Hendiplattenumbau für Automatisierung - Welches Kabel?

[Tom-Brauer]

Hallo Zusammen,

hab nach dieser Anleitung aus dem alten Forum:
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=12958

meine Hendi umgebaut. Klappt auch relativ gut - über die Relaiskarte wird angesteuert, die Platte schaltet ein und heizt.
Alles soweit wunderbar - nur summt die Platte sobald ich den Strom eingesteckt hab (Noch keine Ansteuerung vom Relais).
Das Problem ist, dass ich nicht weiß, ob das vorher auch schon war oder erst seit dem Umbau. Ihr kennt sicher das Summen von Netzteilen - genau dieses summen (vermutlich eben auch vom Netzteil).
Habt ihr das bei euren Platten auch?

Ich hab also nochmal ein wenig recherchiert und bin in dem damaligen Thread bei Antwort 2 von Kurt auf den Hinweis mit der geschirmten Leitung gestolptert.
Nun meine Frage - gibts da spezielle? Ebay und Amazon schlagen mir nur geschirmte Telefon-/Netzwerkkabel vor - so welche hätte ich noch hier - aber die sind ja sooo dünn?!?
Aktuell hab ich ein normales 2-adriges-Eurostromkabel dran (1,5mm²).

Habt ihr besondere Kabel verwendet? Wie habt ihr das Kabel verlegt?

Vielen Dank an all die Antwortenden!

[TrashHunter]

Moin

Ich hab ein geschirmtes USB-Kabel verwendet und da jeweils zwei der vier Adern zu einer verdrillt.
Das Kabel wird unmittelbar neben dem Poti an der Gehäuseseite durch den Boden heraus geführt. Kabelstrecke innerhalb der Platte ist rund 10cm.

Meine Hendi-Platten summen oder brummen zwar auch, aber um das zu hören muss es absolut still im Raum sein, denn das ist nahezu unhörbar.

Greets Udo

[DerDennis]

Falls du - wie im alten Forum beschrieben - tatsächlich die Kontakte der Hendi nach draußen geführt hast, dann kann ich dir nur raten, ein gut isoliertes Kabel (Kupferlitze mit ,75mm²) zu verwenden, denn dann ist da einiges an Spannung drauf. Mit verdrillten USB-Kabeln ist das absolut unsicher. Nimm besser was für 230V Geeignetes. edit: und dann lass das mit dem Klinkenstecker besser bleiben.

Falls du aber eine Relaiskarte IN die Hendi-Platte verpflanzt hast, dann reicht in der Tat eine dünne isolierte Kupferlitze wie z.B. die genannten USB-Kabel aus, um diese Relaiskarte mit 5? (12?) Volt von extern anzusteuern. Eine Relais-Spule zieht nicht sooo viel Strom.

Grüße

[Tom-Brauer]

Ich hab bei der Hendi nur die Kontakte des Poti nach außen gelegt - und da direkt auf ein Relais. So wie dort beschrieben wurde, sollte es sich hierbei nur um 5V handeln?!

Welches Kabel könntest du empfehlen? Haben die besondere Bezeichnungen?

Die USB-Drähte sind meines Wissens den selben Durchmesser wie die Netzwerk/Telefonkabel - wäre also durchaus machbar...

[DerDennis]

Ich hab mir genau so eine Hendiplatte gegrillt, da sind eher 40-80V (wenn nicht Netzspannung) drauf. Das, was dort beschrieben ist, ist nicht richtig und sogar gefährlich - ich hab eine gewischt bekommen weil ich mich auf diese "5V"-Ansage verlassen hab, und hab mich bei gewissen Leuten damals auch ausdrücklich per PM dafür "bedankt". Obwohl, ich hätt ja auch selbst nachmessen können...

wenn du das Relais in die Platte verlegst, dann kannste dünne Kabel nehmen (vorausgesetzt, das Relais wird mit einer niedrigen Gleichstromspannung angesteuert). Wenn du das Relais draußen lassen willst oder wenn es auch auf der Spule mit 230V geschaltet wird, dann nimm was, was gut isoliert ist und 230V verträgt.

