Wasseraufbereitung mit ****säure

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muldengold
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Wasseraufbereitung mit ****säure

#1

Beitrag von muldengold » Freitag 15. September 2017, 15:52

Hallo liebe Hobbybrauer,

mich würde interessieren welche Säuren ihr neben Milchsäure für die Wasseraufbereitung nehmt und in welcher Konzentration. Ich würde die gängigsten Säuren gern in den Wasserrechner bei MMuM implementieren. Allerdings vorzugsweise nur Säuren in harmloser Konzentration was Leib und Leben angeht (Salzsäure 30-33% ist z.B. zu stark konzentriert - ich will keine Anleitung für verätzte Augen und Hände anbieten) und die in dieser Konzentration auch einfach zu beziehen, relativ günstig und für Lebensmittel geeignet sind.

Mir würden einfallen:
Salzsäure (9% ?), Phosphorsäure, Ascorbinsäure...

Viele Grüße und danke
Sandro

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rayman
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#2

Beitrag von rayman » Freitag 15. September 2017, 16:04

Hallo Sandro,

ich arbeite zwar nur mit Milchsäure, aber wenn wir schon mal beim Thema sind... vielleicht könnte man ja im Wasseraufbereitungsrechner integrieren, dass man die Milchsäuregabe auch in Gramm statt Milliliter angeben kann. Darüber bin ich letztens gestolpert, als ich mit meiner Feinwaage die Menge an Milchsäure bestimmen wollte. Hatte grad keine Pipette zu Hand.

Grüße & schönes Wochenende
Raimund

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#3

Beitrag von Taufkirl » Freitag 15. September 2017, 16:12

Hallo Sandro,

ich arbeite mittlerweile nur mit Salzsäure (10%). je nach Malz ca. 6..8ml auf 25l Hauptguss.


Ciao Taufkirl

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Felix83
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#4

Beitrag von Felix83 » Freitag 15. September 2017, 16:44

Phosphorsäure ist bei den Amis beliebt.
When you don't know what you are doing, anything is possible. - Tony Magee

OS-Schlingel
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#5

Beitrag von OS-Schlingel » Freitag 15. September 2017, 18:37

Hallo Raimund,
ich nehme eine Spritze und ziehe die entsprechenden ml auf.
Sehr einfach zu dosieren...

Gruß

Stephen
:P :thumbsup
Or kindly when his credit's out
Surprise him with a pint of Stout
:Smile

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schlupf
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#6

Beitrag von schlupf » Freitag 15. September 2017, 19:06

Ich benutze Salzsäure mit 9% und Schwefelsäure mit 10%.
Dosieren mache ich per Einmalspritze.

Ich finde die Idee Klasse. Das würde den Rechner auf jeden Fall sehr aufwerten!

Viele Grüße,
Sebastian

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#7

Beitrag von martinsls » Freitag 15. September 2017, 19:32

Hi,

bei mir im Keller stehen Berufsbedingt Kanisterweise u.a 50% Schwefelsäure und 30% Salzsäure. Die benütze ich zum Einstellen des Brauwasser.
Dosiere auch mit Einmalspritzen.

Grüsse Martin

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#8

Beitrag von Aeppler » Samstag 16. September 2017, 09:19

Ich verwende 5%ige Salzsäure, steige wegen des Verbrauchs (42ml je 23l) auf 9% um. Zusätzlich ebenfalls Milchsäure. Dosiert wird über Meßzylinder und Einwegpipetten.

Phosphorsäure 70% werde ich demnächst probieren.

Grüße
Ulrich
Beste Grüße aus Mengelse.
Ulrich

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muldengold
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#9

Beitrag von muldengold » Samstag 16. September 2017, 13:42

Ich habe mir mal die Sicherheitsblätter für Salz- bzw. Schwefelsäure durchgelesen.

So wie ich diese verstehe gelten für Salzsäure:
>25% als H314 "Verursacht schwere Verätzungen der Haut und schwere Augenschäden"
10-25% als H315 "Verursacht Hautreizungen" und H319 "Verursacht schwere Augenreizung"
und <10% ist dann nicht mehr kennzeichnugspflichtig? auf jeden Fall "relativ" ungefährlich solange man sie nicht als Augentropfen verwendet

bzw. Schwefelsäure (ist deutlich gefährlicher als Salzsäure)
>15% als H314
und 5 bis <15% als H315 und H319

Falls ich da einen Fehler habe lass ich mich sehr gerne korrigieren. Für mich wäre da die logische Konsequenz für den Rechner, dass die Konzentration für Salz- und Schwefelsäure frei wählbar ist, aber für Salzsäure bei 24% und Schwefelsäure bei 14% gedeckelt werden sollte, um Leute nicht zum Kauf einer 96%igen Schwefelsäure zu animieren. Wer trotzdem höhere Konzentrationen nehmen möchte, muss sie dann leider woanders ausrechnen. Seht ihr das auch so? Oder lieber noch restriktiver deckeln, z.B. Salzsäure bei 10%?

