Wasseraufbereitung

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Glen
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Wasseraufbereitung

#1

Beitrag von Glen »

Hallo. Zur Entsalzung benutze ich einen Mischbettentsalzer Harz. Problem ist, dass mein Ph Wert deutlich unter 5 rutscht. Gibt es da ein empfehlenswertes Harz wo das nicht oassiert?
JackFrost
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Re: Wasseraufbereitung

#2

Beitrag von JackFrost »

Du hast dann freier Kohlensäure die kannst du ausgasen lassen. Oder langsamer laufenlassen so das alles gebunden wird.

Gruß JackFrost
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Re: Wasseraufbereitung

#3

Beitrag von Sebasstian »

Von aft-shop gibt es Mischbettharz mit ph Anhebung auf -8-9.
https://aft-shop.de/mischbettharz-ph

Warum ist die ph-Absenkung ein Problem für dich?
Grüße,
Sebastian
Glen
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Re: Wasseraufbereitung

#4

Beitrag von Glen »

Maische Ph soll 5,6 sein.
Glen
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Re: Wasseraufbereitung

#5

Beitrag von Glen »

Womit kann ich denn den Ph nach oben einstellen.?
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Sebasstian
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Re: Wasseraufbereitung

#6

Beitrag von Sebasstian »

Glen hat geschrieben:
Donnerstag 4. August 2022, 13:36
Maische Ph soll 5,6 sein.
Richtig, Maische-ph. Nicht Wasser-ph. Der Maische-ph ergibt sich ja durch die Aufsalzung des VE Wassers und vor allem durch die verwendeten Malze. Stichwort Restalkalität.
Grüße,
Sebastian
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Re: Wasseraufbereitung

#7

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

Als Nichtexperte in Sachen Wasser messe ich ab und zu den ph Wert der Maische mittels Papierstreifen aus der Apotheke.
Liege mit dieser oberflächlichen Messung immer bei ca. 5,5, schätzungsweise.
In Jans Buch wird der Bereich von 5,2.....6 als brauchbar genannt.

Grüßle Dieter
Edit: Schreibfehler
Brau, schau wem.
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Re: Wasseraufbereitung

#8

Beitrag von Glen »

Danke für die Hilfe. Gruss Glen
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Re: Wasseraufbereitung

#9

Beitrag von rakader »

Glen hat geschrieben:
Donnerstag 4. August 2022, 13:36
Maische Ph soll 5,6 sein.
Bekommst Du da etwas durcheinander? Oder worauf bezieht sich Deine pH-Angabe - auf das Rohwasser oder die Maische? Das Malz selbst wirkt säuernd und senkte den pH auf den Zielwert pH 5,2 -5,8, deswegen nennt man das Ergebnis Maische-pH.

Ich beziehe mich auch auf die anderen Aussagen im Faden:
Mittelwert ist bei jedem Bier pH 5,5, dunkle Biere macht man am besten bei 5,6, helle bei 5,4. Wegen angenommenen Messfehler von 0,1 sollte man innerhalb des Bereichs von 5,3 bis 5,7 bleiben.

Der pH des Basiswassers sollte zwischen pH 7 und 8 haben. Mit gelöschtem Kalk o.ä. hebt man den pH.
Bevor Du aber das machst, solltest Du Dir einen Wasserrechner wie Bru’n Water zulegen, um zu prüfen, ob Du alle Daten richtig eingegeben und berücksichtigt hast. Auf MMuM ist gut erklärt, wie Du Dein Wasser mit Kalk vorbehandelst. Der Rechner könnte Dir vermutlich schon genügen.

