Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

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Guido
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Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#1

Beitrag von Guido » Dienstag 30. Oktober 2018, 10:40

Hallo zusammen,

wir stehen vor unserem ersten Testsud und überlegen, ob wir etwas in Richtung "Wasseraufbereitung" machen sollen. Hier kurz die Daten:

Kalzium (Ca2+) [mg/l] 108
Magnesium (Mg2+) [mg/l] 69.2
Sulfat (SO42+) [mg/l] 80.7
Chlorid (Cl-) [mg/l] 15.7
Natrium (Na+) [mg/l] 6.2

Restalkalität Rohwasser: 7.2 mmol/l (=20.2°dH) (aus dem Wasserrechner von MMuM)

Da unsere Ausschlagmenge ungefähr 1000 l betragen soll, sehe ich gerade nur Sauermalz oder Michsäure als realistisches Mittel zur Wasseraufbereitung, wobei ich dafür auch kein Spezialist bin. Laut dem o.g. Rechner würde ich dazu so 30 - 50 kg Sauermalz benötigen (ich bin noch nicht sicher, wie groß der Schwand insgesamt sein wird, so dass ich die Brauwassermenge noch nicht genau nennen kann).

Ist das sinnvoll oder gibt es andere Probleme bei zu viel Sauermalz?

Noch als Nachtrag: Es handelt sich um ein altes Kommunbrauhaus und hier wurde auch schon früher Bier gebraut, ohne das sich jemand Gedanken über Wasser gemacht hat. Aber man kann ja auch versuchen besser zu werden...

Danke und Gruß,
Guido
Zuletzt geändert von Guido am Dienstag 30. Oktober 2018, 11:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#2

Beitrag von Guido » Dienstag 30. Oktober 2018, 11:09

Ich habe noch eine Zusatzfrage: Wie wird das zugegebene Sauermalz in die geplante Schüttung eingerechnet?

Einfaches Beispiel mit fiktiven Zahlen: Die Schüttung ist mit 200 kg Pilsner Malz geplant. Zum Einstellen des pH Wertes der Würze benötige ich 30 kg Sauermalz. Ziehe ich diese Menge dann von den 200 kg ab oder habe ich eine Gesamtschüttung von 230 kg?

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#3

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Dienstag 30. Oktober 2018, 11:21

Das ist in einem Brauhaus ein unteres Limit bei der Ausschlagmenge gibt leuchtet mir ein. Jedoch würde ich mir an eurer Stelle einen Einkocher, Grainfather oder Braumeister 10 holen, um Experimente zu starten. Ich persönlich hätte echt Bammel davor 10hl auf einen Schlag zu versemmeln. :-)

Allein mit Sauermalz wirst du nicht weit kommen. Das Magnesium ist krass hoch. Da kann man meines Wissens nach nur mit Osmose-, VE- oder destilliertem Wasser gegenwirken. Das Chlorid-Sulfat Verhältnis ist gut für hopfenbetonte Biere. Für malzbetonte Biere würde ich hier zu Salzsäure greifen, bis das Verhältnis etwa ausgeglichen ist. Die Salzsäure senkt auch das Säurebindungsvermögen der Wassers und die Restalkalität.
Sauermalz und Milchsäure kann man nicht unbegrenzt zugeben, weil die man irgendwann über die Geschmacksschwelle kommt. Um die Restalkalität zu senken, ohne das Chlorid-Sulfat Verhältnis zu verschieben bzw. Milchsäure in den kritischen Bereich anzuheben, kann man sehr gut verdünnte Phosphorsäure (10%) verwenden.

Zur Zusatzfrage: Du ersetzt ein helles Basismalz durch Sauermalz. Die Gesamtschüttungsmenge bleibt gleich.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#4

Beitrag von Sura » Dienstag 30. Oktober 2018, 11:50

Guido hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 10:40
wir stehen vor unserem ersten Testsud
[...]
Da unsere Ausschlagmenge ungefähr 1000 l betragen soll,
[...]
Ist das sinnvoll

Hallo Guido,

Ich habe mal irrelevantesten Teile der Frage weggestrichen. Ein Testsud von 1000l, ohne das man Ahnung von der Materie hat, ist nicht sinnvoll.
Mehr braucht man dazu eigentlich kaum sagen.

