Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

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herrpaul
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Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#1

Beitrag von herrpaul »

Nachdem unser Leitungswasser zum Brauen wohl ungeeignet ist (sehr hart, und durch eine zentrale Entsalzungsanlage auch noch sodaalkalisch), wollte ich es per Umkehrosmose entsalzen und dann gezielt wieder aufsalzen. Wir haben uns deswegen eine "Dennerle Professional 190" gekauft und gestern ausprobiert.

Der Bedienungsanleitung folgend haben wir die Anlage erst 2-3 Stunden laufen gelassen, bevor ich mit einem "HM Digital AP2" den Leitwert des Osmosewassers gemessen habe:

Leitungswasser: 945 Mikrosiemens
Osmosewasser: 140 Mikrosiemens

Ich habe einen viel niedrigeren Wert beim Osmosewasser erwartet, von den "Mindestens 95% Rückhalterate" ist das ja weit entfernt. Eine Spülung der Membran für 15 Minuten und ein neuerlicher Test hat auch keinen Unterschied gebracht.

Das Leitungswasser hat ca. 16 °C und 1 Liter Osmosewasser war in ca. 8 Minuten durch, das schaut eigentlich OK aus.

Die Anlage ist ja recht verbreitet: Hat jemand auch so schlechte Werte rausbekommen, oder eine Idee was ich noch probieren könnte?
Mailänder
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#2

Beitrag von Mailänder »

Bei einer Anlage ohne Hochdruckpumpe wäre ich bezüglich der 95% Rückhalterate ziemlich skeptisch. Die Rückhalterate einer RO-Membrane steigt proportional zu dem Wasserdruck, deswegen wird bei teureren Anlagen mittels Pumpe den Wasserdruck bis auf 20 bar erhöht. Vielleicht hast du zuhause einen besonders niedrigen Wasserdruck? Hast du die möglichkeit den nachzumessen?
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herrpaul
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#3

Beitrag von herrpaul »

Den Wasserdruck kann ich leider nicht messen, aber da die Durchflussmenge der Anlage eher im oberen Bereich liegt, hätte ich das Problem erstmal nicht da vermutet.

Die "mindestens 95%"-Behauptung stammt von Dennerle, ich hatte schon angenommen dass die das nicht grundlos so angeben. Wenn man die Rezensionen bei amazon so überfliegt (soweit sie einen Leitwert angeben) scheinen das auch die meisten zu erreichen. Ich habe bei Dennerle selbst eh auch angefragt, aber noch keine Antwort.

Falls ich mit der Anlage tatsächlich nicht weiter runter komme, frage ich mich ob ich das Wasser trotzdem verwenden könnte: 140 mS entsprechn ja ziemlich genau 4 °dH. Die Karbonathärte des Osmosewassers habe ich mit Tröpfchentest gemessen (3-4). Der Test für die Gesamthärte folgt noch (da ist wohl nach zwei Jahren die Testlösung irgendwie umgekippt - die sollte sich von rot nach grün verfärben, ist aber in 3 Testwässern immer gleich grün. Auch seltsam?). Was die Restalkalität betrifft, sollte ich da jedenfalls in einem nutzbaren Bereich landen.

Die große Frage ist halt - wie soll ich einen Wasserrechner benutzen um das Wasser mit Brausalzen noch genauer einzustellen, wenn ich die Ionenzusammensetzung des Schlupfs im Osmosewasser nicht kenne? Kann man sich da mit den Werten aus GH, KH und Leitwert irgendwie annähern?
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Boludo
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#4

Beitrag von Boludo »

Meine Dennerle 190 Billigosmoseanlage senkt den Leitwertvon 690 mS auf 17mS. Ich finde das ausgesprochen gut und 95% sind schon realistisch. Es dauert allerdings auch ewig. Zu Beginn war der Wert etwa doppelt so hoch. Ich habe den Eindruck, dass die Membran immer dichter wird, dadurch dauert es länger, dafür ist der Wert besser. Kann mich aber auch irren.
Die Anlage ruhte aufgerund einer akuten Bierbraukrise mehrere Monate und funktioniert immer noch tadellos, die Membran hab ich natürlich ordentlich gespült. Was da mikrobiologisch los ist, weiß ich allerdings nicht.

