Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

Antworten
Benutzeravatar
Enfield
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 782
Registriert: Freitag 5. Februar 2016, 14:48

Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#1

Beitrag von Enfield » Montag 4. September 2017, 08:08

Hallo zusammen!

Ich wollte mal fragen, ob jemand von Euch zur Wasseraufbereitung bzw. zum Ausfällen von HCO3 Phosphorsäure benutzt?

Was ich gelesen habe, soll sie äußerst geschmacksneutral sein und sich bei den Amerikanern großer Beliebtheit erfreuen.

Da ich viele Bier mit meinem Wasser brauen könnte ohne dauernd die Osmoseanlage anzuwerfen (wenns nicht grade ein Helles oder Pils ist), die Restalkalität aber grade so hoch ist, dass ich mit der Milchsäure nicht hinkomme (gerade über oder knapp unter dem Geschmacksschwellenwert), wäre dies sicher eine Alternative.

Schwefelsäure möchte ich nicht nehmen, mein Magnesiumgehalt ist mit 28 mg/l schon recht hoch und da möchte ich kein zusätzliches Sulfat einbringen.
Salzsäure ginge, jedoch lässt mein Chloridgehalt mit 70-80 mg/l nicht soviel Raum nach oben.

Was mich etwas irritiert ist, dass dadurch Calcium ausgefällt werden kann und keiner genau berechnen kann, ob und wieviel tatsächlich.
Wie ist das genau? Ich habe in dem Buch von Palmer (Water) gelesen, dass das möglich ist, jedoch schwierig zu berechnen ist.
Soweit ich verstanden habe (und mein Englisch ist wahrlich nicht das beste), kann man das nur "abschätzen".
Je höher der HCO3-Gehalt, desto niedriger der Sättigungsgrad an Calcium im Wasser, wodurch das Ausfällen wahrscheinlicher wird.
Je niedriger der Ziel pH (z. b. 5,2 statt 5,6) desto unwahrscheinlicher ist das Ausfallen.

Wäre super, wenn ich dazu mal ein paar Erfahrungen aus der Praxis hören würde, das ganze scheint doch ziemlich theoretisch zu sein wie etwa "funzt super, kannst ohne Probleme nehmen" oder "Finger weg, haut dir da ganze Ca raus!".

lg

Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2073
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#2

Beitrag von olibaer » Montag 4. September 2017, 09:01

Hallo Enfield,

ich habe "damals in Rumänien"(Joint-Venture mit einer rum. Brauerei) gute Erfahrungen mit Phosphorsäure gemacht. Sie hat den Vorteil, dass man weder Sulfate noch Chloride einträgt und sie ist in der Lebensmittelindustrie eines der gängigsten Säuerungsmittel(E338). Ich würde sie in jedem Fall einer Salz- oder Schwefelsäure vorziehen und auch einer technischen Milchsäure.

Allerdings würde ich sie nicht zur Wasseraufbereitung verwenden, sondern zur pH-Justierung direkt in Maische und Würze.

Bedeutet: Du ignorierst zunächst die Restalkalität im Brauwasser und stellst den pH-Wert direkt in der Maische, der Pfanne-voll-Würze und in der Ausschagwürze auf den gewünschten Wert ein. Kommt aus Sicht der Enzyme auf das Selbe heraus, wirkt halt ein wenig ungewohnt auf den Brauer ;-)

Die meisten Präparate findet man hoch konzentriert(85%) und im Umgang ist ganz besondere Vorsicht geboten !!!
Gruss
Oli
_____________________________
http://www.brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang

Benutzeravatar
Enfield
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 782
Registriert: Freitag 5. Februar 2016, 14:48