Eines deiner Probleme ist das Wasser. Es ist sehr unausgewogen im Chlorid/Sulfat, es ist zu hart für was anderes als etwas dunkles, und das Magnesium ist einfach nur :Shocked .... das wirst du aufbereiten müssen. Wenn da früher Bier gebraut wurde, heisst das ja noch lange nicht das es geschmeckt hat.

Ich empfehle dir den Ratschlag von Jens anzunehmen. Probiere in Einkochergrößen herum, und versuche ein darauf gelungenes Rezept umzusetzen.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#5

Beitrag von Guido » Dienstag 30. Oktober 2018, 12:07

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 11:21
Ich persönlich hätte echt Bammel davor 10hl auf einen Schlag zu versemmeln. :-)
Ein leichtes Kribbeln ist schon dabei :Bigsmile

Wir haben allerdings Unterstützung durch Brauer aus der Umgebung mit ähnlichen Anlagen.
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 11:21
Da kann man meines Wissens nach nur mit Osmose-, VE- oder destilliertem Wasser gegenwirken.
Das halte ich bei unseren Mengen aktuell nicht für umsetzbar, auch in finanzieller Hinsicht.
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 11:21
Das Chlorid-Sulfat Verhältnis ist gut für hopfenbetonte Biere. Für malzbetonte Biere würde ich hier zu Salzsäure greifen, bis das Verhältnis etwa ausgeglichen ist. Die Salzsäure senkt auch das Säurebindungsvermögen der Wassers und die Restalkalität.
Sauermalz und Milchsäure kann man nicht unbegrenzt zugeben, weil die man irgendwann über die Geschmacksschwelle kommt. Um die Restalkalität zu senken, ohne das Chlorid-Sulfat Verhältnis zu verschieben bzw. Milchsäure in den kritischen Bereich anzuheben, kann man sehr gut verdünnte Phosphorsäure (10%) verwenden.
Woher erhält man dieses Wissen? Gibt es da empfehlenswerte Literatur?

Danke an euch beiden

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#6

Beitrag von chaos-black » Dienstag 30. Oktober 2018, 12:13

Guido hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 12:07
Woher erhält man dieses Wissen? Gibt es da empfehlenswerte Literatur?
Hey Guido,
im Braumagazin gibt es einige Artikel zu Wasser, hier ist einer: https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/
Ansonsten gibts auf deutsch z.B. noch ca 20 Seiten zum Thema Wasser in Jans Buch: Bier Brauen (Bruecklmeier).
Dann lohnt sich noch ein Blick in den englischsprachigen Bereich, z.B. ist schon bei der kostenlosen Version von Bru'n'Water recht viel Hintergrundinfo dabei. Und natürlich das Buch Water von John Palmer und Colin Kaminski.

Viel Erfolg!
Alex
Zuletzt geändert von chaos-black am Dienstag 30. Oktober 2018, 12:16, insgesamt 2-mal geändert.
Meine Hobbybrauerei: http://brauerei-flaschenpost.de/ (gerade offline)

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#7

Beitrag von Mailänder » Dienstag 30. Oktober 2018, 12:14

Guido hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 10:40

Restalkalität Rohwasser: 7.2 mmol/l (=20.2°dH) (aus dem Wasserrechner von MMuM)
Wo hast du den Wert her? Wenn das Wasser wirklich eine Restalkalität von etwa 20 °dH haben sollte dann wird's echt schwierig ohne Wasseraufbereitung irgendwas zu brauen das einigermaßen schmeckt. Vielleicht ein Schwarzbier mit viel Röstmalz aber auch da wird's ohne viel Sauermalz nicht gehen.
Abgesehen davon habt ihr wirklich viel Mg und SO4, ich würde nichts mit mehr als 20 IBU damit brauen. :crying

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#8

Beitrag von Ladeberger » Dienstag 30. Oktober 2018, 12:21

Mailänder hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 12:14
Guido hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 10:40

Restalkalität Rohwasser: 7.2 mmol/l (=20.2°dH) (aus dem Wasserrechner von MMuM)
Wo hast du den Wert her?
Würde mich auch interessieren. Nur damit hier fehlerhafte Annahmen ausgeschlossen werden.