Stefan
Klaus53123
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#5

Beitrag von Klaus53123 »

Mailänder hat geschrieben: Donnerstag 8. November 2018, 09:34 Bei einer Anlage ohne Hochdruckpumpe wäre ich bezüglich der 95% Rückhalterate ziemlich skeptisch. Die Rückhalterate einer RO-Membrane steigt proportional zu dem Wasserdruck, deswegen wird bei teureren Anlagen mittels Pumpe den Wasserdruck bis auf 20 bar erhöht. Vielleicht hast du zuhause einen besonders niedrigen Wasserdruck? Hast du die möglichkeit den nachzumessen?
ich bin mir nicht sicher ob diese Aussage stimmt. Bei den RO Anlagen muss für die "Filterung" in der Membran der osmotische Durch überwunden werden. Dieser steigt mit dem Salzgehalt des Wasser. Bei Seewaasser z.B. liegt der bei an die 40 bar. Eine Seewasserentsalzungsanlage muss deshalb erstmal diesen Druck überwinden um dann das Wasser entsalzen zu können.

Typische RO Anlagen für den Haushalt laufen bei deutlich niedrigeren Drücken bis hin zu Leitungsdruck.

Es ist aber aus meiner Sicht nicht ausgeschlossen, dass durch den Ionentauscher, der ja wohl vor der Osmoseanlage hängt derart viele Fremdionen eingebracht werden, dass das zum Problem wird.

Kannst du mal versuchen, die Osmose Anlage "vor" dem Ionentauscher zu betreiben.
Liebe Grüße

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herrpaul
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#6

Beitrag von herrpaul »

Klaus53123 hat geschrieben: Donnerstag 8. November 2018, 11:13 Es ist aber aus meiner Sicht nicht ausgeschlossen, dass durch den Ionentauscher, der ja wohl vor der Osmoseanlage hängt derart viele Fremdionen eingebracht werden, dass das zum Problem wird.
Daran hatte ich auch schon gedacht, aber wird da nicht 1:1 Calcium und Magnesium gegen Natrium getauscht? Und müsste dann nicht auch der Leitwert des Leitungswassers erhöht sein - der entspricht nämlich ziemlich genau dem, der auch im Trinkwasserbericht der Gemeinde angegeben wird.
Klaus53123 hat geschrieben: Donnerstag 8. November 2018, 11:13 Kannst du mal versuchen, die Osmose Anlage "vor" dem Ionentauscher zu betreiben.
Nein, das geht leider nicht - der Ionentauscher ist zentral für die Wohnhausanlage, da habe ich keinen Zugang.

Wäre interessant zu wissen, ob jemand anders ein ähnliches Setup betreibt (zentraler Ionentauscher plus Umkehrosmose)...
Klaus53123
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#7

Beitrag von Klaus53123 »

1:1 ist die Theorie. Die Praxis sieht anders aus. Diese Ionentauscher für die Hauswasseraufbereitung sind eine echte Plage. Ich meide dieses Wasser wegen des hohen Na Gehaltes.
Liebe Grüße

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mwx
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#8

Beitrag von mwx »

Boludo hat geschrieben: Donnerstag 8. November 2018, 10:50Meine Dennerle 190 Billigosmoseanlage senkt den Leitwertvon 690 mS auf 17mS.
Das sind auch so die Werte die ich in Erinnerung habe (hatte früher mal so ein Teil)
Gruß, Michael

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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#9

Beitrag von Mailänder »

Es wäre mir neu dass das Harz beim Ionentauscher sich ins Wasser lösen und mehr als nur Na+ Ionen ins Wasser bringen könnte...

Es ist bekannt dass ein höherer Druck den Wasserdurchfluss proportional steigert die Rückhalterate aber gleichzeitig einigermaßen verbessert, wie z.B. hier beschrieben:

http://www.watertreatmentguide.com/fact ... m#Figure_2

Wenn aber die gleiche Anlage normalerweise niedrigere Werte liefert dann bleibt nur ein Defekt als Ursache -> Herstellersgarantie in Anspruch nehmen.
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Tozzi
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#10

Beitrag von Tozzi »

Die Anlage ist nicht in Ordnung, mMn.
Ich bekomme mit der gleichen RO Anlage bei sehr hartem Wasser einen Wert von 12 µS.
Viele Grüße aus Fasano
Stephan
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herrpaul
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#11

Beitrag von herrpaul »

Erstmal danke an alle, die bisher geantwortet haben!

Mittlerweile habe ich von der Fa. Dennerle folgende Auskunft bekommen:
Wie alle Geräte, die permanent mit Wasser betrieben werden brauchen auch die Umkehrosmosen eine gewisse Einlaufzeit. Die Anlage wird noch effizienter wenn Sie ca. 40-50 Betriebsstunden geleistet hat. Das Material verändert sich durch Quellung und die Effizienz und Qualität verbessern sich noch.
Ganz überzeugt mich das auch nicht, aber nächste Woche brauche ich 40 Liter Osmosewasser, mal schauen wie der Leitwert danach aussieht.