Grüße

[chixxi]

Ich hab mir genau so eine Hendiplatte gegrillt, da sind eher 40-80V (wenn nicht Netzspannung) drauf. Das, was dort beschrieben ist, ist nicht richtig und sogar gefährlich - ich hab eine gewischt bekommen weil ich mich auf diese "5V"-Ansage verlassen hab, und hab mich bei gewissen Leuten damals auch ausdrücklich per PM dafür "bedankt". Obwohl, ich hätt ja auch selbst nachmessen können...

wenn du das Relais in die Platte verlegst, dann kannste dünne Kabel nehmen (vorausgesetzt, das Relais wird mit einer niedrigen Gleichstromspannung angesteuert). Wenn du das Relais draußen lassen willst oder wenn es auch auf der Spule mit 230V geschaltet wird, dann nimm was, was gut isoliert ist und 230V verträgt.

Was soll den "40-80V (wenn nicht Netzspannung)" für eine Angabe sein, hast du gemessen oder nicht? Also ich habe gemessen, bei mir sind es 4.8 Volt DC, werde aber bei Gelegenheit nochmals Nachmessen (Wer misst misst Mist...). Ich Frage mich inzwischen ob es da verschiedene Versionen gibt oder ob man das so kreuzfalsch machen kann das es gefährlich wird? Auf jeden Fall würde ich zu dem Umbau nur raten wenn man zuvor schon mal einen Lötkolben in der Hand hatte und nicht kompletter Leihe ist.

Ich verwende ein stinknormales zweiadriges 1.5mm2 Stromkabel, raus gezogen habe ich es durch die Lüftungsschlitze hinten an der Platte. Ein Brummen konnte ich bis jetzt nicht feststellen.

[philipp]

Dreh mal den Stecker um und miss noch einmal.

Es ist nicht sicher, dass die 5V galvanisch vom Netz getrennt sind, oder hat jemand den Aufbau des Netzteils mal überprüft?

Bitte auch nicht nur A und B gegeneinander messen, sondern auch gegen das Gehäuse der Hendi (das sollte ja schutzgeerdet sein) - das ist der Potentialunterschied, der einem eine donnert.

[chixxi]

Dreh mal den Stecker um und miss noch einmal.

Es ist nicht sicher, dass die 5V galvanisch vom Netz getrennt sind, oder hat jemand den Aufbau des Netzteils mal überprüft?

Bitte auch nicht nur A und B gegeneinander messen, sondern auch gegen das Gehäuse der Hendi (das sollte ja schutzgeerdet sein) - das ist der Potentialunterschied, der einem eine donnert.

Die 4.8 V habe ich von A auf das Gehäuse auf das Gehäuse gemessen. Zwischen A und B konnte ich keine Spannung messen (ich besitze die Moderne Platte mit der Platine am Potti). Was soll es bringen den Stecker um zu drehen (ich weiss nicht mal welchen Stecker du meinst...). Ich werde das Heute Abend mal durch messen, würde mich aus Sicherheitsgründen schon noch interessieren. Auch wenn ich der Meinung bin das es nicht stört wenn dort eine hohe Spannung anliegt, solange man alles sauber verdrahtet (ein Kopfhörer Anschluss zählt nicht als "sauber" ). Wenn man eine Hendi mit dem Umbau verbrät, dann muss man irgendwo einen Kurzen erzeugt haben und man hat eben nicht sauber gearbeitet, oder nicht? Wenn ich die alten Threads lese scheinen die Kurzschlüsse oft auf die verwendeten Klinkenbuchsen zurück zu führen sein.

Aber stimmt schon, es bleibt ein risikoreiches Gebastel. Ein Saubere Lösung wurde hier mal vorgestellt: viewtopic.php?f=22&t=1732&hilit=hendi

[diapolo]

Hi,
ich habe meine Hendi auch modifiziert. Bei mir brummt nichts. Ich habe auch nur 5V DC gemessen und keine Netzspannung. Über den Potikontakt wird auch nur die Laststufe geschalten, das Netzteil ist immer unter Spannung.
Man muss nur aufpassen, dass man mit dem "heißen" draht nicht ans Gehäuse kommt sonst schießt es das ganze Netzteil, ist mir passiert.
Ich habe jetzt in der Hendi ein 24V Relais nachgerüstet, welches NC ist. Dadurch kann ich die Hendi normal vernwenden und an der der Steuerung wird das Signal invertiert.

Mfg

Bernd

[philipp]

Was soll es bringen den Stecker um zu drehen (ich weiss nicht mal welchen Stecker du meinst...).

