Wasseraufbereitung für Pils

Antworten
JayBee
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 14
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2018, 12:57

Wasseraufbereitung für Pils

#1

Beitrag von JayBee » Samstag 23. Februar 2019, 13:49

Hallo Leute,

ich will mich jetzt endlich mal an ein untergäriges Pils machen.. Wobei ich jetzt noch sehr unschlüssig bin und das ganze Thema auch noch net so recht kapier habe, ist die Wasseraufbereitung..

Folgende Daten habe ich von unserem Wasser:

HCO3- : 4,34 mmol/l
Ca: 104 mg/l
Mg: 19,5 mg/l
Sulfat: 93 mg/l
Chlorid: 21 mg/l
Natrium: 20 mg/l

Laut MMUM eine Restalkalität von 7,4°dh.

Für ein Pilsner wird eine RA von ~0°dh benötigt soweit ich weiss..
Kann ich jetzt einfach mit Milchsäure 80% die RA auf 0°dh einstellen? Oder besser Sauermalz verwenden?

Wie sieht es mit den Werten für Ca, Mg, Sulfat usw. aus?
Sind die Werte zu hoch? Muss ich das Wasser mit "Destilliertem Wasser" verschneiden? :Grübel

Ich wär euch dankbar für eure Einschätzung!
Vielen Dank! Grüße

P.s.: Sehts mit nach, ich weiss das Thema gibts in unmengen aber ich kanns schlecht auf meine Werte münzen.. :redhead

Benutzeravatar
Kolbäck
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 354
Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 14:47
Wohnort: Uppsala & Brüssel
Kontaktdaten:

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#2

Beitrag von Kolbäck » Samstag 23. Februar 2019, 14:30

Wie so oft hilft das Baumagazin weiter, insbesondere die Tabelle mit den Bierstilen. Auf den ersten Blick passt dein Wasser gut zu einem deutschen Pils (beim böhmischen müsstest du entsalzen), sofern du die RA auf -5 bis 0 einstellst.

Es spricht nichts gegen Milchsäure im Vgl zu Sauermalz - nimm was du hast oder einfacher findest.
--
Viele Grüße, Thomas
Braudoku

Benutzeravatar
Beerkenauer
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 321
Registriert: Samstag 11. Februar 2017, 15:45
Wohnort: Birkenau im Odenwald

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#3

Beitrag von Beerkenauer » Samstag 23. Februar 2019, 15:00

Mir hat dieser Rechner weitergeholfen (basiert auf den Werten vom Braumagazin).

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... er#p319476

Gruß

Stefan

Benutzeravatar
Kurt
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3991
Registriert: Dienstag 2. September 2003, 18:36
Wohnort: Ulm

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#4

Beitrag von Kurt » Samstag 23. Februar 2019, 16:37

Ich würde aufgrund des Mg-Wertes für ein hopfiges Pils 1:1 mit Dest. Wasser verschneiden und Milchsäure auf leicht negative RA geben. Alternativ geht Split-Treatment Fällung mit CaO nach Boludo, ist aber aufwendiger. Langfristig würde ich über eine Osmoseanlage nachdenken.

Benutzeravatar
beryll
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2218
Registriert: Samstag 25. Juli 2015, 15:10
Wohnort: Saarwellingen
Kontaktdaten:

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#5

Beitrag von beryll » Samstag 23. Februar 2019, 17:34

Kurt hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 16:37
Langfristig würde ich über eine Osmoseanlage nachdenken.
Oder über den Mischbettvollentsalzer, welchen olibaer hier mal vorgestellt hat... :thumbup

VG Peter
Mein Lieblingstier ist der Zapfhahn...!
(Aktueller Bericht aus dem Gärfass)

Terminfindung Treffen der Saar-Lor-Lux Brauer

JayBee
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 14
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2018, 12:57

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#6

Beitrag von JayBee » Samstag 23. Februar 2019, 19:34

Ok, super. Der Link zum Braumagazin erklärt es ja wirklich recht gut..

Demnach ist der Ca-Wert mit 104 mg/l recht hoch, sollte aber nicht stören, so versteh ich das zumindest oder? Zu was führt ein zu hoher Ca-Wert denn?

