Entweder muss jede Brauerei nachweisen wieviel sie an Neuglas in den Pool verbracht hat oder eben der Pool investiert in die Flaschen und die Brauereien zahlen Beiträge. EInfach drauf hoffen das sich das regelt scheint die denkbar schlechteste Lösung.

Gruss

Jan
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Re: Bierpreisbremse

#97

Beitrag von Johnny H »

nPlusEins hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 17:03 [...]
Aber wie man sich aktuell bei einem ungeregelten Pool "bedienen" kann ist mir auch nicht klar. Individualkästen gibt es ja schon lange. [...]
Man "kauft" einfach die eigenen Kästen aus dem Pool oder von den Ketten zurück, aber voll. Ist doch egal, was auf den Flaschen für Etiketten drauf sind. Das gleicht schon mal die Flaschenverluste, die im Umlauf durch z.B. Bruch anfallen, aus.

Und vielleicht noch Einzelflaschen aus dem Pool dazu, um die internen Verluste (Bruch beim Befüllen, nicht mehr zu reinigen, zu verschlissen, falsche Flaschen etc.) zu kompensieren.

Und in ganz großer Not macht man es so, wie Jan beschrieben hat: mit leeren Kästen die Supermärkte anfahren und dort direkt Leerflaschen holen. Auch da ist's egal, was auf den Flaschen klebt. Hauptsache, die Form ist die richtige.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Bierpreisbremse

#98

Beitrag von §11 »

nPlusEins hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 17:03
§11 hat geschrieben: Freitag 10. Juni 2022, 12:48 Irgendwo hatte ich es geschrieben, das viele Großbrauereien den Pool mit Neuglas im Wert von Hunderttausenden bis über 1 Millionen im Jahr bedient haben, während ich aus eigener Erfahrung weiß das kleine Brauereien teilweise jahrelang gar kein Neuglas angeschafft haben. D.h. aber im Umkehrschluss das der Flaschenmangel vor allem eben Einheitsflaschen betrifft. Eine Individualflasche kann leicht zugeordnet werden und eben von genau einer Brauerei verwendet werden.
Deswegen bräuchte man für einen echten Pool ein Tracking der in Verkehr gebrachten und zurückgenommenen Flaschen mit festen Quoten. In so einem Pool könnte auch der Pfand den Neupreis decken.

Aber wie man sich aktuell bei einem ungeregelten Pool "bedienen" kann ist mir auch nicht klar. Individualkästen gibt es ja schon lange. Das können dann ja fast nur einzeln verkaufte Flaschen sein, die dann logischer Weise immer bei den regionalen Brauereien landen.

Oder gibt es wirklich Brauereien welche sich extra Fremdkästen anliefern lassen?
Wie oben geschrieben, das mag sicher das extrem sein, aber ich hab es erlebt das die Bierfahrer im Sommer leere Kästen an Getränkemärte geliefert haben, die diese dann mit Leergut vollgemacht haben. Es gehen ja im Getränkemarkt viele Flaschen als Einzelflaschen raus, die Halbe zur Brotzeit, der Opa der seine 6 Flaschen so mitnimmt usw.

Die andere Möglichkeit sind eben Sortierbetriebe. Ich kann ja z.B. gebrauchte Flaschen kaufen. Dabei liefere ich meine Leerkästen an und bekomme volle zurück.

Gruss

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Re: Bierpreisbremse

#99

Beitrag von §11 »

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Re: Bierpreisbremse

#100

Beitrag von hkpdererste »

Das ist doch relativ einfach. Die kleine Brauerei vor Ort verkauft ihr Bier mehr über die Schiene "Lokalkolorit" und Radebitsteiner mehr über "Premium ".

Wenn jetzt die Einheitsflasche von Radebitsteiner zum kleinen kommt verwenden die die weil technisch ok, umgekehrt entspricht die Flasche vom kleinen nicht mehr den optischen Ansprüchen für premium und schon haben wir den Interessenkonflikt.

@hiasl:. OK dann war ich ja mit Jever gar nicht so weit daneben gelegen. Danke für die Info.
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