Ansonsten: Habt ihr Platz für einen IBC? Dann könnte man sich der Sache vielleicht durch eine Entkarbonisierung mit Kalkwasser annehmen.

Gruß
Andy

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#9

Beitrag von Guido » Mittwoch 31. Oktober 2018, 15:01

Mailänder hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 12:14
Guido hat geschrieben:
Dienstag 30. Oktober 2018, 10:40

Restalkalität Rohwasser: 7.2 mmol/l (=20.2°dH) (aus dem Wasserrechner von MMuM)
Wo hast du den Wert her?
Steht doch da: Wasserrechner von "Maische, Malz und mehr", der Brauwasser-Rechner der "Müggelland-Brauerei" kommt auf einen ähnlichen Wert.

Die Idee mit dem IBC könnte man ins Auge fassen.

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#10

Beitrag von Mailänder » Mittwoch 31. Oktober 2018, 15:02

Die RA kannst du aber nur berechnen wenn du einen Wert für Carbonate in der Analyse hast. Bei den dir angegebenen Werte fehlt aber jede Angabe dafür.

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#11

Beitrag von Guido » Donnerstag 1. November 2018, 17:54

Mailänder hat geschrieben:
Mittwoch 31. Oktober 2018, 15:02
Die RA kannst du aber nur berechnen wenn du einen Wert für Carbonate in der Analyse hast. Bei den dir angegebenen Werte fehlt aber jede Angabe dafür.
Für den Rechner von MMuM habe ich tatsächlich einen Wert vergessen:

Säurekapazität bis pH 4,3 [mmol/l] 9,54

Beim Rechner von Müggeland werden noch diese Angaben benötigt:

Gesamthärte [°dH] 31,3
Carbonathärte [°dH] 26,8
Kalium [mg/l] 6,1

Noch mal zum Vorschlag mit dem IBC und Kalkwasser. Ich hab damit keine Erfahrung, aber wir haben ja einen 2500 l Gärbehälter aus Edelstahl. Da könnten wir, denke ich, ganz gut unser Wasser drin aufbereiten. Der ist oben offen und lässt sich danach leicht reinigen (im Gegensatz zum IBC).

Das würde ich dann ungefähr nach dieser Anleitung machen:

http://braumagazin.de/article/irgendwie ... zu-lieben/

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#12

Beitrag von Mailänder » Donnerstag 1. November 2018, 18:22

Das ist wirklich fieses Wasser. :crying :thumbdown
Kalkausfällung ist alles andere als trivial, hat auch den Nachteil dass es kein Mg entfernt (es sei denn ihr macht es zweistufig, ist aber noch komplizierter) und davon habt ihr recht viel. Zum Säuern mit Milchsäure benötigt ihr wirklich zu viel vom Zeug, das wird sich wahrscheinlich geschmacklich bemerkbar machen. Wenn nichts anderes möglich ist dann würde ich mit lebensmittelechter Phosphorsäure arbeiten. Zum einen ist die stärker und man braucht weiger davon, zum anderen ist die so gut wie geschmacksneutral.