Der Mg-Wert ist an der Grenze.
@Kurt
Kannst du erläutern welche Vorteile das bringen würde den Mg-Wert noch zu senken?

Wenn ich die RA mit Milchsäure auf 0°dh oder negativ absenke, hat das eigentlich Einfluss auf die Malzausbeute?
Oder hätte das 1:1 verschneiden, das ja alle Werte absenkt Einfluss darauf?

Ich frage um rauszufinden ob ich dann ggf. die Malzmenge erhöhen muss.. Ich hatte mit Rührwerk immer ne recht hohe Ausbeute von ca. 71/72%..

Danke, Grüße

JayBee
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 14
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2018, 12:57

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#7

Beitrag von JayBee » Samstag 23. Februar 2019, 19:48

Beerkenauer hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 15:00
Mir hat dieser Rechner weitergeholfen (basiert auf den Werten vom Braumagazin).

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... er#p319476

Gruß

Stefan
Hi Stefan,
super Tipp! :thumbup
Vorallem dass hier gleich angezeigt wird ob es dem entsprechenden Bierstil entspricht.


Danke.

Benutzeravatar
Kurt
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3991
Registriert: Dienstag 2. September 2003, 18:36
Wohnort: Ulm

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#8

Beitrag von Kurt » Samstag 23. Februar 2019, 21:52

Der Mg-Wert und der Sulfat-Wert sind recht hoch. Magnesiumsulfat ist auch als Bittersalz bekannt und macht eine gallige Bittere, mehr muss man fast nicht sagen. Ein optimaler Maische-pH wirkt sich günstig auf die Ausbeute aus, wenn Du aber schon bei über 70% SHA bist würde ich die Schüttung nicht anpassen.

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 276
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#9

Beitrag von Pivnice » Samstag 23. Februar 2019, 23:59

JayBee hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 13:49
Chlorid: 21 mg/l
Am besten durch arbeitest mit Salzsäure - denn dein Chloridwert ist relativ niedrig
ein Pilswasser ist deins aber ned wirklich
Brau lieber was mit guten Anteilen dunklen Malzes

Nimm den MMum-Rechner

Aufbereitung mit Salzsäure
Brauwasserbericht Gesamtwassermenge
Rohwasser Aufbereitetes Wasser

Kalzium (Ca2+) [mg/l] 104 104
Magnesium (Mg2+) [mg/l] 19.5 19.5
Sulfat (SO42+) [mg/l] 93 93
Chlorid (Cl-) [mg/l] 21 97.4
Natrium (Na+) [mg/l] 20 20
Restalkalität Rohwasser: 2.6 mmol/l (=7.4°dH)
Restalkalität im aufbereiteten Einmaischwasser (Hauptguss): 0.5 mmol/l (1.4°dH)
Maischen mit 3% Sauermalz (ist nicht im Beispiel eingerechnet)

Wenn Milchsäure: Geschmacksschwellenwert der Milchsäure beachten

oder 1:1 mit entmineralisiertem Wasser verschneiden

EDIT: Damit kein falscher Eindruck entsteht. Die Aufbereitung oben ist NUR als Beispiel für Salzsäureaufbereitung zu sehen - Restalkalität gesenkt - aber Chlorid hoch auf 97 mg/L ist natürlich Quark ... halbwegs kommt nur mit Verschnitt von VE-Wasser weiter
Zuletzt geändert von Pivnice am Sonntag 24. Februar 2019, 19:18, insgesamt 1-mal geändert.
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

Benutzeravatar
Beerkenauer
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 321
Registriert: Samstag 11. Februar 2017, 15:45
Wohnort: Birkenau im Odenwald

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#10

Beitrag von Beerkenauer » Sonntag 24. Februar 2019, 10:04

Ich verwende nur Milchsäure, Braugibs, Salz und Purania Wasser zur Wasseraufbereitung. Damit könnte ich bisher alle Bierstile abdecken, die ich gebraut habe.
Aber ich denke hier muss jeder seinen eigenen Weg finden. Es gibt da kein richtiger oder besser.