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#3

Beitrag von Enfield » Montag 4. September 2017, 09:14

Hallo Oliver! Danke für die Antwort!
olibaer hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 09:01
Sie hat den Vorteil, dass man weder Sulfate noch Chloride einträgt und sie ist in der Lebensmittelindustrie eines der gängigsten Säuerungsmittel(E338). Ich würde sie in jedem Fall einer Salz- oder Schwefelsäure vorziehen und auch einer technischen Milchsäure
Das war eben auch mein Gedanke. So könnte ich eben das Wasser direkt aus der Leitung nehmen. Die Osmoseanlage, die ich habe arbeitet mit ca. 5 Liter/Stunde, das ist manchmal einfach ein Krampf - grade wenn man größere Sude machen möchte.
olibaer hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 09:01
Allerdings würde ich sie nicht zur Wasseraufbereitung verwenden, sondern zur pH-Justierung direkt in Maische und Würze.
Kannst Du mir dazu den Hintergrund erklären? Ich hab nämlich gehofft, einfach die Säurezugabe im Bru'n Water Calculator zu berechnen, das Wasser aufzubreiten und dann einzumaischen. Meine Möglichkeiten, den Maische-pH zu messen sind leider begrenzt (hab kein pH-Meter, nur ein paar Teststreifen).
Oder kann ich den Bru'n Calculator ganz normal verwenden und die Säure erst zur Maische zugeben bzw. macht es für die Berechnung einen Unterschied, wann ich die Säure dazugebe?
olibaer hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 09:01
Die meisten Präparate findet man hoch konzentriert(85%) und im Umgang ist ganz besondere Vorsicht geboten !!!
Danke, Säureschutzausrüstung (säurefeste Handschuhe, Laborschutzbrille, Kittel) sowie eine gehörige Menge Respekt sind vorhanden! :Drink

Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2073
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#4

Beitrag von olibaer » Montag 4. September 2017, 09:48

Enfield hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 09:14
olibaer hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 09:01
Allerdings würde ich sie nicht zur Wasseraufbereitung verwenden, sondern zur pH-Justierung direkt in Maische und Würze.
Kannst Du mir dazu den Hintergrund erklären? Ich hab nämlich gehofft, einfach die Säurezugabe im Bru'n Water Calculator zu berechnen, das Wasser aufzubreiten und dann einzumaischen. Meine Möglichkeiten, den Maische-pH zu messen sind leider begrenzt (hab kein pH-Meter, nur ein paar Teststreifen).
Die Phosphate wirken einerseits stabilisierend auf eine Ausfällung von Ca2+ und Konsorten(Erdalkalimetalle), andererseits durch die pH-Absenkung ausfällend.

Nicht ohne Grund fand(oder findet) man Phosphate als Zusatz in Waschmitteln. Dieser Mix an Wirkspektren macht es schwierig, Wasserenthärtung im Sinne von Bierbrauerei "auf den Punkt" zu betreiben und das vor allem dann, wenn man das gesamte Umfeld der Würzegewinnung mit stark dissoziierenden Säuren betreuen möchte(Maische, Würze, Hauptguss, Nachguss).

Um einen pH-Meter wirst Du nicht herum kommen, wenn aus einem "Plan" ein verlässliches "Ist" werden soll. Alleinig auf eine "berechnte Dosageempfehlung" würde ich mich in diesem Umfeld auf gar keinen Fall verlassen wollen.
Gruss
Oli
_____________________________
http://www.brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang

Benutzeravatar
Enfield
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 782
Registriert: Freitag 5. Februar 2016, 14:48

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#5

Beitrag von Enfield » Montag 4. September 2017, 10:09

Danke, das hilft mir schonmal weiter!

Dann werde ich mir wohl ein pH-Meter anschaffen und über Experimente und Ausprobieren mich ran tasten müssen.

Angesäuert mit Phosphorsäure hätte ich ehrlich gesagt auch nur den Hauptguss bzw. dann die Maische. Für den Nachguss reicht die Milchsäure aus, da bleibt sie mengenmäßig auch im akzeptablen (und kalkulierbaren) Bereich.

Da werde ich wohl meine eigenen Erfahrungen machen müsse (ich hab es schon fast befürchtet...), wenn ich wirklich auf Phosphorsäure umsteigen will.

