Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

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Kai
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Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#1

Beitrag von Kai »

Nachdem ich zu Weihnachten eine Osmose Anlage von Dennerle geschenkt bekommen habe und leider
erst Ostern wieder zum Brauen komme versuche ich mir gerade theoretisch das passend Wasser für
meine Rezepte aufzusalzen.
Geplant sind ein Altbier, 2 verschiedene Pale Ale sowie Micha´s Jubelbräu welches ich jetzt so direkt nicht einordnen kann

Micha´s Jubelbräu

Das Altbier gedenke ich aus dem mir aus dem Hahn gegebenen Wasser gemäß der Tabelle im Braumagazin aufzusalzen.

Altbier Wasser

Da sind alle Werte soweit in den angegebenen Bereichen. Passt das so ?

Wenn ich jetzt mal versuche Osmose Wasser direkt aufzusalzen gestaltet sich das Ganze für mich schon schwieriger da ich ja alles irgendwie ins Wasser bringen muss.
Laut Braumagazin sind folgende Werte für ein American Pale Ale anzustreben.

-3-0 °dH Restalkalität,
50-150 mg/l Calcium
0-20 mg/l Magnesium
100-400 mg/l Sulfat
0-100 mg/l Chlorid

Gebe ich nun mal versuchsweise zum Beispiel folgendes in den Wasserrechner erhalte ich eine zu geringe Restalkalität und gebe wild alles Mögliche ins Wasser

Test

Ich wäre sehr dankbar wenn mir jemand mal meine Denkanstoß geben könnte wie ich mein vorhaben umsetzen kann.
Leitungswasser mit Verschnitt Osmose Wasser, ganz Aufsalzen oder eine Methode die ich noch nicht aufgezählt habe .

Danke

Kai
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Sura
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#2

Beitrag von Sura »

Kai hat geschrieben: -3-0 °dH Restalkalität,
ergibt sich.
Kai hat geschrieben: 50-150 mg/l Calcium
ergibt sich, Richtwert ist aber unter 200.
Kai hat geschrieben: 0-20 mg/l Magnesium
kannst du vergessen, brauchst du nicht.
Kai hat geschrieben: 100-400 mg/l Sulfat
0-100 mg/l Chlorid
ca. viermal soviel Chlorid wie Sulfat: Verhältnis CaCl2 zu CaSO4 also pi*Daumen 1:4


Verhältnis über den Daumen gepeilt und einggeben:
http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... s1=Pilsner

Mehr isses nicht.
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#3

Beitrag von OS-Schlingel »

Hallo Kai,
den Wasserrechner von MMuM benutze ich auch gern.
Als Richtung der Wasserzusammensetzung nutze ich den Bericht aus dem Braumagazin.

http://braumagazin.de/article/von-der-w ... rauwasser/

Du musst Dir im klaren sein, dass die zugegebenen Salze ebenfalls RA und PH- Wert senken.
Bist Du dann mit Deinem Osmosewasser schon zu weit unten, wird's sauer und Du kannst Probleme mit den Enzymen
beim Maischekochen bekommen. Besser wird es sein, Leitungswasser mit Osmosewasser zu verschneiden.....

Schaue zuerst mal nach der PH Wertentwicklung bezüglich Deiner Malzschüttung.
Ein PH Wert von 5,4 bei Temperatur 50-60°C wäre schön. Da arbeiten die Amylasen sehr gut.

Beim Würzekochen, wird durch das Absenken des PH-Wertes, ca. 30 Min. vor Ende, das Lösen der a-Säure auf 1/10 reduziert.
Ein Bier kann daher "seidenweich" werden, allerdings ist das nicht für jeden Bierstiel gewünscht.....

IPA - es ist nicht unbedingt erforderlich ein Wasserprofil wie Burton-up on Trend einzustellen.
Versuch erstmal mit ca. 100 mg/l bei Sulfat und Chlorid zu halten. 50-75 mg/l bei Calcium.... Magnesium weit runter!

Verhältnis Sulfat zu Chlorid bei 1:1 ausgeglichen, 4:1 hopfenbetont ....naja, ich würd nicht gleich auf die Extreme gehen.....