Ich meine den Netzstecker.

Wenn der Kleinspannungsteil nicht vom Netz entkoppelt ist und zwischen + und - im Kleinspannungsteil 5V sind, kann Richtung Erde trotzdem 5V oder halt eine Spannung jenseits der 200V herrschen. Und die 200V kribbeln halt.

Für die Funktion der Geräte ist es egal, wie rum der Stecker eingesteckt wird. Das sieht die Norm so vor. Aber ein Gerät kann sich intern schon anders verhalten.



Ich hatte meine Hendi nie aufgemacht, ich versuche nur zu tippen, wie es sein kann, dass einige eine gedonnert bekommen und andere dort nicht.

[Tom-Brauer]

Ohje ich denke ich hab mich falsch ausgedrückt. Es brummt nichts - es ist lediglich ein leichtes Summen/Pfeifen wenn die Hendi ans Netz angesteckt wird. Sicher habt ihr das schon mal bei diversen Netzteilen (Handyladegeräte, etc...) gehört.
Zum Thema Löten: Bin meiner Meinung nach schon geübt darin - unsaubere Lötstelle schließ ich jetzt mal aus.

[Malzwein]

So viel Risiko und Aufwand für eine Aktion, die vollkommen überflüssig ist und keinen Mehrwert bei der Automatisierung bringt. Im Nachhinein - ich hatte es zuerst auch so versucht - kann ich es nicht mehr verstehen, warum der Bastelteufel sich der Vernunft verweigert hat.

Ich kann Laien nur von solchen Aktionen abraten. Es gibt eine andere, vielfach bewährte Lösung ohne Eingriff in die Hendi und ohne Garantieverlust.

[Fricky]

Also da muss ich jetzt doch noch meinen Senf dazu geben.

eins vorweg: wer an der Elektrik der Hendi rumbastelt und keine Ahnung davon hat, sollte es besser bleiben lassen.
Aber auch wer 'ne Ahnung davon hat, geht immer ein gewisses Risiko ein, das sollte doch wohl jedem klar sein.

Ich kann die Gechichte von den gegrillten Hendis und dem Klinkenstecker und den 5V oder 40-50V (oder waren es vielleicht doch 220V ??) schon nicht mehr hören.

Ich denke mal, genügend Leute haben hier von der Sache profitiert, das erfolgreich umgebaut und sind auch zufrieden damit.
Ein paar haben bedauerlicherweise ihre Induktionplatte dabei gekillt.

Aber nicht wegen dem Klinkenstecker ansich, sondern weil sie halt irgendwo gepfuscht haben.

Ich habe den Umbau wirklich nach bestem Wissen und Gewissen exakt so beschrieben, wie ich ihn durchgeführt habe, und habe alle möglichen Arten des Ein/Aussteckens mit dem Klinkenstecker probiert, bei mir gibt das keinen Kurzschluss, egal, wierum der Netzstecker nun drin ist. Also könnte es nicht auch sein, dass manche entweder nicht dieselbe Buchse/Stecker verwendet haben oder diese vieleicht falsch angeschlossen haben?

Ich kann die Bedenken mit dem Klinkenstecker ja nachvollziehen, aber das ist eben meine Umsetzung des Ganzen.

Im Prinzip ging es aber in dem Thread eh nur darum, dass über die 2 Kontakte mittels zweier herausgeführter Drähte die Hendi (mit was auch immer) angesteuert werden kann und dass der Lüfter dabei durchläuft. Und wer den Umbau 1:1 exakt so umgesetzt hat, hat heute sicher keine defekte Hendi.

Es ist auf Dauer schon nervig, wenn man hier eine vermeintlich gute Idee postet, sich die Arbeit macht, alles feinsäuberlich zu dokumentieren damit auch andere einen Nutzen davon haben, und wenn dann manche nichts besseres zu tun haben, als den Ideengeber immer wieder für ihren Schaden verantwortlich zu machen.

In letzter Konsequenz führt das nur dazu, dass gute Ideen nicht mehr bekannt werden und verstauben, weil man Vorbehalte hat, sie zu veröffentlichen.

Ein Saubere Lösung wurde hier mal vorgestellt: viewtopic.php?f=22&t=1732&hilit=hendi

Die Lösung mag sauber sein, aber auch hier kann was schiefgehen und anhand der bis dato spärlichen Infos könnte ich das so gar nicht umsetzen.