Benutzeravatar
Enfield
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 782
Registriert: Freitag 5. Februar 2016, 14:48

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#6

Beitrag von Enfield » Montag 4. September 2017, 10:59

Ach ja, wo wir schon dabei sind:
Welches pH-Meter könnt ihr empfehlen?

Benutzeravatar
olibaer
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2073
Registriert: Dienstag 6. April 2004, 00:49
Kontaktdaten:

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#7

Beitrag von olibaer » Montag 4. September 2017, 11:25

Enfield hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 10:59
Ach ja, wo wir schon dabei sind:
Welches pH-Meter könnt ihr empfehlen?
Ich habe diesen hier: Voltcraft PH-100 ATC

Kommt mit einer Zwei-Punkt-Eichung, ATC, einem Messbereich von 0-14 pH und einer Auflösung von 0,1 pH daher - Puffertabletten zur "Eichung" und KCL für die Sonde inklusive.
Gruss
Oli
_____________________________
http://www.brewrecipedeveloper.de

Brauwasser - bitte hier entlang
Gärschwierigkeiten - bitte hier entlang
Grundlagen Karbonisierung - bitte hier entlang
Rezeptberatung anfragen - bitte hier entlang

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 17795
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#8

Beitrag von Boludo » Montag 4. September 2017, 13:20

Wichtig ist, dass die Temperatur vom pH Meter kompensiert wird. Oder man kühlt halt die Probe auf 20 Grad.
Je höher die Temperatur, desto kleiner der pH, weil mehr H2O zu H+ und OH- disoziiert.

Stefan

Benutzeravatar
Enfield
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 782
Registriert: Freitag 5. Februar 2016, 14:48

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#9

Beitrag von Enfield » Montag 4. September 2017, 13:34

@ Boludo:
Danke. Dazu hab ich noch eine Verständnisfrage (irgendwie stehe ich grade auf der Leitung):
Wenn z.b. mein Maische ph bei 65° C 5,6 pH ist (und damit im richtigen Breich) und ich messe jetzt die abgekühlte Probe, hat die dann z.b. pH 5,8?

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 17795
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#10

Beitrag von Boludo » Montag 4. September 2017, 13:45

Ja, so ungefähr.

Stefan
Edit wegen Denkfehler

Benutzeravatar
Sura
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3106
Registriert: Montag 2. November 2015, 22:37

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#11

Beitrag von Sura » Montag 4. September 2017, 13:51

In der Maische ist der pH niedriger. (Hab ich aber nicht gemessen, ist nur eine geglaubte Aussage.)
Normalerweise beziehen sich aber alle Publikationen auf 20°C. Ausserdem mag die Sonde hohe temperaturen nicht sonderlich. Erlenmeyerkolben im Wasserbad schwenken funktioniert bestens, da kann man das Messgerät dann auch direkt reinstellen.

Wenn du dir eines der billigen, gelben kaufst, dann stelle das bevor du messen willst, angeschaltet für 10min in destilliertes Wasser. Ansonsten zeigen die alles Mögliche an, aber nicht den sowieso nur halbwegs korrekten Wert. Ein teures lohnt sich, wenn du regelmässig messen möchtest oder musst, auf jeden Fall!
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)

Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 711
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Passau

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#12

Beitrag von rakader » Samstag 25. August 2018, 02:29

olibaer hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 11:25
Ich habe diesen hier: Voltcraft PH-100 ATC

Kommt mit einer Zwei-Punkt-Eichung, ATC, einem Messbereich von 0-14 pH und einer Auflösung von 0,1 pH daher - Puffertabletten zur "Eichung" und KCL für die Sonde inklusive.
Moin Oli,

die Lösungen zur Kalibirierung und Pflege bereiten mir Kopfzerbrechen. Bei Amazon sehe ich dazu 100ml-Packungen. Wie lange reicht das? Beim Voltcraft steht nicht, dass Puffertabletten enthalten sind. Was ist KCL?

Ich vergleiche gerade mit dem pH-Meter von Vinoferm in den Braushops. Das Voltcraft scheint mir besser zu sein. Aber wie gesagt, mir ist der Umfang des notwendigen Zubehörs nicht klar. Kannst du ein wenig Input geben?