Viele Grüße
Sandro

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#10

Beitrag von martinsls » Samstag 16. September 2017, 16:07

Hi Sandro,

also ich will keine Bekanntschaft mit Säure machen, egal ob Konzentration 10% oder 50%.

Und wenn die Konzentration geringer ist , arbeitet man mit grösseren Mengen.

Weiss nicht was besser ist.

Grüsse Martin

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#11

Beitrag von Mjoelnir » Samstag 16. September 2017, 16:17

martinsls hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 16:07
Hi Sandro,

also ich will keine Bekanntschaft mit Säure machen, egal ob Konzentration 10% oder 50%.

Und wenn die Konzentration geringer ist , arbeitet man mit grösseren Mengen.

Weiss nicht was besser ist.

Grüsse Martin
Essig hat eine Konzentration von 5 % und ist nicht gefährlich.
Es kommt nicht nur auf die Konzentration, sondern auch auf die Stärke der Säure bzw. Base an.
Vom Sicherheitsaspekt her ist es deutlich besser mit geringeren Konzentrationen zu arbeiten. Wenn man statt 10 ml 100 ml in seinen Topf geben muss ist das ehrlich gesagt vollkommen egal, Das Volumen schadet nicht bei den Volumina mit denen wir arbeiten, aber dafür ist dann die Arbeitssicherheit gegeben.

Gruß
Daniel
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Grüße
Daniel

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#12

Beitrag von Mjoelnir » Samstag 16. September 2017, 16:23

muldengold hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 13:42

Falls ich da einen Fehler habe lass ich mich sehr gerne korrigieren. Für mich wäre da die logische Konsequenz für den Rechner, dass die Konzentration für Salz- und Schwefelsäure frei wählbar ist, aber für Salzsäure bei 24% und Schwefelsäure bei 14% gedeckelt werden sollte, um Leute nicht zum Kauf einer 96%igen Schwefelsäure zu animieren. Wer trotzdem höhere Konzentrationen nehmen möchte, muss sie dann leider woanders ausrechnen. Seht ihr das auch so? Oder lieber noch restriktiver deckeln, z.B. Salzsäure bei 10%?

Ich finde die Idee, die Konzentrationen zu deckeln sehr gut. 24 und 14% passen schon, die Leute werden sich trotzdem ihr diese hohen Konzentrationen kaufen, also machen 10% bei Salzsäure keinen Sinn.
Wichtig wäre es aber auch vor allem noch auf die Gefahren im Umgang mit Säuren und Basen hinzuweisen.
Ich arbeite selber oft im Labor und würde nie auf die Idee kommen mit Salzsäure ohne Handschuhe und Sicherheitsbrille zu arbeiten. Ich denke, daran werden sich nicht viele halten. Es passiert ganz schön schnell, dass man einen Behälter umkippt und ein Tropfen Säure im Auge landet...

Gruß
Daniel
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Grüße
Daniel

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#13

Beitrag von Bierjunge » Samstag 16. September 2017, 16:47

muldengold hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 13:42
Für mich wäre da die logische Konsequenz für den Rechner, dass die Konzentration für Salz- und Schwefelsäure frei wählbar ist, aber für Salzsäure bei 24% und Schwefelsäure bei 14% gedeckelt werden sollte, um Leute nicht zum Kauf einer 96%igen Schwefelsäure zu animieren. Wer trotzdem höhere Konzentrationen nehmen möchte, muss sie dann leider woanders ausrechnen.
Ich erkenne die gute Absicht, denke aber nicht, dass das etwas im tatsächlichen Umgang oder an der Beschaffung etwas ändern würde.
Dann könntest Du im gleichen Zug auch die Eingabemöglichkeit der Rasttemperaturen in den MMuM-Rezepten auf 50°C deckeln, weil darüber u.U. lebensgefährliche Verbrühungen auftreten können.

Moritz

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#14

Beitrag von Biermensch » Samstag 16. September 2017, 17:10

Ich hab letzes mal mit Phosphorsäure gebraut, da ich gelesen habe, das dies förderlich für die Hefe sein soll und keine Milchsäure mehr da war. Ich bin einfach mal von 50% der Menge von Milchsäure ausgegangen. Das Ergebnis war gut. Ausbeute konnte sich sehen lassen und das Bier war einwandfrei. War aber auf gut Glück....
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#15

Beitrag von muldengold » Samstag 16. September 2017, 17:13

Bierjunge hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 16:47
Ich erkenne die gute Absicht, denke aber nicht, dass das etwas im tatsächlichen Umgang oder an der Beschaffung etwas ändern würde.
Dann könntest Du im gleichen Zug auch die Eingabemöglichkeit der Rasttemperaturen in den MMuM-Rezepten auf 50°C deckeln, weil darüber u.U. lebensgefährliche Verbrühungen auftreten können.

