Schwefelsäurekonzentration

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Schwefelsäurekonzentration

#1

Beitrag von Tellbier » Freitag 8. März 2019, 09:39

Hallo zusammen

Ich möchte 60l Brauwasser mit 275ml 5% schwefelsäure versetzen (habe ich so berechnet). Ausschlagmenge nach Hopfenkochen wird 40l sein.

Frage: Ist diese Konzentration ein Problem? Will ja nichts giftiges herstellen. Hat jemand Erfahrung?

Grüsse!

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#2

Beitrag von Düssel » Freitag 8. März 2019, 12:25

Das kommt natürlich aufs Ausgangswasser an. Aber du bekommst auf jeden Fall einen heftigen Sulfatwert.
Gruß Heiner

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#3

Beitrag von Tellbier » Freitag 8. März 2019, 12:31

Ja das ist mir klar. Habs noch etwas justiert auf 230ml und 5ml 80% milchsäure. Ich erhalte damit einen sulfatwert von 200mg/l, was auch in etwa mein zielwert ist.

Mir gehts nur um die frage ob bei schwefelsäure nichts weiter zu beachten ist (ist ja schon eine heftige säure)

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#4

Beitrag von Düssel » Freitag 8. März 2019, 12:36

Es sollte E513 auf Deinem Gebinde stehen = Lebensmittelqualität.
Gruß Heiner

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#5

Beitrag von Malzmagen » Freitag 8. März 2019, 14:27

Alles weitere findest du im Sicherheitsdatenblatt.
(Umgang, Lagerung, Erste Hilfe Maßnahmen)

Gruß Christian

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#6

Beitrag von Bergbock » Freitag 8. März 2019, 15:00

Schwefelsäure ist nicht giftig, höchstens ätzend (Vorsicht v.a. bei Augenkontakt), und selbst da ist eine gerade mal 5%-ige Lösung auch als eher harmlos zu bezeichnen. Gefährlich ist Schwefelsäure in hohen Konzentrationen, vor Oleum (rauchende Schwefelsäure, ca. 96%ig), da allerdings habe auch ich als Chemiker immer noch gehörig Respekt vor.

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#7

Beitrag von flying » Freitag 8. März 2019, 18:38

Schwefelsäure enthält herstellungsbedingt oft Schwermetalle.
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#8

Beitrag von Pivnice » Freitag 8. März 2019, 19:46

flying hat geschrieben:
Freitag 8. März 2019, 18:38
Schwefelsäure enthält herstellungsbedingt oft Schwermetalle.
viel zu pauschal die Aussage

Entweder deklariert als Zusatzstoff E 513 oder
Chemischer Reinheitsgrad purissimum= reinst oder besser
reinst: Dies sind Stoffe von besonders reiner Qualität, sodass
mit normalen chemischen Analysemethoden keine Fremdstoffe mehr nachgewiesen werden können

https://shop.es-drei.de/loesungen/loesu ... -10-reinst
Spezifikation: Nachweis der Prüfmerkmale

nicht verwendbar: technisch
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#9

Beitrag von Tellbier » Samstag 9. März 2019, 10:48

Danke für die Hinweise. Mein Braushop hat mir versichert, dass die säure lebensmittelecht ist. Bin jetzt grad am brauen. Die säure stinkt aber gehörig und man riechts auch im brauwasser. Hat das nicht einen negativen effekt auf den geschmack?

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#10

Beitrag von Pivnice » Sonntag 10. März 2019, 12:42

Tellbier hat geschrieben:
Samstag 9. März 2019, 10:48
1 - Schweizer Braushop
2 - Die säure stinkt aber gehörig und man riechts auch im brauwasser.
du gfallsch mer
Ich habe einen schrecklichen Verdacht:
Statt Schwefelsäure 5% hast du Schweflige Säure 5% gekauft.

Summenformel der Schwefelsäure: H2SO4
farb- und geruchlose Flüssigkeit

Summenformel der schwefligen Säure: H2SO3
Die schweflige Säure ist eine farblose Flüssigkeit mit stechendem Geruch nach Schwefeldioxid

1 - brauundrauchshop.ch verkauft schweflige Säure 5%
Dies ist eine wässerige Lösung von Schwefeldioxid, Datenblatt hier:
https://www.baldinger.biz/shop/index.ph ... nblatt.pdf

2 - Schweflige Säure stinkt weil Schwefeldioxid = SO2 freigesetzt wird.
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#11

Beitrag von Johnny H » Sonntag 10. März 2019, 15:53

Igitt, schweflige Säure!

Schwefelsäure in der genannten Konzentration sollte in der Tat farb- und geruchlos sein!

Schweflige Säure hingegen riecht ziemlich widerlich! In diesem Fall "schmeckst" Du das SO2 auf der Zunge schon in recht niedrigen Konzentrationen .