Gruß

Stefan

Benutzeravatar
guenter
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 412
Registriert: Sonntag 21. August 2016, 11:30

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#11

Beitrag von guenter » Sonntag 24. Februar 2019, 10:29

beryll hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 17:34
Kurt hat geschrieben:
Samstag 23. Februar 2019, 16:37
Langfristig würde ich über eine Osmoseanlage nachdenken.
Oder über den Mischbettvollentsalzer, welchen olibaer hier mal vorgestellt hat... :thumbup

VG Peter
Peter meint sicher das hier:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... lentsalzer

Ich persönlich kam damit besser klar:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... =mischbett

Ich rechne aus, wie viel ich brauche und mische das dann mit meinem Leitungswasser. Reicht für mich, ich mag es hält einfach.
Bier trinken ist besser als Quark reden! :Drink

Benutzeravatar
beryll
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2218
Registriert: Samstag 25. Juli 2015, 15:10
Wohnort: Saarwellingen
Kontaktdaten:

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#12

Beitrag von beryll » Sonntag 24. Februar 2019, 12:26

Genau Günter... ich bin mittlerweile bei Verschneiden mit destilliertem Wasser gelandet, da ich aktuell einfach zu wenig braue bzw. zu kleine Mengen. Wenn ich in Zukunft mal wieder auf die große Anlage umsteige, werde ich den Mischbettvollentsalzer benutzen - die Austauschosmoseanlage hab ich mittlerweile abgebaut und eingemottet.

VG Peter
Mein Lieblingstier ist der Zapfhahn...!
(Aktueller Bericht aus dem Gärfass)

Terminfindung Treffen der Saar-Lor-Lux Brauer

JayBee
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 14
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2018, 12:57

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#13

Beitrag von JayBee » Sonntag 24. Februar 2019, 12:30

Ok, Salzsäure fällt leider raus. Hab nur Milchsäure und Sauermalz verfügbar.

Der Ansatz - 1:1 Verschnitt mit Dest. Wasser und dann Milchsäure für leicht negative RA von Kurt scheint für mich der einfachste Weg zu sein..

Ich habe mein Wasser jetzt in MMuM nochmal so berechnet. Verschnitt 1:1 und Zugabe von Milchsäure ca 2.5ml (Ich habe nur 19L Gesamt Brauwasser) bis RA: -0,3 °dh.

Was mir jetzt aber Sorgen macht ist die Maische-PH. Wenn ich nur Pilsner Malz verwende, dann komme ich auf einen PH von 5,80 +/- 0,2.

Klingt für mich jetzt erstmal als sehr suboptimal wenn er zwischen 5,3 und 5,7 liegen soll.. :Grübel

Woran könnte das denn jetzt liegen?
Dachte wenn RA ~ 0°dh dann stellt sich ein optimaler PH-Wert durch das Malz selbst ein.. :puzz
Oder lieg ich da falsch?

Danke!

Benutzeravatar
Kolbäck
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 354
Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 14:47
Wohnort: Uppsala & Brüssel
Kontaktdaten:

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#14

Beitrag von Kolbäck » Sonntag 24. Februar 2019, 12:48

Passt doch. 0°dH ist die Obergrenze und damit lägst du eben auch an der Obergrenze mit der Maische-Ph. Keine Angst vor negativer RA; geh ruhig auf -3 bis -5°dH.
--
Viele Grüße, Thomas
Braudoku

JayBee
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 14
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2018, 12:57

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#15

Beitrag von JayBee » Sonntag 24. Februar 2019, 13:02

Kolbäck hat geschrieben:
Sonntag 24. Februar 2019, 12:48
Keine Angst vor negativer RA; geh ruhig auf -3 bis -5°dH.
Hi Kolbäck,

ok, will nur auf jedenfall vermeiden dass die Milchsäure irgendwie "schmeckbar" wird. Hab im Braumagazin gelesen, dass -1°dh zu 32 mg/l Lactat wird.
Jetzt bin ich schon bei ca -4°dh = 128mg/l Lactat.

Wenn in der Gärung zwischen 50-300mg/l Lactat entstehen, wirds mit dem Geschmackschwellenwert von 400mg/l irgendwann eng oder?

Sieht man in den Datenblättern der Hefe, wie viel Lactat entstehen wird? Ich habe vor mit der 34/70 zu vergären..