Moritz
Du meinst die Leute kaufen dann trotzdem die 37%ige Salzsäure oder 96%ige Schwefelsäure und stellen sich zu Hause die 9%ige oder 5%ige her um den Rechner nutzen zu können? :Grübel Auf die Idee bin ich gar nicht gekommen, aber da könnte was dran sein. Ich hab zumindest in einem anderen Thread gelesen wie jemand mit rauchender Salzsäure hantiert hat - die Hemmschwelle so etwas zu kaufen scheint nicht sehr hoch zu sein. Aber vielleicht könnte man im Rechner darauf hinweisen, dass ausdrücklich nicht empfohlen wird stärkere Säuren zu verdünnen! :Waa

Sandro

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#16

Beitrag von inem » Samstag 16. September 2017, 17:26

Ich würde einfach prominent darauf hinweisen, dass es gefährlich ist und welche Konzentrationen empfohlen werden, den Rechner aber nicht auf niedrige Konzentrationen einschränken.

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#17

Beitrag von afri » Samstag 16. September 2017, 22:29

Ich denke, wer mit Säuren sein Wasser pimpt, weiß was er/sie tut. Auf jedem Behälter mit gefährlichen Chemikalien steht üblicherweise drauf, was es tut und wie gefährlich es ist.

Das sollte reichen, Moritz' Einwand ist ganz richtig: man kann sich auch mit Kaffee verbrühen und mit kochender Würze ebenso. Irgendwann ist auch mal Schluss damit, die Leute vor sich selbst schützen zu wollen.
Achim
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#18

Beitrag von Tozzi » Sonntag 17. September 2017, 17:49

Da pflichte ich meinen Vorrednern bei; den Rechner zu "kastrieren" macht eigentlich nicht viel Sinn.
Ein Warnhinweis schon eher.
Man hantiert ja auch mit kochender Würze.
Konzentrierte Milch- oder Essigsäure auf der Haut oder in den Augen kommt übrigens auch nicht gut.
Natronlauge zum Säubern der Gäreimer ist vielleicht sogar die Gefährlichste von allen genannten Substanzen.
muldengold hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 17:13
Ich hab zumindest in einem anderen Thread gelesen wie jemand mit rauchender Salzsäure hantiert hat - die Hemmschwelle so etwas zu kaufen scheint nicht sehr hoch zu sein.
Das war ich. Ich weiß aber auch, was ich tue und habe ausdrücklich von Nachahmung abgeraten.
Im Brauraum hat das nichts zu suchen und wird unter Einhaltung aller gebotenen Vorsichtsmaßnahmen herunterverdünnt und vordosiert.

Das Zeug gibt's übrigens problemlos im Versandhandel ohne Altersprüfung und es kommt per DHL... :Shocked
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#19

Beitrag von olibaer » Montag 18. September 2017, 14:51

Hallo zusammen,
Tozzi hat geschrieben:
Sonntag 17. September 2017, 17:49
Man hantiert ja auch mit kochender Würze.
Ich pflichte Dir und den besorgten Vorrednern bei - aber: "heiß & kochend" kennen wir von kindesbeinen an, sauer und basisch lernen wir eben erst kennen.

Die wenigsten hier wissen, wie man mit Säuren & Laugen umgeht, wie man sie anwendet, wie man sie verdünnt, wovon man besser die Finger lassen sollte usw. ...

Ich finds' erst mal toll, dass Sandro hier ein Fass aufgemacht hat, sich besorgt zeigt und anfragt ... gerechnet und ausprogrammiert ist alles schnell.
Gruss
Oli
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#20

Beitrag von Aeppler » Montag 18. September 2017, 15:00

Man muß im Umgang mit Säuren und Basen (siehe unsere Reinigungsmittel, Laugen, chlorhaltig etc.) nicht unbedingt Chemie studiert haben. Chemieunterricht in der Schule hat doch sicher jeder von uns mal gehabt und Respekt vor Chemikalien gelernt. Wer von uns hat noch keine Autobatterie gekauft und Säure eingefüllt? Die macht auch Löcher in Hosen, wenn man nicht aufpasst.

Wie Tozzi geschrieben hat, die Verantwortung hat jeder Einzelne, da man sich nahezu alles bestellen und per DHL liefern lassen kann. Lasst uns bitte keine amerikanischen Verhältnisse einführen. :achtung ok, wer sich darüber hinwegsetzt, dem ist halt nicht zu helfen. Vermeiden lässt sich Unvernunft nicht.
Beste Grüße aus Mengelse.
Ulrich

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#21

Beitrag von Ladeberger » Montag 18. September 2017, 15:32

Kleine Anekdote: Mein Bruder ist Chemiker und hatte bei einem Besuch bei mir vor einiger Zeit mal eine Dose NaOH entdeckt, die ich in Pulverform für Laugengebäck besorgt hatte. Die hat er ohne mich zu fragen eingesammelt und entsorgt.

