Osmosewasser als Ausgangspunkt

[Patrick]

Hi Leute,

wie steht ihr dazu mit 100% Osmosewasser zu brauen?
Bzw. was würdet ihr dem Osmosewasser zusetzen um für die jeweilige Biersorte das "optimale" Wasser zu haben.
Gibt es da eine Art Kochrezept?
Könnte jemand das Thema in einigen Sätzen zusammenfassen oder unterschätze ich das Thema Wasser vollkommen?

Ich stelle mir halt vor für absolute Anfänger in sachen Wasserwerte und -aufbereitung eine Art Anleitung zu haben.
Um nicht lange rumrechnen zu müssen ist die Idee halt Osmosewasser als Ausgangswert zu nehmen.

Gruß Patrick

[Boludo]

Es kommt immer darauf an, welches Bier du brauen willst.
Ganz ohne Calcium bringt einige Nachteile.
Und bei sehr dunklen Schüttungen wie zB. Stout kann das Bier zu sauer werden.

Stefan

[oliver0904]

Ja aber die Idee ist ja nicht schlecht, wenn man eine Tabelle macht in der die Salzmengen für den jeweiligen Bierstiel stehen.

[Patrick]

Genau das ist meine Idee.

Wenn man die ganzen Threads so liest scheinen einige Leute hier echt Ahnung zu haben was Wasseraufbereitung angeht.
Nur leider beziehen sich alle Threads immer auf recht spezielle Wasserwerte eines Hobbybraukollegen.
Es wird dann immer sehr heftig diskutiert und am ende des Threads weiß man nicht mehr was los ist.

Kann man denn nicht eine näherungsweise allgemeingültige Tabelle erstellen indem man immer von einer ähnlichen Ausgangslage ausgeht - Osmosewasser

Gruß Patrick

[Boludo]

Ich hatte ja sogar mal die Idee, fertige Salzmischungen für eine bestimmte Wassermenge und Bierstil zu verkaufen, die man einfach in entmineralisiertem Wasser auflöst. . Kann aber in manchen Fällen schwierig werden, weil man zB Calciumhydrogencarbonat nicht isolieren kann, ohne dass es sich in unlösliches Calciumcarbonat umwamdelt.
Außerdem bin ich für solche Geschäfte komplett ungeeignet.
Die Idee wäre aber an sich gar nicht so dumm.

Stefan

[Patrick]

Um ein konkretes Beispiel zu haben: ich werde demnächst ein SNPA brauen.

Was solte ich also mit dem Osmosewasser (14l HG, 16l NG) tun um geeignete Wasserwerte zu bekommen.
Oder kann man das so pauschal nicht sagen?

Gruß Patrick

[Boludo]

150 mg Calciumsulfat Dihydrat und 150 mg Calciumchlorid Dihydrat pro Liter sind sicher nicht verkehrt. Das gibt jetzt keine exorbitanten Sulfatwerte, wie sie manche mögen, das muss aber auch nicht sein.
Restalkalität ca - 2°dH und jeweils um die 75 mg/L Calcium, Sulfat und Chlorid (bin grad zu faul die genauen Werte auszurechnen, Aventinus sei dank).
Bei welchen Maische pH Du dann genau landest, kommt auf die Schüttung drauf an. Es sollte aber ziemlich sicher eine sehr runde Bittere dabei heraus kommen.

Stefan

Edit: Chlorid statt Sulfat korrigiert

[Patrick]

Sehr schön!
Genau so hatte ich mir das vorgestellt.

Da hätten wir schon die erste Zeile der mir vorschwebenden Tabelle.

Gruß Patrick

[oliver0904]

150 mg Calciumsulfat Dihydrat und 150 mg Calciumsulfat Dihydrat pro Liter sind sicher nicht verkehrt.

Stefan

[Felix83]

Beim SNPA würd ich Sulfat so bei 120 mg/l rum ansetzen, Chlorid bei 70 mg/l . Das müsste dich bei Calcium in einen Bereich um 90 mg/l bringen. RA mit Milchsäure dann auf minus 4 rum (da brauchst nimmer viel). Das wär n Klassiker für ein "sessionable" Pale Ale. PH Messgerät wär natürlich optimal.