Du hast sicherlich spätestens jetzt erkannt, dass Du den PH Wert regelmäßig messen solltest.
Frag mal im Zoohandel wegen ATC Messgerät oder Teststreifen....

Viel Erfolg

Stephen
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Kai
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#4

Beitrag von Kai »

Erstmal danke für die Antworten.

Wenn ich jetzt mal die von Sura eingegebenen Werrte anschaue habe ich eine zu niedrige Restalkalität obwohl ich ja -3 bis 0 Restalkalität anstrebe. Wie erhöhe ich die Restalalität und ist das überhaupt nötig ?
Den PH Wert werde ich mit Teststreifen messen, verstehe aber noch nicht wie ich handeln muss um dann bein einem Wert von 5,4 zu landen wenn dieser nicht direkt erreicht wird.

Gruß

Kai
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Sura
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#5

Beitrag von Sura »

Les doch erstmal die Links durch. Incl. den von dir selbst angegebenen zu mmum. Die RA ist ein Ergebnis, kein Ausgangswert.
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#6

Beitrag von Kai »

Gelesen habe ich natürlich schon, verstanden aber scheinbar nicht :puzz

Ich würde mir die Restalkalität mit NaHCO3 erhöhen. Diesen Wert hattest Du jetzt in deinem Link allerdings nicht verändert.
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schlupf
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#7

Beitrag von schlupf »

Hallo,

Nur um das mal in die Runde zu werfen: Ich könnte mir vorstellen, dass eine Messerspitze Hefenährsalz beim Aufsalzen von 100% Osmosewasser sinnvoll sein könnte. Ich meine bezüglich Spurenelemente, Zink und so...

Viele Grüße,
Sebastian
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#8

Beitrag von Kai »

Interessanter Einwand mit dem Nährsalz. Werde ich mir demnächst mal mitbestellen und die für Ostern geplanten Sude dann wohl mit Leitungswasser und Osmosewasser anpassen. Trotzdem versuche ich beim Thema Osmosewasser den Durchblick zu erlangen. Interessant für mich wäre wenn mal jemand anhand eines Beispiels seine Vorgehensweise erläutert.

Gruß

Kai
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Felix83
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#9

Beitrag von Felix83 »

Kai hat geschrieben: Gebe ich nun mal versuchsweise zum Beispiel folgendes in den Wasserrechner erhalte ich eine zu geringe Restalkalität und gebe wild alles Mögliche ins Wasser
Deswegen verschneide ich mein Osmosewasser mit etwas Leitungswasser, dann passt es wieder. Also bei meinen Wasserwerten z.B. 30l Gesamt, davon 22l Osmose plus je nach Biertyp 2-4 g Calciumsulfat/-Chlorid. Dann komm ich auf gute Werte mit ner RA von 0. Da kannst mit dem Rechner von MMuM ausrechnen lassen.
When you don't know what you are doing, anything is possible. - Tony Magee
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Sura
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#10

Beitrag von Sura »

Ist die RA auf 0, dann sollte sich der Maische-pH auf einen für jedes Malz bestimmbaren und unabhängig vom Mälzer auf einen relativ ähnlichen Wert einstellen. Bei Pilsener ist das ca. 5,7-5,8, bei Weizen etwas über 6. Dunklere Malze ziehen den Wert wiederum etwas nach unten.
Ist dein RA im positiven, wird sich der Maische-pH höher einpegeln. Ist dein RA drunter, wird der sich tiefer einpegeln. Du kannst den Wert als Widerstand bestrachten, der sich dem senken des pH Wertes entgegenstellt.

Chlorid und Sulfat ist dazu ziemlich egal. Das spielt sich nur zwischen Calcium, Magnesium und Hydrogencarbonat ab. Und (das ist das entscheidenste!!) die Malzzusammenstellung. Ohne zu wissen wie sich das Malz auf dein Wasser auswirkt, ist die gesamte Rechnerei für den Arsch. Aber: Du kannst davon ausgehen, das bei einem RA um und unter 0, sich ein pH-Wert einstellen wird, der schon ok ist. Weitere Optimierungen machst du dann mit Milchsäure oder Sauermalz. (Ist im Prinzip das selbe.)
Da Calcium auch noch für das kochen und die Gärung wichtig ist, bist du mit einem Wert über 50 immer auf der sicheren Seite.