Das Problem ist bei Laien eben, dass sie aus einer Mischung von Unkenntnis und Bequemlichkeit am Ende mit diesen Substanzen trotz Warnhinweisen ohne Schutzausrüstung hantieren ("man passt ja auf") und sie dann eben doch im Auge landen.
Lasst uns bitte keine amerikanischen Verhältnisse einführen. :achtung ok, wer sich darüber hinwegsetzt, dem ist halt nicht zu helfen. Vermeiden lässt sich Unvernunft nicht.
Ist mir jetzt bisschen zu sozialdarwinistisch. Ich glaube schon, dass sich Unvernunft vorbeugen lässt. Zum Beispiel, indem man nicht mit einer Angabe wie "Sie brauchen 2 ml Schwefelsäure 96 % auf 20 L" eine direkte Anwendungsempfehlung raushaut, sondern durch die forcierten 10 % eine Hemmschwelle einbaut.

Gruß
Andy

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#22

Beitrag von M0ps » Montag 18. September 2017, 16:11

Ich glaube auch, dass dem "Normalbürger" oft ein wenig der Blick für das Gefahrenpotential fehlt.
Konzentrierte Schwefelsäure und starke Basen sind echt kein Spielzeug - da habe ich beim Hantieren im Labor auch immer Schutzhandschuhe an. (die Schutzbrille versteht sich von selbst) Wenn man sich damit einsaut, kann es selbst mit Notdusche böse ausgehen. Es beginnt ja schon damit, dass kaum einer weiß wie man speziell Schwefelsäure richtig verdünnt... Bei konz. HCl verätzt man sich ohne ordentliche Belüftung (Abzug!) auch mal ganz fix die Atemwege - kein Geschenk.
Und an dieser Stelle muss ich dir widersprechen Ulrich: im Studium/Ausbildung lernt man einen ganz anderen Umgang mit Chemikalien als in der Schule und die Wenigsten dürften die Gerätschaften zum sicheren Handling zu hause haben.

Von daher kann ich nur empfehlen die Konzentrationen zu begrenzen. Bei verdünnten Säuren muss man bei der Konzentration aber nicht unbedingt zwischen Salz- und Schwefelsäure unterscheiden - da ist das Gefahrenpotential ähnlich.

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#23

Beitrag von Kurt » Montag 18. September 2017, 16:15

Ich sehe das Problem. Einerseits bin ich total gegen die Entmündigung der Nutzer und das unnötige "in Watte packen", andererseits will man nicht dafür verantwortlich sein das irgendwelche unvorsichtigen Volltrotteln ihr Augenlicht verlieren. Ich fand jedenfalls die Chemie und Experimentierbücher für Jungen aus den 60er Jahren super: Schwarzpulver, Fotoplatten aus Silbernitrat, Funkeninduktoren und weitere lehrreiche aber sicher nicht immer völlig ungefährlichen Versuche. In der Schule wurden dank super Chemielehrer Knallgas, Buttersäure und Nitroglycerin hergestellt - wer macht das heute noch? Ich sehe das an meinen Studenten. Programmieren top, aber wehe die müssen mal nen Lötkolben halten oder nen pH-Wert berechnen ... ich schweife ab.

Salzsäure wird mit 37% frei verkauft, warum nicht dies als Maximalkonzentration nehmen? Bei Schwefelsäure ist das schwieriger, 96%ige Schwefelsäure möchte auch ich nicht in der Hand von Laien sehen.

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#24

Beitrag von muldengold » Samstag 23. September 2017, 21:44

Die Aufbereitung des Wassers ist jetzt mit Salz- und Schwefelsäure möglich. Fehler natürlich wie immer nicht ausgeschlossen (wer einen alternativen Rechner hat oder gut im chemischen Rechnen ist kann die Funktion sehr gerne überprüfen - danke)

Ich habe die verwendbaren Konzentrationen für Salz- und Schwefelsäure auf 15 bzw. 10% begrenzt und einen entsprechenden Hinweis dazu augenfällig plaziert. Ich denke, dass ist ein guter Kompromiss.

Bitte tut euch und euren Familien den Gefallen und verdünnt keine höher konzentrierten Säuren auf die vom Rechner akkzeptierten Werte! Entsprechende Säuren gibt es vorverdünnt im Handel, z.B.:

Salzsäure 9%:
https://www.amazon.de/Salzs%C3%A4ure-he ... 9%25&th=1

Falls irgendwo im Forum mal die Diskussion aufkommt - "Wie verdünne ich meine 96%ige Schwefelsäure, die ich günstig im 20 Liter Kanister bekommen habe auf 10%?" (oder so ähnlich), kann gerne auf diesen Thread verwiesen werden - danke!