Ich benutze auch 100% Osmosewasser. Warum auch nicht? Dann ist man bei 0 und kann es nach bedarf exakt einstellen. Das war eine der ersten Stellschrauben, die ich als Hobbybrauer eingeführt habe und meine Biere deutlich verbessert hat.

Das Wasser ist nicht zu unterschätzen! Es ist ~90% vom Bier.

Der MMuM Rechner ist sehr simpel: https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner

Unbedingt das hier lesen: http://braumagazin.de/article/von-der-w ... rauwasser/

Das fast alles sehr gut und verständlich zusammen.

[kochmann]

Eine Tabelle wäre echt gut
Da bräuchchte mann nur noch nachlesen und einstellen .

[Felix83]

Die Tabelle ist im Bericht vom Braumagazin!

Außerdem ist das ein kreativer Prozess, genau wie Fotografieren. Klar hält man sich im Normalfall im Foto an den Goldenen Schnitt, aber es entstehen auch völlig neue coole Kompositionen, wenn man die Regeln bricht. Genauso ist es mit dem Wasser. Z.B dem NEIPA das voll auf Chlorid geht und Sulfat praktisch ignoriert.

[oliver0904]

Ich denke du meinst 150 mg Calciumsulfat *2H2O und 150 mg Calciumchlorid * 2H2O dann kommt laut MMM Rechner folgendes raus:

Ionen­profil
Kalzium:
75.8 mg/l
Magne­sium:
0
Sulfat:
83.7 mg/l
Chlorid:
72.3 mg/l
Natrium:
0

Das müsste laut der folgenden Tabelle hinhauen:

[Boludo]

Oh mann, heute ist echt nicht mein Tag.
Natürlich 150 mg Calciumsulfat und 150mg Calciumchlorid, jeweils Dihydrat.
Sorry!

Stefan

[oliver0904]

Aventinus

mein Weizen ist auch lecker

[smullyan]

Das müsste laut der folgenden Tabelle hinhauen:

Salz.PNG

Was bedeuten denn die Einfärbungen in rot und blau?

Gruß, Ralf

[oliver0904]

Ich habe die Liste aus einer Exeltabelle eines Braurechners gemopst
Schau mal hier:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... er#p230999

[Boludo]

Ich finde die Magnesiumwerte in der Liste seltsam. Meine Meinung zu Magnesium ist, je weniger desto besser. Außer man will ein IPA, dessen Bittere einen erschlägt.

Stefan

[oliver0904]

Ich finde die Magnesiumwerte in der Liste seltsam. Meine Meinung zu Magnesium ist, je weniger desto besser. Außer man will ein IPA, dessen Bittere einen erschlägt.

Stefan

Das sehe ich genauso. Das ist auch der Grund, weshalb ich mir eine Osmose Anlage zugelegt habe. Ich verschneide mein Wasser zu 50% mit Osmosewasser und seitdem ist die kratzige Bitterkeit aus meinem Bier raus.
Auch wenn ich beruflich mit Chemie zu tun habe, bin ich immer noch nicht dazu gekommen meine Wasserwerte einzustellen, da ich vom Wasserversorger im Internet zwei Quellen mit Unterschiedlichen Werten angezeigt bekomme. Daher ist der Grundgedanke hier ganz gut.
Die Tabelle wurde warscheinlich aus dem Bericht vom Braumagazin übernommen.

[Patrick]

Hallo Leute,

nachdem ich mir den Artikel vom Braumagazin durchgelesen habe und den Wasserrechner von MMUM Probiert habe, bin ich einmal mit einer Wertetabell angefangen.
Die Tabelle ist so in der Art wie ich es mir Vorstelle, man muss nur noch die Werte mit der Wassermenge multiplizieren und hat alle "Zutaten" fürs Wasser.

Die Randbedingung für diese Werte sind Osmosewasser. Ich gehe zur Vereinfachung davon aus, dass bei Osmosewasser alles auf null ist.
Die Sollwerte in meiner Tabelle sind die gemittelten Werte aus dem Bild von oliver0904.
In der Mitte finden sich die "Zutaten" und deren Menge bezogen auf einen Liter Wasser.
Rechts ist das Ergebnis welches ich mit dem Wasserrechner von MMuM ermittelt habe.