Also:
Chlorid und Sulfat nach Bierstil raussuchen, entsprechend aufsalzen, schauen das Calcium >50 und <200 ist, Malz in den Rechner eingeben, mit Milchsäure auf einen Wert zwischen 5,4 und 5,6 einpendeln, fertig.
(Nachguss nicht vergessen immer gleich zu behandeln!!)
Bei reinem Osmosewasser empfiehlt sich übrigens etwas Hefenahrung mitzukochen. (Kannst du fertig kaufen, kost´ nicht die Welt.) Oder verschneide halt, wie Felix das meinte, dann kannst du dir das sparen.
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#11

Beitrag von Kai »

Wenn ich das richtig verstanden habe, was ich hoffe, dann müsste ich mein Wasser für dieses Rezept wie in diesem Link aufbereiten.
Kommt das so hin ?

Gruß

Kai
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Sura
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#12

Beitrag von Sura »

Ja, das passt in etwa. Dein Magnesium ist jetzt nicht niedrig, aber in meinen Augen auch noch nicht kritisch.
(Zuviel Magnesium und Sulfat soll problematisch werden können. Mir fehlen da allerdings praktische Erfahrungen.)
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#13

Beitrag von OS-Schlingel »

Hallo Kai,
vielleicht hast Du nochmal Lust ein wenig zu probieren....
15 Liter destilliertes Wasser
CaSO4 = 6 gr.
NaCl. = 4 gr.
Milchsäure = 2ml

RA = - 0,3 DH
Mg. = 7,5 mg/l (nur)
Sulfat = 120 mg/l
Cl. = 79 mg/l
Na. = 42 mg/l

Natrium ist Hefenahrung, gerne bis 50 mg/l
Hopfenaroma ist nur leicht betont, ca. 1:1,5

Aus den Malzes kommt ebenfalls noch Sulfat und andere Mineralien. Je nach dem, könntest Du dort "überdrehen".
RA nicht mehr, weil Du nur 30 IBU hast.... wenn da jetzt 60+ stände, dann würde ich tiefer gehen, um kratzige
Bittere vom Hopfen auszuschließen.

Zu viel Milchsäure kann die Hefe in der Entwicklung/ Start behindern.

Viel Erfolg

Gruß Stephen
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Sura
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#14

Beitrag von Sura »

Stephen, wieso sollte die Milchsäure die Hefe behindern?
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#15

Beitrag von Kai »

OS-Schlingel hat geschrieben:Hallo Kai,
vielleicht hast Du nochmal Lust ein wenig zu probieren...
Grundsätzlich bin ich da für alles offen. Da mir aber die Hefenahrung bis zur nächsten Bestellung fehlt fällt 100% Osmosewasser mit Aufsalzung aus. Alle anderen Tips fließen aber in mein Wasser mit ein. Da ich über Ostern 3 Sude mache habe ich da auch genug Möglichkeit zum testen
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schlupf
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#16

Beitrag von schlupf »

Hefenahrung gibt es auch im lokalen Garten/Baumarkt, wenn sie eine Winzerabteilung haben. Bei uns in der Region z.B. Dehner.
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Fuji
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#17

Beitrag von Fuji »

Interessante Geschichte, habe dazu leider auch nicht "die Anleitung“ gefunden.
Befasse mich aber auch intensiv damit. Hier mein aktueller Wissensstand.

Meine Ausgangslage ist so, dass ich zwar die Werte vom Wasserlieferanten habe, aber im Gebäude meines Miethobbyraums eine Enthärtungsanlage eingebaut wurde. An dieser Anlage wird immer wieder „herumgespielt“, sodass ich momentan statt sehr hartem Wasser (37 Grad Französische Härte) gemäss Messstäbchen nur noch 4 Grad Französische Härte habe. Allerdings sind mir diese Werte zu ungenau und die genaue Analyse wäre extrem teuer und Aufwändig.
Deshalb werde ich über kurz oder lang eine Osmoseanlage beschaffen, da ich mich auf keine Werte verlassen kann.