Gruß, Peter

[chixxi]

@Fricky: DANKESCHÖN von mir für die tolle Anleitung, funzt wunderbar bei mir! Ich bin da ganz auf deiner Seite, würde mich nie wagen dir da einen Vorwurf zu machen wenn was schief gegangen wäre! Ich habe das einfach als Idee angesehen, die Bastelei geht aber auf meine Verantwortung. Es muss jeder selber einschätzen und kritisch betrachten ob er gemäss einer Anleitung im Internet das Risiko eingehen will oder nicht. Man kann auch Müll ins Internet schreiben...

[Malzwein]

... als den Ideengeber immer wieder für ihren Schaden verantwortlich zu machen.

Wer macht das denn? Natürlich ist jeder für seine Taten selbst verantwortlich. Es wurde sicher auch schon manch ein Topf "verbohrt", wenn nach einer an sich guten Anleitung Mangels Werkzeug, Erfahrung oder Können nicht einwandfrei gearbeitet wurde. So etwas kann passieren, wenn ich mich auf Neuland wage und was ich wagen will, muss ich für mich selber entscheiden.

Die Idee für den Umbau ist im Prinzip gut aber dennoch bleibe ich dabei: für eine Automatisierung der Hendi ist sie überflüssig und im Gegensatz zu einem verbohrten Topf nicht ganz ungefährlich.

Aber jeder so wie er will.

[Fricky]

Matthias ich habe sicher nicht Dich gemeint, von Dir kam da auch nie ein Vorwurf in der Richtung.
Du findest den Umbau halt überflüssig, andere nicht, so what.

Wie Du schon sagst, jeder wie er will.

Gruß, Peter

[philipp]

Es ist auf Dauer schon nervig, wenn man hier eine vermeintlich gute Idee postet, sich die Arbeit macht, alles feinsäuberlich zu dokumentieren damit auch andere einen Nutzen davon haben, und wenn dann manche nichts besseres zu tun haben, als den Ideengeber immer wieder für ihren Schaden verantwortlich zu machen.

In letzter Konsequenz führt das nur dazu, dass gute Ideen nicht mehr bekannt werden und verstauben, weil man Vorbehalte hat, sie zu veröffentlichen.

So waren meine Posts nicht gemeint. Bekomme selber noch Prügel von Leuten wegen der Silvercrestanleitung. Muss man halt drüber stehen - nur gemeinsam bekommt man etwas besser hin als alleine.

Aber eine konstruktive Kritik habe ich noch: Nehmt keine Klinkenstecker. Die kann man bei so etwas nur bei ausgeschalteten Geräten ziehen und stecken, da sie zwangsläufig bei der Steck und trennverbindung auf beiden Seiten einen Kurzschluss verursachen ;-)

[Fricky]

So waren meine Posts nicht gemeint.

so hab ich sie auch nicht verstanden, das war auch nicht gegen Dich gerichtet.

Wenn was konstruktiv kritisiert wird, ist das schon ok., aber nicht wenn aufgrund irgendwelcher abenteuerlicher Vermutungen und Behauptungen eine ansich gute Idee schlechtgeredet wird.

Muss man halt drüber stehen

Ja...., da hast Du wohl recht, es geht halt leider nicht immer.

Gruß, Peter.

[emilio]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum ihr nicht einfach für ein paar Cent ein Relais in die Platte direkt neben dem Schalter einbaut. Das Risiko hier irgendwelche Signale ( und wenn wegen Fehlbedienung ) kurz zu schliessen, auf Erde zu legen oder sonst was damit zu machen wäre mir doch viel zu groß.
Ich hatte das Glück relativ günstig an eine neue Platte bei Ebay ran zu kommen und hab die sofort umgebaut. Ulli hat dazu ein paar schöne Bilder in meinem Thread gepostet. Die erklären eigentlich schon alles...
LINK
... So ist es praktisch unmöglich eure Platte zu grillen egal ob ihr die Eingangskabel kurzschließet, eine falsch Spannung anlegt, auf Erde kommt.

Gruß,
Andreas

[Tom-Brauer]

Vielleicht kann mir Ulli (oder auch du Andreas), die Bilder erklären.