Ich bitte die Leute die fit in Wasseraufbereitung sind die Tabelle mal kurz zu prüfen, ich will hier nichts falsches verbreiten... das ist meine Interpretation von Wasseraufbereitung nachdem ich den Artikel gelesen habe - Ich hoffe das es einigermaßen Korrekt ist.

Die ersten Zeilen der Tabelle habe ich bereits gefüllt.

Gruß Patrick

[Düssel]

Hallo Patrik,
dieses Thema haben wir alle paar Monate. Es ist klasse wenn sich jemand intensiv mit der Materie auseinander setzt. Aber auf Grundlage des Artikels aus dem Braumagazin gibt es schon ein paar Varianten.
Schau Dir z.B. mal die Arbeit von Sebastian(Schlupf) an. https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 53#p181753
Kostenloses Libreoffice installieren und die Tabelle einfach mal ausprobieren. Du gibst deine Wasserwerte in der linken Spalte ein und kannst dann "spielen" mit Zugaben von Salzen und Säuren einschließlich Osmosewasser von 0 - 100%. Das Ergebnis wird sofort nach Schema "Braumagazin" visualisiert.

[Patrick]

Hallo,

ja das ist eine schöne Tabelle, im prinzip ist es ja fast genau der MMUM Rechner in eine Tabelle gegossen.
Aber auch hier muss wieder "rumprobiert" werden um die passenden Zusätze zu haben.
Meine Idee ist halt einfach immer 100% Osmosewasser zu nehmen und dann das Brauwasser von null auf zu "basteln".
Somit hat man immer und überall (da die Ausgangslage gleich ist) die gleichen Mengen an Zusätzen und muss sich nicht mit schwankenden Wasserwerten ausseinander setzen.
Im Prinzip muss man sich nichtmal ernsthaft mit Wasseraufbereitung ausseinander setzen, einfach Osmoseanlage, Feinwaage und die sechs "Zutaten" fürs Wasser holen und man ist durch mit dem Thema und das ganze für deutlich unter 100€.

Gruß Patrick

[Boludo]

Wenn Du aber eine positive Restalkalität, zB für ein Stout haben willst, musst du mit Rohwasser verschneiden. Man kann nicht mit Calciumhydrogencarbonat aufsalzen. Der Umweg über Natriumhydrogencarbonat ist nicht das selbe, da dann Natriumsalze erzeugt werden. Und nur weil man das Wasserprofil sortentypisch einstellt, heißt das nicht automatisch, dass der Maische und Würze pH optimal ist.
Will man sein Brauwasser wirklich optimieren, braucht es eigentlich ein vernünftiges pH Meter.

Stefan, der auch keins hat

[olibaer]

Hallo zusammen, hallo Patrick,

grundätzlich ist das ein guter Gedanke eine Additivgabe in das Brauwasser alleinig als Veränderung in der Restalkalität(RA) zu betrachten.
Eine Dosage macht entweder ein + in der RA oder eben ein - in der RA aus. Ich gehe in meiner Anwendungslogik ganz ähnlich vor.

Das charmante an dieser Denke ist ja, dass ich die Ausgangsqualität eines Rohwassers überhaupt nicht kennen muss, um eine Veränderung in der RA durch eine Additivdosage berechnen zu können.
Demnach ist es überhaupt nicht nötig, solch eine "Rechentabelle" an einen gedachten Null-Punkt, z.B. Osmosewasser, im Rechenwerk zu binden. Es wird einfach nur stur stöchiometrisch aufaggregiert, was an Salzgaben hinzu kommt.

Ich würde also den Aufmacher "Osmosewasser als Ausgangspunkt" durch "Veränderung durch Additive" ersetzen, während die Rechenlogik so bleiben darf wie sie ist :-)

[Barney Gumble]

So muss jetzt dieses sehr gute Thema nochmal aufgreifen, wenn ich ein neues aufmachen soll deswegen bitte Bescheid gebe.

Ich wollte auch bald mal ein komplett entsalztes Wasser (bidest. gekauft aus Drogerie) hernehmen, IPA ist die Devise.

Die 1. Frage:
Ist es wirklich geschmacklich ohne weitere Folgen wenn ich ganz auf Magnesium und auch Natrium verzichte? Abgesehen von weiteren Minorionen wie Silicat, Nitrat und Fluorid (ganz zu schweigen vom angeblich sensorisch wichtigem O2) ist wem bekannt ob das nicht doch Auswirkungen auf den Geschmack hat?