Falls Du im Zweifel bist, was hier vorliegt : poste doch mal ein Bild vom Etikett oder Datenblatt.
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#12

Beitrag von Tellbier » Sonntag 10. März 2019, 21:30

Oh man, was heisst das nun? Es handelt sich effektiv um schweflige säure 5% vom brauundrauchshop. wir haben beim kauf genau gesagt was wir damit vor haben. Und uns wurde dann die schweflige säure empfohlen.
Heisst das unser sud ist hin?? 😕

Wenn ich das richtig verstehe oxidiert schweflige säure an der luft zu schwefelsäure. Wenn wir nun das fass 3 wochen gären lassen, hat sich das problem dann nicht vom selbst gelöst? Siehe http://www.seilnacht.com/Chemie/ch_h2so3.htm
Bei Wein wird schweflige Säure ja auch unter der Bezeichnung sulfit beigegeben?

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#13

Beitrag von Pivnice » Sonntag 10. März 2019, 22:21

Tellbier hat geschrieben:
Sonntag 10. März 2019, 21:30
Es handelt sich effektiv um schweflige säure 5% vom brauundrauchshop.
Bei Wein wird schweflige Säure ja auch unter der Bezeichnung sulfit beigegeben?
ersteinmal lieber tellbier - bitte verrate und deinen Vornamen - Wilhelm halte ich für unwahrscheinlich
dann
https://sites.google.com/site/ganhsarh/ ... macht-frei

tu "schmecke" - ihr habt ja den Sud eine Weile auf Kochtemperatur gehabt - kommt dir da noch was Schwefeliges entgegen ?
Was macht die Hefe ?
ciao
Hubert
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#14

Beitrag von Tellbier » Montag 11. März 2019, 11:29

Ciao Hubert

Kannst mir Willie sagen 😉

Die Würze hat 90 Minuten gekocht. Gerochen hat das ganze schon nach dem Einmaischen nicht mehr.

Was die Hefe macht kann ich grad nicht sagen. Muss ich mal überprüfen die Woche.

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#15

Beitrag von Pivnice » Montag 11. März 2019, 17:41

Tellbier hat geschrieben:
Montag 11. März 2019, 11:29
Was die Hefe macht Muss ich mal überprüfen
Salut Willi - Solange die US-05 Hefe zur Gärung kommt ...
sieh zu dass die Gärtemperatur im Gärgefäss nicht unter 19°C liegt
Was meldet deine Nase am Gärspund ?
Hubert
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#16

Beitrag von Tellbier » Montag 11. März 2019, 19:13

Also ich steh vor dem fässchen. Umgebungstemperatur 18 grad, es blubbert sehr munter vor sich her. Bei 18 grad umgebung dürfte das bier ja locker 19 grad überschreiten. Nach 14 tagen stelle ich es wärmer und stopfe noch 7 tage hopfen nach.
Durch das plastikfass sehe ich oben auch eine schöne schaumschicht. Scheint so weit alles gut zu gehen. Riechen tuts auch lecker, überhaubt nicht unangenehm... macht mir mut.

@johnny h: du sagst man schmeckt das so2 auf der zunge. gemäss wikipedia oxidiert so2 an der luft und wird zu so3 und somit zu echter schwefelsäure. Somit dürfte ein schmecken doch gar nicht mehr möglich sein?

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#17

Beitrag von Johnny H » Montag 11. März 2019, 19:47

Tellbier hat geschrieben:
Montag 11. März 2019, 19:13
[...]
@johnny h: du sagst man schmeckt das so2 auf der zunge. gemäss wikipedia oxidiert so2 an der luft und wird zu so3 und somit zu echter schwefelsäure. Somit dürfte ein schmecken doch gar nicht mehr möglich sein?
Ja, aber dieser Oxidationsprozess erfolgt nicht völlig spontan, sondern dauert eine Weile. Bis dahin ist SO2 als SO2 wahrnehmbar, d.h. man riecht (und schmeckt) es - Du hast ja selbst den Geruch als unangenehm empfunden und beschrieben.

Ich habe schweflige Säure vor vielen Jahren in meiner Ausbildung kennengelernt und den für mich persönlich absolut widerwärtigen Geruch und vor allem Geschmack nie wieder vergessen. In einem späteren Arbeitsplatz wurde schweflige Säure von einem Kollegen unter dem Abzug als Ätzmittel o.ä. eingesetzt - ich weiß noch gut, wie ich draußen auf dem Gang (!) jedes Mal diesen widerlichen Geschmack wahrnehmen konnte, wenn er gerade diese Prozedur durchgeführt hat und ich zufällig draußen vorbeilief.
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#18

Beitrag von Tellbier » Montag 11. März 2019, 20:48

Ok, aber mal angenommen, dass sämtliches SO2 im Bier verbleibt, dann wären das bei 230ml 5% schwefliger säure auf gut 40 liter ausschlagwürze rund 0.3ml pro liter.
Bei Wein sind bspw. in Bayern die zugelassenen Grenzwerte je nach Wein bei 150-400mg/l (https://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/ ... dioxid.htm).
Ganz allgemein habe ich schon lange keinen Wein mehr getrunken, der keine Sulfite enthielt.