VG
Sandro

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#25

Beitrag von muldengold » Samstag 23. September 2017, 21:47

Vielleicht könnten die großen Hobbybrauversender ja in Zukunft neben Milchsäure entsprechende "Hobbybrauersäuren" anbieten, meine Empfehlung wäre Salzsäure 9% und Schwefelsäure 5%.

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#26

Beitrag von Sura » Samstag 23. September 2017, 22:13

.... und für diejenigen die verdünnen wollen oder müssen:
"Erst das Wasser dann die Säure, sonst geschieht das Ungeheure."

(75% Phosphorsäure im Keller, und irgendwie ziemlichen Respekt davor....)
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#27

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 09:36

muldengold hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 13:42
Ich habe mir mal die Sicherheitsblätter für Salz- bzw. Schwefelsäure durchgelesen.

So wie ich diese verstehe gelten für Salzsäure:
>25% als H314 "Verursacht schwere Verätzungen der Haut und schwere Augenschäden"
10-25% als H315 "Verursacht Hautreizungen" und H319 "Verursacht schwere Augenreizung"
und <10% ist dann nicht mehr kennzeichnugspflichtig? auf jeden Fall "relativ" ungefährlich solange man sie nicht als Augentropfen verwendet

bzw. Schwefelsäure (ist deutlich gefährlicher als Salzsäure)
>15% als H314
und 5 bis <15% als H315 und H319

Falls ich da einen Fehler habe lass ich mich sehr gerne korrigieren. Für mich wäre da die logische Konsequenz für den Rechner, dass die Konzentration für Salz- und Schwefelsäure frei wählbar ist, aber für Salzsäure bei 24% und Schwefelsäure bei 14% gedeckelt werden sollte, um Leute nicht zum Kauf einer 96%igen Schwefelsäure zu animieren. Wer trotzdem höhere Konzentrationen nehmen möchte, muss sie dann leider woanders ausrechnen. Seht ihr das auch so? Oder lieber noch restriktiver deckeln, z.B. Salzsäure bei 10%?

Viele Grüße
Sandro
Sorry das ich das nochmals hervor hole aber ich denke, da wäre noch etwas dazu zu sagen.

Wenn ihr eure Wasseranalyse anschaut, so steht dort, Karbonathärte, Säurekapazität, Säureverbrauch bis pH 4.3 oder auch nur m-Wert.
Das sagt alles dasselbe aus, nämlich wie viel Salzsäure verbraucht wird um die Karbonate zu neutralisieren.

Im Labor wird titrimetrisch mit n/10 HCl, mit Methylorange als Indikator, der seinen Umschlagpunkt bei pH 4.3 hat, der Säureverbrauch in 100 ml Wasser ermittelt.
Die Hand-Testbestecke, die viele von euch zuhause haben um die Karbonathärte zu bestimmen, beruhen auf dem gleichen Prinzip
und auch die photometrischen Küvetten-Tests werden im Resultat dann auf den Säureverbrauch umgerechnet, halt dann meistens über das Äquivalentgewicht auf mmol/l oder dH° umgerechnet.

Nun ohne es kompliziert zu machen: Jeder der seine Karbonathärte kennt, kann sich einfach den Salzsäureverbrauch ausrechnen

KH / 2.8 = ml n/10 HCl in 100 ml Wasser

nun kann doch jeder hochrechnen, wieviele ml n/10 Salzsäure eure Gesamtwassermenge verbraucht um die Karbonathärte vollständig zu neutralisieren.

Im Laborfachhandel können doch jetzt Normallösungen zur Analyse eingekauft werden, einfach in der Handhabung und ungefährlich.
Kauft eine 1 Normale HCl-Lösung, da ist die 10fache Salzsäuremenge drin (nämlich 36.5 gr auf 1 Liter Wasser), wie in der n/10 Lösung und dann braucht ihr auch nur den 10.Teil eurer errechneten ml HCl zu dosieren.

Also ich würde sagen, das ist doch einfach zu berechnen und ungefährlich, viel besser als mit konzentrierten Säuren zu handieren, wo ihr euch empirisch an die Dosierung herantasten müsst.

und prinzipiell kann von der HCl auch auf jede andere Säure umgerechnet werden, mit dem entsprechenden Faktor, der sich aus dem ÄGew ergibt
Grüessli Roli

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bei mir ist Theorie und Praxis vereint :thumbsup
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#28

Beitrag von muldengold » Freitag 3. November 2017, 12:17

Hallo Doemensianer,

die Salzsäure im MMuM-Rechner ist nicht zur Ermittelung der Säurekapazität gedacht, sondern zur gezielten Senkung der Restalakalität/Maische-pH bei bekannter Säurekapazität.