Ich überlege auch auf Phosphorsäure in Verbindung mit Waservorhandlung umzusteigen, weil ich wohl nur so auf das gewünschte Wasserprofil eines klassischen Saison mit 50 Ca, 20 CL und 107 SO4 hinkomme.

Grüße
Radulph

PS.: Du schreibst, Du hättest ein Joint Venture in Rumänien mitgemacht. Ich bin auch in Rumänien zugange, bei Sibiu. Können wir uns da mal per PM unterhalten?
---
Viele Grüße / Regards
rakader

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 17795
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#13

Beitrag von Boludo » Samstag 25. August 2018, 03:54

KCl ist Kaliumchlorid und man lagert die Elektrode in 3 molarer Lösung.
Wegen Wasserpofil kann man es auch übertrieben. Ein Saison schmeckt auch sicher ganz hervorragend mit zB 75 mg Ca und 50mg Cl pro Liter.

Stefan

Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 711
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Passau

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#14

Beitrag von rakader » Samstag 25. August 2018, 04:30

Zur Lagerung der Elektrode eines pH-Meters: Empfiehlt sicher eher ein Handgerät wie von Vinoferm oder ein solches mit Kabel? Bei längerer Nichtbenutzung: Worauf ist beim Kauf zu achten?

Aus den mir vorliegenden Gerätebeschreibungen geht nicht hervor, ob eine Flasche zur Lagerung der Elektrode mitgeliefert wird. Dann lese ich bei einem Spezialanbieter, der bei längerer Nichtbenutzung eine Trockenlagerung empfiehlt

Das ist jetzt alles sehr verwirrend, weil sich widersprechend.

Grüße
Radulph

Edit: Ich kaufe mir ein Handgerät - Vertriebler hat geantwortet. Warum sparen sich die ganzen Shops immer die Beschreibungen…
---
Viele Grüße / Regards
rakader

Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 711
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Passau

Re: Phosphorsäure - Wer hat Erfahrungen damit?

#15

Beitrag von rakader » Samstag 9. Februar 2019, 14:01

olibaer hat geschrieben:
Montag 4. September 2017, 09:01
ich habe "damals in Rumänien"(Joint-Venture mit einer rum. Brauerei) gute Erfahrungen mit Phosphorsäure gemacht. Sie hat den Vorteil, dass man weder Sulfate noch Chloride einträgt und sie ist in der Lebensmittelindustrie eines der gängigsten Säuerungsmittel(E338). Ich würde sie in jedem Fall einer Salz- oder Schwefelsäure vorziehen und auch einer technischen Milchsäure.

Allerdings würde ich sie nicht zur Wasseraufbereitung verwenden, sondern zur pH-Justierung direkt in Maische und Würze.

Bedeutet: Du ignorierst zunächst die Restalkalität im Brauwasser und stellst den pH-Wert direkt in der Maische, der Pfanne-voll-Würze und in der Ausschagwürze auf den gewünschten Wert ein. Kommt aus Sicht der Enzyme auf das Selbe heraus, wirkt halt ein wenig ungewohnt auf den Brauer ;-)
Hallo Oliver,

das ist mir noch zu gewagt. Aber im Braumagazin wird empfohlen Phosphorsäure nur bei einem Ca2+-Wert >100 mg/l zu verwenden. Kann man das so runderheraus sagen?
Ich orientiere mich bei einem Tripel an einem belgischen Wasserprofil und fülle mit Braugips das verlustig gegangene Ca2+ auf. Allerdings sind das nur 66 mg/l. Natürlich kann ich auch das Wasserprofil auf 100 mg/l einstellen. Wozu würdest Du raten?

Edit: Was mir bei Deiner beschriebenen Methode auffällt, ist, dass der ausgefällte Kalk in der Maische verbleibt; Phoshorsäure fällt ja ähnlich heftig aus wie ungelöschter Kalk CaO.
---
Viele Grüße / Regards
rakader

Antworten