Gruß
Radulph

Edit:
schwarzwaldbrauer hat geschrieben:
Donnerstag 4. August 2022, 14:16
In Jans Buch wird der Bereich von 5,2.....6 als brauchbar genannt.
Da muss ich widersprechen. Steht da wirklich 5,2? Das ist die absolute Untergrenze, die die Gefahr birgt, dass der pH wegen Messfehler/-abweichung unter 5,2 rutscht - und die Malzarbeit gestört wird. Sicher steht dort 5,4 bis 5,6 - oder?
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Re: Wasseraufbereitung

#10

Beitrag von Colindo »

rakader hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:19
Steht da wirklich 5,2? Das ist die absolute Untergrenze, die die Gefahr birgt, dass der pH wegen Messfehler/-abweichung unter 5,2 rutscht - und die Malzarbeit gestört wird. Sicher steht dort 5,4 bis 5,6 - oder?
Ja, das kann ich bestätigen. 5,2-6,0 wird als Bereich für die funktionierende Verzuckerung genannt, daher wahrscheinlich der Bereich.
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Re: Wasseraufbereitung

#11

Beitrag von rakader »

Colindo hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:40
rakader hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:19
Steht da wirklich 5,2? Das ist die absolute Untergrenze, die die Gefahr birgt, dass der pH wegen Messfehler/-abweichung unter 5,2 rutscht - und die Malzarbeit gestört wird. Sicher steht dort 5,4 bis 5,6 - oder?
Ja, das kann ich bestätigen. 5,2-6,0 wird als Bereich für die funktionierende Verzuckerung genannt, daher wahrscheinlich der Bereich.
Halte ich für diskussionswürdig. Ist mir nach allem was ich kenne, zu weit gefasst und würde diese Angabe mit Vorsicht genießen.
Eine engere Definition empfiehlt sich a) wegen Messabweichung +/- 0,1, b) Eigenheiten Malz selbst.

https://gradplato.com/kategorien/know-h ... -saeuerung
https://info.hannainst.de/anwendungen/p ... bierbrauen
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=9864
https://maischemalzundmehr.de/index.php ... serrechner
Zuletzt geändert von rakader am Freitag 5. August 2022, 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wasseraufbereitung

#12

Beitrag von Colindo »

Sehe ich genauso.

PS: Bitte, wenn ich so eindeutig zustimme, nicht den Post zweimal ändern, sonst weiß nachher niemand mehr, bei was ich zugestimmt habe :Greets
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Re: Wasseraufbereitung

#13

Beitrag von guenter »

Colindo hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:47
PS: Bitte, wenn ich so eindeutig zustimme, nicht den Post zweimal ändern, sonst weiß nachher niemand mehr, bei was ich zugestimmt habe :Greets
Dazu ist das zitieren da :Smile (dann bleibt es klar).
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Re: Wasseraufbereitung

#14

Beitrag von Colindo »

guenter hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 14:13
Dazu ist das zitieren da
Sehe ich genau so :thumbsup
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Re: Wasseraufbereitung

#15

Beitrag von guenter »

Im Buch von Jan (Bier brauen) steht tatsächlich auf Seite 265 (Maische-pH-Wert – where the rubber meets the road):

"Hinsichtlich der Enzyme ist ein Maische-pH-Wert
von 5,5 bis 5,6 ideal. Wir geben uns aber auch mit
allem zwischen 5,2 und 6 zufrieden."

Halte ich zwar auch für etwas weit gesteckt, aber vielleicht sehen wir manche Dinge tatsächlich zu eng :P
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Re: Wasseraufbereitung

#16

Beitrag von guenter »

rakader hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:42
Colindo hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:40
rakader hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:19
Steht da wirklich 5,2? Das ist die absolute Untergrenze, die die Gefahr birgt, dass der pH wegen Messfehler/-abweichung unter 5,2 rutscht - und die Malzarbeit gestört wird. Sicher steht dort 5,4 bis 5,6 - oder?
Ja, das kann ich bestätigen. 5,2-6,0 wird als Bereich für die funktionierende Verzuckerung genannt, daher wahrscheinlich der Bereich.
Halte ich für diskussionswürdig. Ist mir nach allem was ich kenne, zu weit gefasst und würde diese Angabe mit Vorsicht genießen.
Eine engere Definition empfiehlt sich a) wegen Messabweichung +/- 0,1, b) Eigenheiten Malz selbst.