Die beiden Denkovi-Bauteile (Relais und Adapter) sind mir klar, der Temperaturfühler auch - Die Verbindung am Relais (insbesondere die nicht an den orangen Relaisteilen, sondern an der schwarzen Anschlussstelle) kapier ich nicht... Wohin geht die und was macht die? Also ich red von dem kurzen Kabelstück, nicht das was zur Hendi geht.

Welche beiden Bauteile wurden im allgemeinen verwendet? Welche Kabel und Buchsen? Wie läuft die Funktion ab?

Entweder steh ich aufm Schlauch oder ich kapiers einfach nicht so recht wie das läuft...

Danke schon mal!
Und auch Danke an alle Antwortenden, auch wenn der Thread zwischenzeitlich etwas vom Thema abgeschweift ist

Edit: Korrektur

[emilio]

Hallo nochmal...

Wir reden vom selben Bild, oder? ...

file.jpeg (136 KiB) 7710 mal betrachtet

Der Schliesser Kontakt des Relais ist an der durchgekratzten Hendi Leiterplatte angeschlossen. Parallel dazu ein Schalter. Ist der Schalter geschlossen kann die Hendi Platte ganz normal manuell bedient werden. Die Kabel die aus dem Sichtfeld verschwinden sind die nach aussen geführten und hängen einfach an der Spule des Relais, in meinem Fall ein 12V Relais. Gebe ich jetzt von aussen 12V auf das Relais wird die Platte eingeschaltet, nehme ich sie weg wieder aus.

Gruß,
Andreas

[Bunker72]

Servus!

Dies ist mein 1. Beitrag hier in dem ich vom lesenden Nutznieser zum Aktivem werde.
Ich habe ebenfalls meine 2 Hendi-Platten (neues Modell mit Platine am Poti) auf Fernbedienung umgestellt.
Hierbei waren mir die Informationen aus dem alten Forum recht hilfreich.

Spannung lag bei allen Messungen (auch gegen Gehäusemasse) immer nur max. 5 Volt an. Die interne Steuerung erfolgt also mit einer Kleinspannung. Ich habe die Kabel entsprechend der Beschreibungen nach außen gelegt. Hierbei habe ich ungeschirmte Kabel mit ganz dünnem Durchmesser (evtl. 0,2mm²) verwendet und auf eine Klinkenbuchse gelegt. Intern ist sowohl der Poti wie auch die Anzeigeeinheit auch nur mit einen Flachbandkabel mit ganz dünnen Litzen angeschlossen.
Ich habe aber darauf geachtet, dass die Klinkenbuchse keine Verbindung zum Gehäuse bekommt - also an einem Plastikhalter moniert.
Um die Platten auch ganz normal verwenden zu können habe ich die Option mit dem Umschalter noch etwas verfeinert. Ich wollte kein Loch für einen Wipp- oder auch Kippschalter zusätzlich ins Gehäuse bohren und dann auch noch Beschriftungen für Relais und Manuell anbringen. Es gibt im E-Fachhandel Klinkenbuchsen mit Schaltkontakt. Durch diese kann ich nun ohne eingesteckten Klinkenstecker die Hendi-Platte ganz normal betreiben und nach einstecken des Kabels zum Relais ist die Platte "fernbedient".

Insgesamt sehe ich schon weit mehr Vorteil im Umbau der Platte als den Betrieb direkt an einem Relais. Den Garantieverlust habe ich in Kauf genommen.

ABER: Umbauten sollten nur von Personen durchgeführt werden, die sich damit (zumindest etwas) auch auskennen. Die Gefahr für eine Zerstörung der Platte oder das ungewollte Herausführen von Netzstrom ist durchaus möglich. Bei fehlenden oder unbrauchbaren FI-Schutzschaltern in der Elektroinstallation ist deshalb die Gefahr eines (tödlichen) Schlages durchaus gegeben.

Schöne Grüße
Thomas

[Matt]

Ich verstehe den ganzen Umbauaufwand nicht - ich habe vor ein paar Tagen meinen ersten Sud hinter mich gebracht mit einer LOGO Steuerung, die die ganze Hendi Platte ein- bzw. ausschaltet. Der Temperaturbereich im Maischeprozess ist meines Erachtens völlig vernachlässigbar hinsichtlich einer etwaigen Überhitzung der Hendiplatte wegen nicht stattfindender Nachlauflüftung. Und selbst beim (manuellen) Würzekochen für 90 min kam hinten nur ein lauwarmes Lüftlein aus dem Ventilator. Also meiner Meinung nach für diejengen, die wirklich Ahnung davon haben (wie vielleicht mein Vorredner, Thomas [herzlich willkomen übrigens ]) eine nette, perfektionistische Umbauaufgabe, für alle anderen eine überflüssige Angelegenheit, die unter Umständen lebensgefährlich werden kann.