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#13

Beitrag von Guido » Freitag 2. November 2018, 08:53

Mailänder hat geschrieben:
Donnerstag 1. November 2018, 18:22
Kalkausfällung ist alles andere als trivial, hat auch den Nachteil dass es kein Mg entfernt
Versteh ich nicht. Im Artikel vom Braumagazin (s.o.) steht das Magnesium ausfällt.
Durch die Zugabe von Calciumhydroxid steigt der pH-Wert des Wassers, und das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht verschiebt sich hin zu Kalk, der ausfällt. Durch das Split-Treatment-Verfahren ist auch Magnesium als Magnesiumhydroxid ausfällbar.
Ok, Phosphorsäure (10%): Wieder laut Braumagazin, würde ich dann bei einer Restalkalität von 20°dH

33,2 ml x 20 pro hl Wasser benötigen. Ist das korrekt?

Wobei wohl das Calcium auch dabei beeinflusst wird.

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#14

Beitrag von Guido » Freitag 2. November 2018, 10:32

Ich nochmal. Ich hatte gerade ein kurzes Gespräch mit dem Braumeister einer Gasthausbrauerei drei Ortschaften weiter. Für meinen Geschmack sehr leckeres Bier, bernsteinfarben und mild gehopft. Die benutzen das selbe Wasser und haben keine Aufbereitung. O-Ton: "Wenn nichts wird, liegt's nicht am Wasser."

Daher jetzt vielleicht etwas provokant gefragt: Kann es sein, das Hobbybrauer etwas viel Brimborium um die Sache machen?

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#15

Beitrag von schlupf » Freitag 2. November 2018, 11:16

Moin,

Ich sage jetzt mal ganz provokant das, was du anscheinend am liebsten hören möchtest:
Braut doch einfach mit eurem Wasser und guckt, ob es euch schmeckt.

Vielleicht macht ihr vor den 10HL doch einfach nochmal einen Sud mit Omas Einkocher, dann werdet ihr für weniger Geld merken, ob das was werden kann.

Versuch macht kluch und am Ende ist es halt eh nur Bier.

Viele Grüße,
Sebastian

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#16

Beitrag von Sura » Freitag 2. November 2018, 11:22

Guido hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 10:32
Ich nochmal. Ich hatte gerade ein kurzes Gespräch mit dem Braumeister einer Gasthausbrauerei drei Ortschaften weiter. Für meinen Geschmack sehr leckeres Bier, bernsteinfarben und mild gehopft. Die benutzen das selbe Wasser und haben keine Aufbereitung. O-Ton: "Wenn nichts wird, liegt's nicht am Wasser."

Daher jetzt vielleicht etwas provokant gefragt: Kann es sein, das Hobbybrauer etwas viel Brimborium um die Sache machen?
Die Frage ist ja erstmal, was dein Braumeister eigentlich beruflich macht.

edit:
Und damit du selbst etwas herausbekommst verweise ich auf meinen Hinweiss weiter oben: Mach das erstmal mit nem kleinen Sud. So kannst du auch mal verschiedene Wasser ausprobieren.

Aber du willst das ja wohl nicht hören, und daher wünsche ich dir viel Erfahrung bei deinem ersten 10 Hektoliter Sud.
Zuletzt geändert von Sura am Freitag 2. November 2018, 11:25, insgesamt 1-mal geändert.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#17

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Freitag 2. November 2018, 11:25

Sura hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 11:22
Guido hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 10:32
Ich nochmal. Ich hatte gerade ein kurzes Gespräch mit dem Braumeister einer Gasthausbrauerei drei Ortschaften weiter.
Die Frage ist ja erstmal, was dein Braumeister eigentlich beruflich macht.
Schwer! Wenn ich raten müsste ... Braumeister in einer Gasthausbrauerei? :Grübel
:P :Bigsmile
Zuletzt geändert von DerDerDasBierBraut am Freitag 2. November 2018, 11:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#18

Beitrag von gulp » Freitag 2. November 2018, 11:33

schlupf hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 11:16
Moin,

Ich sage jetzt mal ganz provokant das, was du anscheinend am liebsten hören möchtest:
Braut doch einfach mit eurem Wasser und guckt, ob es euch schmeckt.

Vielleicht macht ihr vor den 10HL doch einfach nochmal einen Sud mit Omas Einkocher, dann werdet ihr für weniger Geld merken, ob das was werden kann.