Ich werde nun am Montag einen Sud mit Destilliertem Wasser brauen und den aufsalzen (Versuchssud).
Gewünscht ist ein Sommerliches Pale Ale, mit ca. 5% Alkohol, zitronig, recht hopfig, angenehme Bittere:


Hauptguss 35 Liter
Nachguss 20 Liter

10kg Pale Ale Malz
0.5 kg Cara Hell

Ausschlagmenge errechnet 40 Liter mit 12.4 Plato.

Hopfen praktisch nur Cascade Dolden (danke Holledauer), dazu etwas Cascade Pellets (Stopfen) und Citra Pellets (WP und Stopfen).
Stopfmenge 3 gr/L (25% Citra, 75% Cascade).
IBU gewünscht 35 (ist ein Auftragssud zum Geburtstagsfest eines Kollegen).

Hefenährsalz gemäss Angaben Wyeast (0.5 Kaffeelöffel pro 5 Gal  somit circa einen Kaffeelöffel für meinen Sud).
Hefe Danstar BRY-97


Zum Berechnen der Salze zum aufsalzen des Wassers habe ich folgenden Rechner verwendet:
https://www.brewersfriend.com/water-chemistry/

Um mein helles, hopfiges Pale Ale aufzusalzen habe ich mich an die Zielvorgaben dieses Rechners gehalten (Wasserprofil light coloured and hoppy).
Somit würde ich folgendes einsetzen (gesamtes Brauwasser 55L):

Gypsum CaSO4 (Calciumsulfat) --> 13 Gramm

Calcium Chloride CaCl2 --> 04 Gramm

Epsom Salt MgSO4 (Magnesiumsulfat) --> 3 Gramm

Canning Salt NaCl (Kochsalz) --> 2 Gramm

Gemäss Berechnungen des Rechners sollte ich somit auf folgende Werte kommen:

Ca+2 75 mg/L
Mg+2 5 mg/L
SO4-2 153 mg/L
Na+ 14 mg/L
Cl+ 57 mg/L
HCO3- 0 mg/L

Damit würde ich die Zielvorgaben für hell und hopfig ziemlich gut erreichen.

Was meint Ihr, könnte dies so klappen?
Können die Werte funktionieren (Verhältnis Sulfat – Chlorig für hopfiges, gestopftes Pale Ale)?
Gemäss Berechnungen bei MMuM komme ich damit auf einen PH von 5.7, was zwar grenzwertig ist, aber funktionieren sollte… Oder soll ich hier noch gegenwirken?

Danke für Eure Rückmeldungen (und sorry fürs kapern…)
Allzeit guten Sud, Fuji
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#18

Beitrag von Kai »

Heute war es dann soweit und ich möchte noch ein Feedback geben !

Ich habe heute dieses Bier mit diesem Wasser gebraut.
Da ich nur 30 Liter Eimer zur Hand hatte mit 2 mal 25 Liter um ein wenig Reserve zu haben.

Über Ostern werden jetzt noch ein Pale Ale und ein Altbier gebraut.
Das Pale Ale mit 30 - 35 IBU gedenke ich mit dem Wasser welches weiter oben verlinkt ist zu brauen .
Das Wasser sollte wohl zur Schüttung 91,4 % Pale Ale und 8,6% Cara Hell passen.

Mit dem Wasser für das Altbier bin ich mir noch nicht sicher. Da ich das erst am Montag brauen wollte
werde ich da in den nächsten beiden Tagen sicher noch viel lesen und auch hier im Forum Hilfe anfragen wenn
ich welche benötige

Gruß

Kai
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Boludo
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#19

Beitrag von Boludo »

Fuji hat geschrieben: Meine Ausgangslage ist so, dass ich zwar die Werte vom Wasserlieferanten habe, aber im Gebäude meines Miethobbyraums eine Enthärtungsanlage eingebaut wurde. An dieser Anlage wird immer wieder „herumgespielt“, sodass ich momentan statt sehr hartem Wasser (37 Grad Französische Härte) gemäss Messstäbchen nur noch 4 Grad Französische Härte habe. Allerdings sind mir diese Werte zu ungenau und die genaue Analyse wäre extrem teuer und Aufwändig.
Vorsicht, Wasser aus neutralen Ionentauschanlagen, wie sie in so einem Fall üblich sind, ist normalerweise sodaalkalisch und vollkommen ungeeignet.
Die Gesamthärte spielt eigentlich keine Rolle für die Eignung als Brauwasser. Du hast da jede Menge Soda im Wasser, welches nicht zur Gesamthärte dazugerechnet wird.
Da ist eine Osmoseanlage genau richtig.