Benutzeravatar
Kolbäck
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 354
Registriert: Montag 17. Oktober 2016, 14:47
Wohnort: Uppsala & Brüssel
Kontaktdaten:

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#16

Beitrag von Kolbäck » Sonntag 24. Februar 2019, 13:16

Ich kann mich nicht daran erinnern, je Lactat-Werte in Hefe-Datenblättern gesehen zu haben, lasse mich diesbzgl. aber gern belehren.

Generell wage ich mal zu behaupten, dass das in diesem Fall im völlig normalen Rahmen liegt und du getrost deine Sorgfalt auf die anderen Aspekte umleiten kannst, die für ein gelungenes Bier wichtig sind. :Wink
--
Viele Grüße, Thomas
Braudoku

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 276
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#17

Beitrag von Pivnice » Sonntag 24. Februar 2019, 14:20

JayBee hat geschrieben:
Sonntag 24. Februar 2019, 12:30
Hab nur Milchsäure und Sauermalz verfügbar.
Verschnitt 1:1 und Zugabe von Milchsäure
Mit Pilsner Malz PH von 5,80 +/- 0,2.
Dachte wenn RA ~ 0°dh dann optimaler PH-Wert -> Oder lieg ich da falsch?
Du liegst falsch
Sieh dir mal ein Datenblatt irgendeines Malzes an:
https://www.avangard-malz.de/upload/ibl ... 4b3e8c.pdf
Pilsener Malz pH-value min 5.80 --> https://braumagazin.de/article/malzanalyse/

Siehe MMum Wasserrechnertheorie: Punkt 3. pH-Wert der Maische
und
Auf dem Weg zu einer realistischen Vorhersage des Maische-pH
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... p_maischph
Auch interessant
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=12094
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 276
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#18

Beitrag von Pivnice » Sonntag 24. Februar 2019, 17:24

JayBee hat geschrieben:
Sonntag 24. Februar 2019, 13:02
Hab im Braumagazin gelesen, dass ... -x°dh zu y mg/l Lactat wird
Servus JayBee
Falls du diesen Artikel meinst:
Einfache Rechnerei bezüglich geschmackliche Beeinflussung ->> Mas­sen­kon­zen­tra­ti­on der zuge­ge­be­nen 80%-igen Milch­säu­re im Brau­was­ser kannst Du / hast du wie im Artikel beschrieben berech­net ?
https://braumagazin.de/article/neutrali ... lchsaeure/
Zitat: Zum Maische-pH
- Letzt­lich kannst Du mit die­sem Ver­fah­ren natür­lich auch das Was­ser für den Haupt­guss auf einen gewünsch­ten pH‐​Wert ein­stel­len. Hier­bei musst Du aber berück­sich­ti­gen, dass der pH Wert der Mai­sche nied­ri­ger sein wird als der pH Wert des Was­sers, aus­ge­löst durch che­mi­sche Reak­tio­nen von mal­zei­ge­nen Phos­pha­ten mit Calcium‐​Ionen und bei dunk­len Mal­zen zusätz­lich durch sau­re Reak­ti­ons­pro­duk­te aus Mail­lard­re­ak­tio­nen.
Zitate Ende
Grüße aus der Bierstube

EDIT: Ich habe meinen post #9 kommentiert -> Restalkalität gesenkt - aber Chlorid hoch auf 97 mg/L ist natürlich Quark
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

JayBee
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 14
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2018, 12:57

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#19

Beitrag von JayBee » Sonntag 24. Februar 2019, 20:33

Pivnice hat geschrieben:
Sonntag 24. Februar 2019, 17:24
Mas­sen­kon­zen­tra­ti­on der zuge­ge­be­nen 80%-igen Milch­säu­re im Brau­was­ser kannst Du / hast du wie im Artikel beschrieben berechnet?
Um ehrlich zu sein, nein.. Hab den Artikel aber gerade gelesen, und ist eine gute Erklärung. Jetzt wirds aber langsam komplex..

Die Berechnung basiert auf dem PH-Wert. Wenn ich den Nachguss mit Destilliertem Wasser verschneide, dann müsste ich doch sicher erstmal den "PH-Neu" messen o.ä. damit ich so rechnen kann. (Wenn ich testweise eine 1:1 Verschneidung mit Dest. Wasser annehme das 5,6 PH hat und mein eigenes wasser mit 7,5 PH, dann bin ich noch im grünen Bereich mit dem Lactat)

Ich habe letzlich die Infos auf einer anderen Seite vom Braumagazin genutzt..