Versuch macht kluch und am Ende ist es halt eh nur Bier.

Viele Grüße,
Sebastian
Manche Fehler muss man halt selber machen. Bei 10 Hekto ist der Lerneffekt sicher größer... :Greets

Gruß
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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#19

Beitrag von Guido » Freitag 2. November 2018, 13:14

Finde ich gut, dass die Reaktion auf meine Frage so sachlich fundiert erfolgt.

Ich kann nur sagen, was ich oben schon geschrieben habe. Das Bier in dem Gasthaus schmeckt und da drängt sich meine Frage schon irgendwie auf, oder nicht? Das war auch nicht als Angriff auf die "Wasseraufbereiter" gemeint.

Zum Testsud im kleinen Rahmen: An sich eine sehr gute Idee, aber wir wollen natürlich auch Erfahrungen mit der Brauereianlage sammeln und irgendwann ist halt das erste Mal. Da kann (und ich fürchte, wird) noch genug schief gehen...

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#20

Beitrag von schlupf » Freitag 2. November 2018, 13:39

Ich denke nicht, dass sich hier irgendjemand persönlich angegriffen fühlt. :Drink

Eine Grundsatzdiskussion über Wasseraufbereitung ist sowieso müßig, aber ich bin mir relativ sicher, dass sich die meisten Profis, die oberhalb der Gasthausgröße brauen, schon Gedanken über ihren mengenmäßig wichtigsten Rohstoff machen.

Alle hier versuchen euch nach bestem Wissen zu helfen, obwohl es jedem einzelnen persönlich vermutlich herzlich egal ist, ob euer Bier was wird oder nicht.

Im Endeffekt ist es euer Projekt und euer Produkt und ihr könnt es brauen, wie auch immer ihr das für richtig haltet.
Ich denke, hier wurden schon viele Hinweise gegeben, aber am Ende müsst ihr eure eigenen Erfahrungen machen.

"Bier wird's immer!" :Angel

Viele Grüße,
Sebastian

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#21

Beitrag von guenter » Freitag 2. November 2018, 13:42

Guido hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 13:14
Finde ich gut, dass die Reaktion auf meine Frage so sachlich fundiert erfolgt.
Seltsameweise fragt keiner danach, welches Bier du brauchen willst. :Grübel

Wenn ich mich nicht alles täuscht, wurde früher in München gutes Bier gebraut, ohne Wasser aufzubereiten. Ein IPA; helles (wie heute in Münchem it Aufbereitung) oder Pils wirst du mit dem Wasser nicht hinbekommen. Aber so etwas wie der erwähnte Braumeister macht, schein ja zu funktionieren.

Trotzdem: du willst ja besser werden, Versuch macht klug (und da reichen 20 Liter wirklich). Nichts für ungut.
Bier trinken ist besser als Quark reden! :Drink

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#22

Beitrag von schlupf » Freitag 2. November 2018, 14:04

guenter hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 13:42

Seltsameweise fragt keiner danach, welches Bier du brauchen willst. :Grübel
Weil das Wasser nach gängiger Theorie jenseits von gut und böse ist.

Überspitzt gesagt könnte sich das im Ist-Zustand höchstens für ein Stout eignen mit Schüttung komplett aus Sauermalz, CaraAroma und Röstgerste.

Allerdings, wenn die Nachbarbrauerei auch ein fränkisches Märzen damit hinkriegt, warum nicht...
Wie gesagt: Versuch macht kluch

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#23

Beitrag von gulp » Freitag 2. November 2018, 15:35

Guido hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 10:32
Ich nochmal. Ich hatte gerade ein kurzes Gespräch mit dem Braumeister einer Gasthausbrauerei drei Ortschaften weiter. Für meinen Geschmack sehr leckeres Bier, bernsteinfarben und mild gehopft. Die benutzen das selbe Wasser und haben keine Aufbereitung. O-Ton: "Wenn nichts wird, liegt's nicht am Wasser."