VG
Sandro

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#29

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 12:42

muldengold hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 12:17
Hallo Doemensianer,

die Salzsäure im MMuM-Rechner ist nicht zur Ermittelung der Säurekapazität gedacht, sondern zur gezielten Senkung der Restalakalität/Maische-pH bei bekannter Säurekapazität.

VG
Sandro
sag ich doch :Greets

lese es dir noch mal ruhig durch
Grüessli Roli

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#30

Beitrag von danieldee » Freitag 3. November 2017, 12:45

Für die Integration von Ascorbinsäure wäre ich sehr dankbar!

Allerdings wäre auch nicht schlecht die Wahrnehmungsschwelle als Warnhinweis zu integrieren!
"Bier ist der überzeugende Beweis dafür,
dass Gott den Menschen liebt und ihn glücklich sehen will"
Benjamin Franklin

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#31

Beitrag von muldengold » Freitag 3. November 2017, 13:08

Hi doemensianer,

ich glaube das kann man schon so machen, aber dann ist's halt Murks. Du vernachlässigst mit deiner Herangehensweise vollkommen den Einfluss der Kalzium- und Magnesium-Ionen auf die Restalkalität. Im schlimmsten Fall kommst Du mit Deiner Methode bei einem Wasser mit einer hohen Nichtkarbonathärte auf einen Maische-pH im sauren Bereich jenseits von Gut und Böse. Hast Du das so in einem Seminar bei Doemens gelernt? Eventuell habe ich dich ja auch falsch verstanden, dann korrigiere mich bitte.

VG
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#32

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 13:50

muldengold hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 13:08
Hi doemensianer,

ich glaube das kann man schon so machen, aber dann ist's halt Murks. Du vernachlässigst mit deiner Herangehensweise vollkommen den Einfluss der Kalzium- und Magnesium-Ionen auf die Restalkalität. Im schlimmsten Fall kommst Du mit Deiner Methode bei einem Wasser mit einer hohen Nichtkarbonathärte auf einen Maische-pH im sauren Bereich jenseits von Gut und Böse. Hast Du das so in einem Seminar bei Doemens gelernt? Eventuell habe ich dich ja auch falsch verstanden, dann korrigiere mich bitte.

VG
Sandro
Du verstehst jetzt aber etwas vollkommen falsches
und eine Anspielung auf die Doemens find ich völlig daneben :Angry

Diesen Thread hast doch du erstellt und darin diskutiert ihr über die Handhabung von konzentrierter Salzsäure - ok

ich sage doch nichts anderes als, statt mit Konz. HCl zu handieren, könnt ihr auch eine Normallösung nehmen, dass wäre viel einfacher und sicherer
ich sage nichts anderes als, wenn ihr eine Normallösung nehmt, könnt ihr die Menge ganz einfach aus der Karbonathärte errechnen

Ich habe nicht gesagt, dass man die Karbonathärte auf Null neutralisieren muss
ich habe nicht gesagt, das man sich die RA nicht vorher ausrechnen soll

und klar sind Grenzen gesetzt bei der Neutralisation mit Säuren, weil man damit aufsalzt aber das ist dein Thread "Wasseraufbereitung mit Säure" also wirf mir nicht das Aufsalzen der Nichtkarbonathärte und bla bla bla Ionen... vor

einzig und alleine helfen wollte ich, damit wenn schon jemand mit Säure arbeitet, dass er es dann etwas einfacher und sicherer hat.
Ob das Murks ist ? ok ein klein wenig aber hier sind die Meisten völlig unbedarft in der Wasserchemie und deshalb wäre eine so einfache Berechnung doch hilfreich.
aber wenn ihr Alle alles nur in euren Rechner eingibt, müsst ihr allerdings auch nichts mehr studieren, das macht ja dann der PC

deswegen schnallts dann auch keiner mehr wenn da fH und dH durcheinander geworfen werden und keiner mehr den Unterschied von CaO und CaCo3 kennt und schon gar nie etwas von einem Molekulargewicht und der Wertigkeit gehört hat.
Das da oben im Wasserrechner dann falsche Eingaben gemacht werden interessiert dann auch keinen :Ahh

und ich habe noch nie ein Doemensseminar besucht :P
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#33

Beitrag von muldengold » Freitag 3. November 2017, 14:09

Alles klar, ich wollte Dich nicht beleidigen oder mich gar über Dich lustig machen. Der Thread handelt vom Einsatz verschiedener Säuren zur Senkung der Restalkalität. In diesem Zusammenhang fehlte mir bei Deinem Beitrag der Zusammenhang und ich habe Deinen Post daher wohl falsch interpretiert.