Außerdem habe ich mich mit Amazon in Verbindung gesetzt, weil ich nicht ganz sicher bin ob ich tatsächlich Neuware bekommen habe (das Klebeband außen an der Verpackung war bereits aufgeschnitten, der Innenkarton zeigt auch Spuren als ob die Anlage schon mal ausgepackt geworden sein könnte). Man hat mir Umtauschrecht bis 31.1. angeboten, explizit auch wenn ich die Anlage schon in Betrieb hatte. Sollte der Leitwert sich nicht noch dramatisch senken, werde ich das in Anspruch nehmen.

Zum Thema Ionenaustauscher und Umkehrosmose habe ich in übrigens in einem Aquarienbuch ("Das große Diskusbuch") noch einen interessanten Absatz gefunden:
Bei sehr hartem Rohwasser (über 20 °dKH) und hoch eingestellter Wasserausbeute (Verhältnis von Rein- zu Abwasser) besteht die Gefahr, dass die Membran durch ausfallendes Ca- oder Mg-Carbonat verstopft und unbrauchbar wird. Das lässt sich verhindern, indem man einen Ionenaustauscher vorschaltet; hierzu genügt ein einfacher, mit Kochsalz regenierbarer Neutralaustauscher.
Wenn das stimmt, brauche ich mir zumindest keine Gedanken darüber machen, dass die zentrale Wasserenthärtungsanlage einen negativen Einfluss auf die UO-Anlage hat - im Gegenteil.
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#12

Beitrag von Stoffal02 »

Bei unserer Osmoseanlage muss laut Installateur ein Ionentauscher vorgeschaltet sein und auf 0dH entkalkt sein. Hat angeblich mit effizienz und Lebensdauer zu tun
Mailänder
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#13

Beitrag von Mailänder »

Leitungswasser auf 0°dH zu enthärten ist keine gute Idee, es sei man hat nur Kunsstoffleitungen im Haus und/oder eine zwischengeshaltete Entgasungsanlage. Normalerweise wird nur bis auf 4-5°dH enthärtet, was die Lebensdauer der Membranen schon erheblich verlängert.
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herrpaul
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Re: Hoher Leitwert trotz Umkehrosmose

#14

Beitrag von herrpaul »

Update: Nachdem der Leitwert auch nach Bereitung von 40 Liter Wasser noch immer bei 140 uS lag, und ich mir nicht sicher war ob die Anlage tatsächlich originalverpackt war, habe ich sie umgetauscht. Mit der neuen Anlage liegt der Leitwert (nach den 2 Stunden laufen lassen bei der Erstinbetriebnahme) jetzt bei 110 uS. Besser, aber noch immer keine Reduktion um 95% von ca. 1000 uS.

Mittlerweile habe ich auch wieder Wassertests für GH und KH, und habe jetzt nachgemessen.

Das Originalwasser in unserer Stadt wird aus verschiedenen Brunnen gemischt, der Wasserbericht ist daher leider nicht eindeutig. Als gemittelte Schätzung kann man von ca. 30 °dH GH und 18 °dH KH ausgehen. Nachdem das Wasser durch die zentrale Enthärtungsanlage läuft, kommt es bei mir wie folgt aus der Leitung:

Leitwert: 1000 uS, GH: 7, KH: 17

Nach der UO-Anlage messe ich folgende Werte:

Leitwert: 110 uS, GH: 0-1, KH: 2-3

Soweit ich das verstehe, bedeutet die GH nahe Null dass praktisch kein Ca und Mg mehr im Wasser sind, was erwartbar war. Da der Leitwert aber noch immer bei 110 uS liegt, sind noch andere Salze enthalten - wahrscheinlich Natrium, das ja durch den Ionentauscher eingbracht wurde.

Die große Frage(n) für mich:

Kann ich annehmen, dass die RA lt. Faustformel KH - GH/4 bei etwa 2 °dH liegt?

Kann ich das Natrium ignorieren? Wieviele mg/l können maximal im Wasser sein ?

Ist es sinnvoll, mit CalciumChlorid und CalciumSulfat so aufzusalzen, dass ich jeweils ca. 50 mg/l Calcium, Chlorid und Sulfat im Wasser habe, was ja bei den meisten Stilen zumindest die Untergrenze ist?

Danke im voraus für jeglichen Input!

lg,
Martin.
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