Oder, um es anders herum auszudrücken: im Zweifel raucht mir lieber meine Hendiplatte wegen Überhitzung nach 50 Suden ab (wobei ich die Gefahr noch nicht einmal sehen kann), als dass ich wöhrend meines ersten Suds wegen einem Stromschlag abrauche

Matt

[Bierhals]

Es gibt eine andere, vielfach bewährte Lösung ohne Eingriff in die Hendi und ohne Garantieverlust.

Die da wäre..?

[ggansde]

Die Platte über Relais und Leistungsschütz komplett an- und ausschalten.
VG, Markus

[philipp]

Die Platte über Relais und Leistungsschütz komplett an- und ausschalten.

Dann lies mal die Bedienungsanleitung. Die Platte soll man mit dem Poti auf "0" drehen und so lange mit dem ausstöpseln warten, wie der Lüfter noch nachdreht...

[ggansde]

Es wurde hier doch schon mehrfach berichtet, dass es keinen Einfluss auf die Halbarkeit der Platten hat, wenn man sie direkt nach dem Heizen stromlos macht, da die Temperaturen beim Maischen so gering sind. Solange ich meine Hendi-Platte hatte, habe ich das genauso praktiziert. Aus dem Lüfter kam beim Betrieb immer nur ein lauwarmes Lüftchen. Wer Angst hat kann ja von aussen mit einen separaten Lüfter pusten.
Beim Kochen im Dauerbetrieb ist das etwas anderes, da läuft der interne Lüfter dann ja auch durch.
VG, Markus

[Malzwein]

Warum ich die Hendi hart über die Steckdose regele:

1. Die Hendi ist für den Gastrobetrieb konzipiert. Wenn dort eine Hendi im Grill- und Bratbetrieb 12 Stunden arbeitet, entstehen dort höhere Temperaturen als für die Elektronik gut ist. In einer Gastroküche können darüber hinaus im Sommer bei Hochbetrieb auch deutlich höhere Temperaturen der Umluft herrschen, als in einer normalen "Hobbybrauerküche".
2. Nur beim Maischen mit Temperaturen von unter 80°C ist eine Temperaturregelung notwendig.
3. Wer die Lüftung trotz harter Abschaltung verbessern will, entfernt den Fettfilter vor der Lüfteröffnung. Den brauchen wir wirklich nicht.
4. Wer auf Nummer sicher gehen will, kann sich auch einen PC Lüfter unter die Lüfteröffnung klemmen.
5. Letztlich ist noch kein einziger Fall bekannt, dass eine Hendi den Betrieb wegen der harten Abschaltung den Betrieb eingestellt hat. Es sind aber mehrere Fälle bekannt, dass sich die Hendi nach dem Umbau verabschiedet hat (Laien, lasst die Finger davon).

Ich nutze und empfehle für die Steuerung eine über USB regelbaren Steckdose für 16A z.B. von Cleware.

[Lutti80]

Hallo Malzwein,

ich kann dir in allen Punkten zustimmen.
Ich habe mir nach deiner Empfehlung auch einen USB-Switch von Cleware bestellt. Geregelt wird das Ganze mit der Brausoftware von Emilio. Bei mir ist es der Doppelschließer geworden. Ich habe jetzt 10 Sude damit gefahren und keine Probleme gehabt. Die Garantie bleibt erhalten, ich nutze die Platte auch so ganz normal.

Gruß
Thomas

[Chris1990]

Ich bin gerade auch dabei, meine neue Brauanlage zu planen. Für den Maischebottich und die Würzepfanne (jeweils 68l von Amihopfen) würde ich gerne eine Hendi-Platte manuell nehmen. Habt ihr günstige Bezugsquellen dafür?

[Tom-Brauer]

Hin und Wieder soll es günstige Angebote bei der Metro geben - hab meine ebenfalls von da. Brauchst hald eine Kundenkarte/Vollmacht, dass du rein kannst.
Ansonsten würd ich mal mein Glück in der Bucht versuchen.