Beste Grüße
Sandro

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#34

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 14:16

:Drink
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#35

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 3. November 2017, 14:32

Werden Phosphorsäure und Ascorbinsäure noch in das Tool aufgenommen Sandro?
Das waren deine Vorschläge im ersten Post. Daher habe ich bei den Wünschen die Klappe gehalten und die Integration naiver Weise als fest geplant angenommen. :-)
Acrorbinsäure kommt vermutlich eher beim Abfüllen zum Tragen und nicht bei der Brauwasseraufbereitung.
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#36

Beitrag von danieldee » Freitag 3. November 2017, 14:52

Nicht ganz jens. Ascorbinsäure hilft auch oxidation vorzubeugen. Man kann das auch in Hg und ng geben.

Andere frage: hilft ascorbinsäure auch um die restalkalität zu senken?

Dann hätte man 2 fliegen mit einer Klappe erschlagen
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#37

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 15:11

danieldee hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 14:52
Nicht ganz jens. Ascorbinsäure hilft auch oxidation vorzubeugen. Man kann das auch in Hg und ng geben.

Andere frage: hilft ascorbinsäure auch um die restalkalität zu senken?

Dann hätte man 2 fliegen mit einer Klappe erschlagen

Hmmmm Ascorbinsäure habe ich bisher nur auf der kalten Seite gegen Oxidation eingesetzt und habe noch nie gehört, dass man die auch für die Wasseraufbereitung nutzt.

Keine Ahnung ob Ascorbinsäure die Kohlensäure aus ihren Salzen drängen kann

ich würde wenn schon Säure, dann eine Mineralsäure nehmen, den die dissoziert zu Wasser, CO2 und einem Säurerest wie Chlorid oder Sulfat

Ca(HCO3)2 + 2HCl = CaCl2 + 2 H2O+ 2 CO2
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#38

Beitrag von muldengold » Freitag 3. November 2017, 15:24

Danke für die Vorschläge danieldee und Jens. Mit Ascorbinsäure muss ich mich auch erstmal beschäftigen. Phosphorsäure sollte aber gar kein Problem sein. Ab 10 bis <25% gilt die H315 und H319 (siehe oben) und höher wird's wieder kritisch. Ich würde also wieder deckeln wollen :Greets . Welche Konzentrationen sind denn so im Handel üblich? Ein kurzer Blick beim Versender mit den Tarifen aus der Logistikbranche hat mir erst mal auf die schnelle nur Phosphorsäure >85% angezeigt. Gibt es irgendwelche Vorteile warum jemand Phosphorsäure statt z.B. HCl oder Schwefelsäure nehmen sollte (außer keinem Cl- und SO42- Eintrag)?

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#39

Beitrag von muldengold » Freitag 3. November 2017, 15:35

Mmmhh, kurze Frage an die Chemieexperten: wieviele H+ Ionen liegen bei H3PO4 im braurelevanten Bereich dissoziiert vor??? Ist ja eine 3-protonige Säure also haben wir auch 3 pKs-Werte: 2.13, 7.2 bzw. 12.36. Ich würde sagen 1 Proton, oder doch 2????

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#40

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 15:35

eventuell mehr Phosphate für die Pufferung
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#41

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 3. November 2017, 15:36

10% Phosphorsäure (rein) gibt es bei S3. Da musste ich lange suchen. 85% ist wohl die gängige Konzentration im Handel.
Die Säure scheint wirklich beliebt bei den Profis zu sein. Bei meinem WSL-17 Telefonat mit Weihenstephan hat Ulrich sie empfohlen. Schwefelsäure fand er nicht gut wegen der Hefe, Milchsäure je nach Stamm zu wechselhaft, Phosphorsäure fand er gut.
Jetzt habe ich sie hier und will damit arbeiten :-)
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#42

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 15:49

muldengold hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 15:35
Mmmhh, kurze Frage an die Chemieexperten: wieviele H+ Ionen liegen bei H3PO4 im braurelevanten Bereich dissoziiert vor??? Ist ja eine 3-protonige Säure also haben wir auch 3 pKs-Werte: 2.13, 7.2 bzw. 12.36. Ich würde sagen 1 Proton, oder doch 2????
1 Calciumphosphat + 2 Wasser + 2 CO2 + 1 freies Wasserstoffion
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#43

Beitrag von muldengold » Freitag 3. November 2017, 15:56

Doemensianer hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 15:49
muldengold hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 15:35
Mmmhh, kurze Frage an die Chemieexperten: wieviele H+ Ionen liegen bei H3PO4 im braurelevanten Bereich dissoziiert vor??? Ist ja eine 3-protonige Säure also haben wir auch 3 pKs-Werte: 2.13, 7.2 bzw. 12.36. Ich würde sagen 1 Proton, oder doch 2????
1 Calciumphosphat + 2 Wasser + 2 CO2 + 1 freies Wasserstoffion
Jetzt steh ich schon wieder auf dem Schlauch - was hat diese Formel mit meiner Frage zu tun?