2. Frage:
Ich will mein unkonventionelles Vorhaben umsetzen und ua mit Kaliumhydrogensulfat (gute Löslichkeit) aufsalzen, was ist geschmacklich von 81 mg/l Kalium zu erwarten?
Salzig wohl kaum bei der geringen Menge oder?

Vg
Salomon

[Boludo]

Kaliumhydrogensulfat reagiert in Wasser gelöst leicht sauer. Das kann einiges durcheinander bringen. Ein zu saurer Maische pH ist auch nicht gut und die Berechnung wird sehr schwierig bzw unmöglich.
Außerdem kann ein Eingriff in das Kalium/Natriumverhältnis im Körper physiologische Auswirkungen haben. Ob das bei den Mengen bereits relvant ist, kann ich nicht beurteilen. Wohl wäre mir aber nicht.
Braugips ist billig und bewährt.

Stefan

[Barney Gumble]

Ja, das Kaliumhydrogensulfat alleine ist recht sauer (pKs 1,92?), ich will aber noch Calciumhydroxid (starke Base?) und Calciumchlorid (schwache Säure?) zugeben.

Insgesamt schwebt mir

100 mg/l Calciumchlorid-Dihydrat
140 mg/l Calciumhydroxid
285 mg/l Kaliumhydrogensulfat

vor.

Wenn ich nur den pKs von Erstem finden könnt, würde ich doch ungefähr den pH ausrechnen können oder?
Die OH-Ionen vom Calciumhydroxid sollten alleine eigentlich aber schon recht viel (0,00378 mol/l?) den H-Ionen des Kaliumhydrogensulfats (0,0020956 mol/l?) entgegen setzen können.
Sollte er wieder erwarten zu sauer sein, kann ich mit Milchsäure abhelfen.
Wäre er etwas zu sauer, käme es auf die Pufferwirkung der Maische an.
Kann die wer beziffern? (100 % pima)

Wegen des Kaliumhaushalts mach ich mir toxikologisch gar keine Gedanken, da enthält manch Pflanzen-Lebensmittel mehr (3,7 g pro kg Banane zb)..

Vg
Shlomo

[Boludo]

Ich bezweifle stark, dass man das so einfach rechnen kann. Das sind Puffersysteme mit vielen unbekannten Parametern.
Und warum tust du Dir das an?
Nichts gegen unkonventionelles Vorgehen, aber ich sehe da nur Nachteile.
Wenn Du Kaliumhydrogensulfat mit Ca(OH)2 neutralisierst, bekommst Du übrigens CaSO4, also Braugips (und K2SO4).
Der Umweg macht keinen Sinn. Dann lieber gleich CaSO4 und Du weißt, woran du bist.

Stefan

[Barney Gumble]

ja, ich denke grad selbst nochmal genauer drüber nach.
Die pH-Wert-Ableitung ist wirklich sehr komplex.

Calciumsulfat löst sich immerhin zu 2 g/l gem. Wiki. Das dürfte auch mit ca 50 mg/l Chlorid reichen um die angestrebte vier- bis fünffache Menge Sulfat einzubringen (also aus 283-355 mg/l Calciumsulfat). Das evtl. unreproduzierbare Lösungsverhalten und der hohe resultierende Calciumgehalt von (28 aus CaCl2-Zugabe & 83-155 mg/l aus dem Calciumsulfat) sollten doch kein so großes Problem darstellen wie angenommen.

Nur nebenbei, auch die zT als Lebensmittel zugelassenen Stoffe Ammoniumsulfat, Aluminiumsulfate, Natrium- und Kaliumsulfat stellen keine Alternativen dar.
Ersteres würde 40 mg/l Ammonium einbringen, was zwar noch unterhalb des Höchstgehalts von 100 mg/kg in Lebensmitteln wäre, aber andererseits schon ab 0,5 mg/l in Trinkwasser unzulässig.

Einzige Alternative wäre noch reine Schwefelsäure, dazu gibt es ja schon einiges an posts.
Mal schauen wie ich es dann mache.

Vg
Shlomo

[Boludo]

Kannst Du mal erklären, welches Problem Du mit CaSO4 hast?

Stefan