https://gradplato.com/kategorien/know-h ... -saeuerung
https://info.hannainst.de/anwendungen/p ... bierbrauen
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=9864
https://maischemalzundmehr.de/index.php ... serrechner
Im Grunde genommen bin ich bei dir. Ich habe allerdings in die verlinkten Seiten reingesehen, die Grenze von 5,2 bis 6 ist auch dort zu finden. Es ist wie so oft leider alles graue Theorie. Am Ende gewinnt der Brauer, wenn sein Bier schmeckt. Und das ist das Problem, wenn man nur die Theorie betrachtet: es kann je nach Bierstil, auch mit einem pH-Wert von 6 funktionieren. Ein gutes Pils wird es nicht werden, ein gutes Braunbier schon eher. Interessant ist das Thema auf jeden Fall. Zumal der pH-Wert auch beim Kochen, Gären und im fertigen Bier eine große Rolle spielt.

Wie gesagt, der empfohlene Wert ist unbestritten. Es geht vielleicht auch darum, dem Anfänger die Angst zu nehmen. Besser werden, geht ja immer.
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Re: Wasseraufbereitung

#17

Beitrag von rakader »

guenter hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 17:24
rakader hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:42
Colindo hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:40


Ja, das kann ich bestätigen. 5,2-6,0 wird als Bereich für die funktionierende Verzuckerung genannt, daher wahrscheinlich der Bereich.
Halte ich für diskussionswürdig. Ist mir nach allem was ich kenne, zu weit gefasst und würde diese Angabe mit Vorsicht genießen.
Eine engere Definition empfiehlt sich a) wegen Messabweichung +/- 0,1, b) Eigenheiten Malz selbst.

https://gradplato.com/kategorien/know-h ... -saeuerung
https://info.hannainst.de/anwendungen/p ... bierbrauen
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=9864
https://maischemalzundmehr.de/index.php ... serrechner
Im Grunde genommen bin ich bei dir. Ich habe allerdings in die verlinkten Seiten reingesehen, die Grenze von 5,2 bis 6 ist auch dort zu finden. Es ist wie so oft leider alles graue Theorie. Am Ende gewinnt der Brauer, wenn sein Bier schmeckt. Und das ist das Problem, wenn man nur die Theorie betrachtet: es kann je nach Bierstil, auch mit einem pH-Wert von 6 funktionieren. Ein gutes Pils wird es nicht werden, ein gutes Braunbier schon eher. Interessant ist das Thema auf jeden Fall. Zumal der pH-Wert auch beim Kochen, Gären und im fertigen Bier eine große Rolle spielt.

Wie gesagt, der empfohlene Wert ist unbestritten. Es geht vielleicht auch darum, dem Anfänger die Angst zu nehmen. Besser werden, geht ja immer.
Da ist überall etwas dran, Günter, deswegen spricht wegen Fehlervermeidung aus meiner Sicht mehr eine enge Auslegung. Ich nehme stark an, dass sich Jan auf auf den Faden auf hobbybrauer.de, den ich oben verlinkt habe, bezieht - und natürlich auf andere Quellen. Wir alle schätzen Jans Buch, es ist aber keine Bibel; Ich finde die Angabe dort nicht anfängerfreundlich.

Ja, es gibt ein paar Hefen wie z.B. für Weizen, wo pH 5,8 zielführend sein kann. Dann ist mir eine Aussage, die den Spezialfall zur Normalität erklärt, zu verallgemeinernd.

Ich selber halte mich an die Empfehlung von Sandro Wolf von unserem geschätzten MMuM, der mir seinerzeit in meinen Anfangstagen den oben empfohlenen – optimalen! – Range 5,4-5,6 beigebracht und begründet hat, und der 'in jeder Menge Literatur referenziert ist. Damit fährt jeder Anfänger (der auf so etwas achtet) gut!