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#44

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 15:57

Doemensianer hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 15:35
eventuell mehr Phosphate für die Pufferung
Phosphorylierung habe ich vergessen :Bigsmile
aber normalerweise Bekommt die Hefe genügend Phosphat vom Malz
Grüessli Roli

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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#45

Beitrag von Doemensianer » Freitag 3. November 2017, 16:00

muldengold hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 15:56
Doemensianer hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 15:49
muldengold hat geschrieben:
Freitag 3. November 2017, 15:35
Mmmhh, kurze Frage an die Chemieexperten: wieviele H+ Ionen liegen bei H3PO4 im braurelevanten Bereich dissoziiert vor??? Ist ja eine 3-protonige Säure also haben wir auch 3 pKs-Werte: 2.13, 7.2 bzw. 12.36. Ich würde sagen 1 Proton, oder doch 2????
1 Calciumphosphat + 2 Wasser + 2 CO2 + 1 freies Wasserstoffion
Jetzt steh ich schon wieder auf dem Schlauch - was hat diese Formel mit meiner Frage zu tun?
na du fragst doch nach dem freien H+ ? 1
den Ausdruck protonige-Säure habe ich noch nie gehört, ich gehe davon aus das du das Kation meinst
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#46

Beitrag von flying » Freitag 3. November 2017, 17:49

Ein Proton ist per Definition ein positiv geladenes Wasserstoffion. Protonen als nackte Atomkerne können aber in Wasser nicht existieren. Sie verbinden sich sofort mit den Wassermolekülen zu H³O+ dem Oxonium, wobei die Protonen auch von Molekül zu Molekül weitergereicht werden.
Oxonium ist die stärkste Säure die in Wasser vorliegen kann. Wieviel davon entsteht kommt auf die Art der Säure an. Starke Säuren wie HCL oder H2SO4 übertragen ihre Protonen vollständig an das Wasser. Schwache Säuren übertragen weniger Protonen. Einfach die Wasserstoffatome zählen funktioniert wohl nicht. Ob eine starke oder schwache Säure vorliegt wird in der protochemischen Spannungsreihe gelistet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwache_S%C3%A4uren
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#47

Beitrag von ggansde » Freitag 3. November 2017, 17:55

Moin,
den Ausdruck protonige-Säure habe ich noch nie gehört, ich gehe davon aus das du das Kation meinst
Doch, das ist schon gängig: z.B. HCl = einprotonige Säure, H2SO4 = zweiprotonige Säure, ...
VG, Markus
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#48

Beitrag von muldengold » Freitag 3. November 2017, 18:17

Gemäß Hägg-Diagramm für H3PO4 (https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ur ... .C3.A4uren) liegt H3PO4 bei pH 5.5 nahezu vollständig in dieser Form vor: H2PO4- + H+, d.h. nur ein Proton ist für die Berechnung relevant (jedes Mol H3PO4 vernichtet 1 Mol Bicarbonat und nicht 2 oder 3). Ich habe das mal in den Rechner eingepflegt (geht ja jetzt schnell). Ich hoffe alles ist richtig und die Werte stimmen!

VG
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#49

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 3. November 2017, 18:41

Mal wieder ein herzliches Danke Sandro.
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Re: Wasseraufbereitung mit ****säure

#50

Beitrag von schollsedigger » Freitag 3. November 2017, 21:54

Hi,

H3PO4 ist eine dreiprotonige Säure (der Begriff ist tatsächlich üblich!) und dissoziert lediglich in der ersten Stufe noch annähernd vollständig. Davon kann man zumindest ausgehen, da das vorhandene (Hydrogen)carbonat die Protonen abfängt und undissozierte Säure in gleichem Maß "nachdissoziert". Das macht das Rechnen zumindest in erster Näherung einfacher. Tatsächlich wird in Lösung ein wirres Gemisch an Di-, Mono-,
und Phosphat vorliegen (in stark abnehmender Reihenfolge), das - je nachdem wie viel Carbonat anfangs vorlag - einen pH-stabilisierenden Puffer bildet. Weiterhin wird Ca2+ teilweise als Phosphat ausgefällt und entzieht sich so dem Gleichgewicht. Einfach ist die genaue Berechnung nicht, aber Deine Näherung dürfte einigermaßen passen.

Man sollte Säuren (und erst recht Laugen) mit Respekt begegnen und wissen was man tut, aber letztendlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Chemische Grundkenntnisse, die leider nicht allzu weit verbreitet sind, sollte man schon haben.

Grüße

Matze

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