Daher jetzt vielleicht etwas provokant gefragt: Kann es sein, das Hobbybrauer etwas viel Brimborium um die Sache machen?
Hast du denn überhaupt schon mal gebraut und wie heißt die Gasthausbrauerei?


Gruß
Peter
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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#24

Beitrag von Guido » Samstag 3. November 2018, 00:04

gulp hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 15:35
Hast du denn überhaupt schon mal gebraut ?
Ist schon einige Jahre her, aber ja - mehrmals. Nur noch nicht "in groß" und mit Holz befeuert.

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#25

Beitrag von Ladeberger » Samstag 3. November 2018, 14:45

Guido hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 13:14
Finde ich gut, dass die Reaktion auf meine Frage so sachlich fundiert erfolgt.
Naja Guido, wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus: Den Foristen ein abwertend konnotiertes Brimborium zu unterstellen, ist auch nicht gerade sachlich.

Von der Aussage dieser Gasthausbrauerei, wonach sie (vorgeblich) keine Wasseraufbereitung betreibe, würde ich nicht darauf schließen, dass sie die immense Karbonathärte nicht auf dem Schirm haben. Die Justage des Brauwassers ist nur ein Puzzlestein eines komplexen Gesamtprozesses, der beginnend bei der Schüttung, über die Gussführung, Anschwänztechnik, Art und Höhe der Würzehopfung, bis hin zur Anstelltechnik und Gärführung ständig die Pufferungs- und pH-Verhältnisse im Blick hat und zu einer höchst brauereispezifischen Rezeptur formt.

Dieses Know-how erlaubt es einem erfahrenen Brauer, auch mit einem suboptimalen Wasser gute bis hervorragende Ergebnisse zu erzielen. Der Laie ist besser beraten, sein Wasser aufzubereiten, um bei einem technologisch unkomplizierten und rezeptseitig vielfach dokumentierten Nullpunkt zu beginnen. Ist ein wenig wie beim Fliesenlegen: Im perfekt rechtwinkligen Neubau bekommt das auch der geübte Heimwerker hin, wenn die Wände krumm und schepp sind, lässt man besser den Handwerksmeister ran, sonst sieht's hinterher scheiße aus.

Gruß
Andy

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#26

Beitrag von Boludo » Sonntag 4. November 2018, 10:21

Guido hat geschrieben:
Freitag 2. November 2018, 10:32
Für meinen Geschmack sehr leckeres Bier, bernsteinfarben und mild gehopft. Die benutzen das selbe Wasser und haben keine Aufbereitung. O-Ton: "Wenn nichts wird, liegt's nicht am Wasser."

Daher jetzt vielleicht etwas provokant gefragt: Kann es sein, das Hobbybrauer etwas viel Brimborium um die Sache machen?
Ich schreib hier ja nicht mehr viel, aber bei so was muss ich doch mal in die Tasten hauen.
Wenn dieser Braumeister sagt, dass es nicht am Wasser liegen kann, wenn ein Bier misslingt, disqualifiziert ihn dies vollkommen.
Ich habe mich mit dem Thema ausführlich beschäftigt und man kann mit dem falschen Wasser jedes Bier ruinieren. Da frage ich mich ernsthaft, ob solche Leute überhaupt wissen, welche Chemie dahintersteckt und welche Auswirkungen sie hat.
Dein Wasser ist der blanke Horror, ich habe schon viele Wasseranalysen gesehen, aber das ist echt schlimm.
Du wirst damit einen viel zu hohen pH über den gesamten Brauprozess haben mit allen negativen Folgen und das unglaublich viele Magnesium in Verbindung mit dem vielen Sulfat erzeugt dann noch zusätzlich zu den aus den Spelzen ausgelaugten Gerbstoffen für eine breite und kantige lang nachhängende Bittere.
Man kann da schon wie von Andy erwähnt mit einigen Tricks dagegensteuern. Ob das Ergebnis dann aber mit dem zu vergleichen ist, was man mit gutem Brauwasser hinbekommt, wage ich zu bezweifeln. Nicht umsonst geben große Brauereien, die auf jeden Cent achten, große Summen für die Wasseraufberetung aus.
Das Bier in dem Gasthaus schmeckt und da drängt sich meine Frage schon irgendwie auf, oder nicht?
Und jetzt bin ich mal ganz unverschämt und behaupte, dass dieses Bier, das Dir gut schmeckt nicht automatisch gut ist, nur weil es Dir gut schmeckt.
Ich kenne auch eine Gasthausbrauerei, die auf die Wasseraufbereitung pfeift und das Bier ist total gruselig, die Leute trinken es trotzdem, weil sie meinen, das gehört so. Die Aussage "es schmeckt" ist für die einzelne Person natürlich letztendlich die wichtigste, sagt aber über die Qualität des Bieres überhaupt nichts aus. Es gibt auch Leute, die finden Bier mit Cola super und das gönne ich ihnen auch, es handelt sich dann aber trotzdem um ein Getränk, das mit gutem Bier nichts zu tun hat.