Rein praktisch kann ich zu einem Sud > pH 5,8 keine Aussage machen, wohl aber zu < pH 5,2, als mir mal der Kleine Brauhelfer eine zu große Menge Milchsäure berechnet hat und ich in Wirklichkeit bei pH 4,85 gelandet bin: das Bier war trinkbar, es hatte aber einen Fehlgeschmack durch die Rettungsaktion mit Natron, trotzdem war die Sudhausausbeute 20% schlechter. Es war das einzige Bier, das ich allein getrunken habe. Die Erfahrung braucht einfach niemand.

Gut Sud
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Re: Wasseraufbereitung

#18

Beitrag von Hans A. »

Bru N Water wird ja gerne referenziert: Am Ende von Kapitel 2.4 gibt es eine ganz gute Aufstellung pro Biertyp.

Kann ich persönlich so unterschreiben, nachdem ich zuletzt einige helle Biere mit Maische-pH zwischen 5,2 und 5,3 gebraut habe: Funktioniert gut für Pils & Kölsch aber nicht für Pale Ales, da kommt die Hopfenaromatik nicht so gut zum tragen.

Grundsätzlich sollte man defensiv säuern und lieber noch einmal etwas Milchsäure nachträglich zur Maische geben, statt bspw. direkt 5,2 treffen zu wollen (steht m.W. auch so ähnlich in Jans Buch).

Mag sein, dass noch Weizen oder Kveik als Sonderfall fehlt, aber ansonsten finde ich die Tabelle sehr gut.
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Re: Wasseraufbereitung

#19

Beitrag von JackFrost »

Beim Weissbier muss man den Spagat finden zwischen optimal für die Enzyme und dem stärkeren Säuresturz durch die Hefe.

Ich meine im Narziss steht hier ja das 5,8 da wohl ein guter Kompromiss sei. Oder man muss vor dem Kochen den pH-Wert wieder anheben, aber ob sich das für das Hobbybrauen lohnt ist fraglich.

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Re: Wasseraufbereitung

#20

Beitrag von JackFrost »

rakader hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:42
Colindo hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:40
rakader hat geschrieben:
Freitag 5. August 2022, 13:19
Steht da wirklich 5,2? Das ist die absolute Untergrenze, die die Gefahr birgt, dass der pH wegen Messfehler/-abweichung unter 5,2 rutscht - und die Malzarbeit gestört wird. Sicher steht dort 5,4 bis 5,6 - oder?
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Offtopic für Hobbybrauer

Warum sind weite Grenzen manchmal besser als enge ?

Für Hobbybrauer nicht so wichtig aber im industriellen wird das schwierig wenn Prozesse zertifiziert sind und nach DIN ISO xxxxx Audits erfolgen.

Wenn du dir zum Ziel nimmst 5,4 - 5,6 ist in meinem Prozess in Ordnung und du hast eine Messabweichung von 0,1. Dann ist dein Prozess nur In Ordnung wenn du immer 5,50 triffst. Nur dann ist der reale Wert in deinem dir selber auferlegtem Prozessfenster.

Sagst du 5,3 - 5,7 ist ok mit Ziel auf 5,5. Dann hast du die gleiche Streuung wie in deinem engen Prozessfenster bist deinem Prozessparametern aber treu. Dann kannst du bei 5,4 - 5,6 mit dem Prozess fortfahren ohne das du Korrigieren musst. Ob du bei

Mir ist das klar das das für den Hobbybrauer nichts ist aber wenn mal einer das Hobby zum Beruf macht und dann vielleicht noch ISO Zertifizierung haben will weil das gerade der Trend ist, dann kann man mit so was beim Auditor auf die Nase fallen.

Ich komme aus einem Bereich der Industrie wo das wichtig ist, evtl. ist es bei dem Brauwesen (noch) nicht so, aber mit den falschen Grenzen kann man sich das schnell Nebenabweichungen einhandeln.

Alles sehr theoretische aber Prozesswertfenster müssen zu den Messmitteln passen, sonst "belügt" man sich selber

Gruß JackFrost
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