-> 3,32 ml Milchsäure reduzieren RA um 1°dh in 100L Brauwasser. (Somit ~1ml = -3°dh in 10L) und pro reduziertes 1°dh werden 32mg Lactat hinzugefügt.

Mit den Daten hab ich MMuM gefüttert (Gesamtes Brauwasser, nicht nur für das Einmaischwasser) und so genutzt..

Und wenn ich hier auf leicht negative RA gehe, würds denk ich passen.

Aber klar, ich verstehe dass das Nachguss-Wasser eigentlich separat betrachtet werden müsste, da es erstmal nicht mit in der Maische ist und nicht direkt mit dem Malz "reagiert" !?

Ich glaube immernoch, um es nicht zu komplex zu machen bleibe ich dabei wie im Post #13 erwähnt. Ggf etwas negativer mit der RA..
Eventuell denk ich abet mal über ein PH-Messgerät nach.. :Grübel

Kolbäck hats ja schon erwähnt, scheint alles im normalen Rahmen zu sein und man sollte die anderen Dinge auch noch beachten :Smile

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 276
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#20

Beitrag von Pivnice » Sonntag 24. Februar 2019, 21:09

JayBee hat geschrieben:
Sonntag 24. Februar 2019, 20:33
bleibe ich dabei wie im Post #13 erwähnt.
So etwa ?
1 : 1 Verschnitt mit VE-Wasser
Hauptguss(10.8 L) Nachguss(8.2 L) Gesamt(19 L)
Restalkalität mit Zugabe 4 ml Milchsäure 80% im aufbereiteten Wasser: -0.9 mmol/l (-2.5°dH)
Schüttung ? Ich schätze 2,6 Kilogramm Pilsener mit Ausbeute 67%
Vorhersage Maische-pH: 5.82 ± 0.2
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

JayBee
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 14
Registriert: Sonntag 30. Dezember 2018, 12:57

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#21

Beitrag von JayBee » Sonntag 24. Februar 2019, 21:21

Pivnice hat geschrieben:
Sonntag 24. Februar 2019, 21:09
So etwa ?
1 : 1 Verschnitt mit VE-Wasser
Hauptguss(10.8 L) Nachguss(8.2 L) Gesamt(19 L)
Restalkalität mit Zugabe 4 ml Milchsäure 80% im aufbereiteten Wasser: -0.9 mmol/l (-2.5°dH)
Schüttung ? Ich schätze 2,6 Kilogramm Pilsener mit Ausbeute 67%
Vorhersage Maische-pH: 5.82 ± 0.2
Ja genau, fast..

1 : 1 Verschnitt mit VE-Wasser
Hauptguss(10 L) Nachguss(9 L) Gesamt(19 L)
Restalkalität mit Zugabe 3,6 ml Milchsäure 80% im aufbereiteten Wasser: -0.7 mmol/l (-2.0°dH)
Schüttung: 2,4 Kilogramm Pilsener mit Ausbeute ~70 % (Ergebnis aus vorangegangenen Bieren mit Rührwerk)
Vorhersage Maische-pH: 5.76 ± 0.2

Denkst das passt oder noch ein Veto?

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 276
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#22

Beitrag von Pivnice » Sonntag 24. Februar 2019, 21:37

JayBee hat geschrieben:
Sonntag 24. Februar 2019, 21:21
Denkst das passt oder noch ein Veto?
Veto keins
runde auf: 4ml Milchsäure auf 20 Liter (wie sieht es mit der Nachkommastellengenauigkeit deines Meßwerkzeug aus ?)
und mach aus dem Pils ein "Helles" mit 9% Münchnermalzanteil und verbrauche auch dein Sauermalz mit 1% Anteil
ciao Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

Benutzeravatar
Pivnice
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 276
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasseraufbereitung für Pils

#23

Beitrag von Pivnice » Sonntag 24. Februar 2019, 22:54

keine Scheu beim Rechnen - passt - auch mit "Nebenprodukten"
Dateianhänge
MS-Konz.PNG
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen

Antworten