Stefan
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Fuji
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#20

Beitrag von Fuji »

Hallo Stefan,

das ist mir bewusst, deswegen ja der Schritt zum aufsalzen. Dem Techniker für die Geschirrspülmaschine haben die Werte auch überhaupt nicht gefallen. Wenn ich nun also wissen will, mit was ich braue, bleibt nichts anderes übrig als ne Umkehrosmoseanlage. Dennerle soll ja gut und preiswert sein.

Was meinst Du zu meinen errechneten Werte zum aufsalzen, kann das für ein Pale Ale so passen?

Grüsse über den Teich und weiter gutes durchproBieren.
Nach meinem Westküstenbesuch vom Herbst bin ich grad neidisch. San Diego fehlt mir.

Fuji
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Sura
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#21

Beitrag von Sura »

Fuji, vergiss dein Wasser komplett! Deine Natriumwerte sind mit Sicherheit nicht die, die du angegeben hast. Pro Grad deutscher Härte die aus dem Wasser entfernt werden (was soll das eigentlich mit der französischen?!) bekommst du rund 20mg Na dazu! Dein Calcium und Magnesium wird gegen Natrium getauscht, und dein Calciumcarbonat wird zu Natriumcarbonat: Waschsoda. Ist für den Haushalt super, weil es sich ab ca. 60°C nur als leichter Salzschleier auf alles niederlegt und sich genausogut wieder löst, für brauen ist es (auch wenn es weniger andere Meinungen gibt) ziemlich unbrauchbar.

Umkehrosmoseanlage, kein Verschnitt, und voll aufsalzen ist deine Lösung.
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#22

Beitrag von Fuji »

Bereits der zweite, der meine vorherige Aussage nicht richtig gelesen oder falsch verstanden hat. Habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Sorry.

@Sura: Ich habe mein Wasser vollständig abgeschrieben, das war ja meine Erkenntnis, Osmoseanlage ist bestellt.
Ich wollte Eure Meinung haben, ob das aufsalzen von 55 Liter destilliertem Wasser gemäss obigem Recheneispiel stimmen kann? Dies sollte ja auch das Ziel des Fragestellers gewesen sein.
Sorry wenn ich zu kompliziert oder unverständlich geschrieben habe.

Guten Sud
Fuji
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#23

Beitrag von Fuji »

Ah, französische Härte ist die gebräuchliche Einheit, in der in der Schweiz die Wasserhärte angegeben wird.
Sind halt nicht immer EU - Konform, wir Schweizer.

Grüsse
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Kai
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#24

Beitrag von Kai »

Jetzt muss ich nochmal eine Frage loswerden.

Geplant ist dieses Bier und wenn ich meine Schüttung in den Rechner eingebe bekomme ich einen Theoretischen PH Wert von 5,6.

Meine Frage ist nun ob ich durch zugabe von Milchsäure den PH wert auf 5,4 einstellen kann. Dazu wären auf 25 Liter 9ml 80% Milchsäure nötig.
Das erscheint mir ein wenig viel und es ergäbe sich eine Restalkalität von -10,7 dH. Es gibt sicherlich einen einfacheren Weg. Leider blicke ich beim
Thema Wasser noch immer nicht durch und bräuchte nochmal einen Tip

Gruß

Kai
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Re: Osmose Wasser aufsalzen - aber wie geht´s richtig ?

#25

Beitrag von OS-Schlingel »

Hallo Kai,
ein PH Wert von 5,6ist doch okay. In diesem Bereich arbeiten die Amylasen recht gut.

Ich gehe mal davon aus, dass Du keine Wasseranalyse von Deinem Wasser hast machen lassen.
Du vermutet also nur die Wasserwerke lt. Anbieter. Dein Malz ist wahrscheinlich auch keiner Prüfung wegen
Inhaltsstoffen unterzogen worden.

Du solltest Hobbybrauer bleiben und nicht versuchen Chemiker zu werden.

Bleib einfach im bezeichneten Bereich von MMuM.

Gruß

Stephen
...und Frohe Ostern
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