Bei diesen Mengen wäre Split Treatment in der Tat die billigste Lösung. Das ist aber wirklich nicht einfach und den oben verlinkten Artikel von mir würde ich heute auch nicht mehr so schreiben. Ich hab später mal die Ergebnisse messen lassen und der Magnesiumwert wurde nur minimal gesenkt.
Ich habe den Eindruck, dass Du hier eine Frage gestellt hast in der Hoffnung auf die Antwort, dass das alles egal sei. Und jetzt passen Dir die Antworten nicht und viele Leute haben umsonst Zeit in Hilfe investiert, die ignoriert wird.
Da Du es eh durchziehen wirst, würde ich aber mal danach ein paar Flaschen von Leuten verkosten lassen, die sich mit Fehlaromen auskennen.

Stefan

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#27

Beitrag von Guido » Sonntag 4. November 2018, 14:09

Boludo hat geschrieben:
Sonntag 4. November 2018, 10:21
Und jetzt bin ich mal ganz unverschämt und behaupte, dass dieses Bier, das Dir gut schmeckt nicht automatisch gut ist, nur weil es Dir gut schmeckt.
Damit könntest du nicht Unrecht haben, aber für mich wäre schon die Hauptsache, dass es mir schmeckt. :Smile
Boludo hat geschrieben:
Sonntag 4. November 2018, 10:21
Bei diesen Mengen wäre Split Treatment in der Tat die billigste Lösung. Das ist aber wirklich nicht einfach und den oben verlinkten Artikel von mir würde ich heute auch nicht mehr so schreiben. Ich hab später mal die Ergebnisse messen lassen und der Magnesiumwert wurde nur minimal gesenkt.
Ich habe den Eindruck, dass Du hier eine Frage gestellt hast in der Hoffnung auf die Antwort, dass das alles egal sei. Und jetzt passen Dir die Antworten nicht und viele Leute haben umsonst Zeit in Hilfe investiert, die ignoriert wird.
Da Du es eh durchziehen wirst, würde ich aber mal danach ein paar Flaschen von Leuten verkosten lassen, die sich mit Fehlaromen auskennen.
Ich hatte eher die Hoffnung, dass es nicht ganz so schlimm ist, wie ich bereits vermutete. Und das es irgendeine Möglichkeit gibt, die vom Aufwand und auch finanziell für uns umsetzbar ist. Anscheinend fällt jetzt auch die Split Treatment Methode weg, so wie du schreibst. Allerdings bin ich tatsächlich auch kein großer Fan davon diverse Chemikalien ins Wasser zu kippen. Das fühlt sich etwas ungewohnt an.

Wir werden es jetzt auch erst mal so durchziehen, denn wie schon geschrieben, wollen wir auch mit unserer vorhandenen Technik experimentieren. 10hl sind zwar viel, aber leider vermutlich nahe an der unteren Grenze, wir könnten auch 40hl brauen.

Ich habe mich noch etwas umgeschaut. Was ist davon zu halten?

https://www.aqmos.com/entsalzungspatron ... sharz?c=59

Das wäre tatsächlich noch erschwinglich und müsste doch dem im "Wasser"-Artikel erwähnten schwach sauren Kationentauscher entsprechen.

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Boludo
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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#28

Beitrag von Boludo » Sonntag 4. November 2018, 15:59

Abkochen ist auch immer eine einfache, effektive, aber auch teure und zeitintensive Option.
Damit entfernt man ohne Zusatz von Säuren einen großen Teil der Karbonathärte. Das geht aber auch sehr gut mit Kalkmilch ohne Kochen.
Das Magnesium ist halt dein Problem.
Ich möchte Split Treatment nicht schlecht reden, aber das ist wirklich nicht so einfach. Und selbst wenn du es schaffst, damit zwei Drittel des Magnesiums auszufällen, ist das verbleibende Drittel immer noch sehr viel.

Stefan

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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#29

Beitrag von Guido » Freitag 21. Dezember 2018, 11:06

Hallo zusammen,

obwohl es mit dem Ausgangsthema nicht viel zu tun hat, möchte ich doch eine kurze Rückmeldung von unserem "kleinen" Testsud geben. Vor vier Wochen habe wir gebraut. Das Wasser haben wir genommen, wie es ist, weil sich, wie oben zu lesen, zumindest auf die Schnelle, keine sinnvolle Möglichkeit der Aufbereitung für diese Mengen ergeben hat.

Die Schüttung war 225 kg Pilsner und 20 kg Kara-Münch II. Da die Sudpfanne holzbefeuert ist haben wir uns für zwei Rasten bei 63°C und 73°C mit Temperaturerhöhung durch Zubrühen entschieden. Früher wurde hier mit Dekoktion gebraut, unsere Kolbenpumpe könnte auch Dickmaische in die Sudpfanne befördern, aber wir wollten es uns erst mal etwas leichter machen. Wie erwartet gab es auch diverse Probleme mit verschiedenen Undichtigkeiten an Absperrhähnen und unser Digitalthermometer hat sich während des Maischens verabschiedet, so dass wir uns letztlich doch an die 70 Jahre alten, in "Reamur" geeichten, noch vorhandenen Temperaturmessgeräte halten mussten. Als positiver Aspekt der Holzbefeuerung hat sich herausgestellt, dass man im Schürloch auch prima Pizza backen kann, damit war die Versorgung für den Tag sichergestellt.

Inzwischen lagern die 10 hl auf diverse Felsenkeller verteilt und wir sind fleißig am Trinken. Das Ergebnis ist nach unserer Meinung hervorragend ausgefallen. Es ist nicht nur "irgendwie bierartig" sondern schmeckt tatsächlich besser, als wir alle uns das je erhofft hatten.

Es war auf jeden Fall ein super Tag, an dem wir alle viel Spaß hatten, auch wenn er uns zwischendurch viel Nerven gekostet hat.

In diesem Sinne, frohe Weihnachten!

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schlupf
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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#30

Beitrag von schlupf » Freitag 21. Dezember 2018, 11:29

Cool, vielen Dank für die Rückmeldung!

Ich freue mich für euch über euer positives Ergebnis.

Habt ihr den Brautag vielleicht irgendwo mit Bildern dokumentiert?
Einen "kleinen" 10HL Testsud auf einer wiederbelebten Uraltanlage mit Holzfeuerung sieht man ja auch nicht alle Tage.

Bierbert
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Re: Wieviel Sauermalz ist möglich/sinnvoll?

#31

Beitrag von Bierbert » Freitag 21. Dezember 2018, 11:44

Beschreib doch bitte noch das Rezept genauer und erklär uns das Ergebnis. Farbe, Geschmack, etc. Kann jemand mit ähnlichem Wasser evtl profitieren

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