Also frage ich mich schon, ob diese sehr geringe Konzentration denn überhaupt wahrnehmbar ist?

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#19

Beitrag von Johnny H » Montag 11. März 2019, 23:09

Entschuldige, hier liegt ein Missverständnis vor, an dem ich nicht ganz unschuldig bin:

Mit "Schmecken" habe ich nur die Wahrnehmung von SO2 in der Luft aus schwefliger Säure beschreiben wollen. Deswegen auch die Anekdote aus dem Labor.

Über den Geschmack der Würze oder des Biers wollte ich gar nichts sagen - da hat das SO2 vermutlich eher eine antioxidative Wirkung, ähnlich wie Kaliummetasulfit.

Entschuldige, da habe ich vermutlich nur für Verwirrung gesorgt.
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#20

Beitrag von Tellbier » Dienstag 12. März 2019, 06:42

Ach so. Ja da habe ich dich wohl wirklich missverstanden.

Wenn es aber nur ums riechen geht bin ich beruhigt, da ich wie gesagt seit dem einmaischen nichts auffälliges riechen konnte.

Eine kurze google Suche und ein Blick in 2 google books hat zudem ergeben, dass SO2 beim kochen vollständig ausgetrieben wird.

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#21

Beitrag von hiasl » Dienstag 12. März 2019, 09:44

Nur mal ein bisschen was zur Chemie:
Schweflige Säure steht mit SO2 im Gleichgewicht. Das heißt, wenn SO2 verschwindet (Kochen), dann wird es kontinuierlich durch Schweflige Säure ersetzt. Man nennt das auch Verschiebung des Gleichgewichts durch Austreiben.
Bild
Das Gleichgewicht liegt sowieso schon recht weit links, daher geht das mit dem Austreiben noch viel schneller. SO2 hat einen Siedepunkt von -10 °C.

Das mit der Oxidation zu Schwefelsäure ist zwar richtig, wo soll die aber stattfinden? SO2/Schweflige Säure, bzw. deren Salze und Derivatsalze werden ja im Weinbereich zur Konservierung = Oxidations- und MiBi-Schutz eingesetzt. Beim Bier nicht, da ist nur die natürlich von der Hefe erzeugte SO2 Menge enthalten. Sogar hier haben wir ein ausstrippen durch CO2 (daher oftmals der massive SO2-Geruch während der Gärung). Als Folge oxidieren die Biere ja auch irgendwann, nämlich wenn das SO2 aufgebraucht ist.

Schweflige Säure eignet sich daher vielleicht zur Maischesäuerung, diese ist aber keinesfalls stabil. Im Bier dann schon gleich überhaupt nicht mehr.
Meiner Meinung nach ist sie absolut ungeeignet für dein eigentliches Ziel, den Sulfatgehalt deines Bieres zu steigern.
Mehr vom Bier wissen, heißt: Mehr vom Bier haben!
---
Eigene Homepage
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#22

Beitrag von Tellbier » Dienstag 12. März 2019, 11:18

Das verstehe ich leider nur halb, da ich kein Chemiker bin 😉 Für mich relevant ist aber folgendes und das werde ich aus der Diskussion mitnehmen:

Mein Sud ist nicht hin (zum Glück)
Schweflige Säure ist zur Erhöhung des Sulfatgehaltes nicht geeignet
Nächstes mal werde ich daher „echte Schwefelsäure“ nehmen, da diese zur Säuerung und Sulfatergänzung geeignet ist
Das Thema werde ich im Shop zudem ebenfalls mal aufbringen

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#23

Beitrag von Johnny H » Dienstag 12. März 2019, 11:43

Ich als Chemiker würde dazu noch sagen, dass Sulfit bzw. SO2 ein recht reaktives Reduktionsmittel (das Gegenteil eines Oxiidationsmittels) ist. Darin liegt auch, wie von hiasl erläutert, seine Verwendung bzw. Nutzen als Oxidationsschutz.

Bei der Reaktion von SO2/Sulfit mit irgendwelchen Oxidationsmitteln (wie z.B. Luftsauerstoff) entsteht Sulfat.

Was nun in Deiner Maische quantitativ mit dem/der SO2/Sulfit/schwefliger Säure passiert ist, kann Dir vermutlich niemand sagen. Ein Teil wurde sicherlich als SO2 ausgetrieben, ein anderer Teil mag mit in der Maische vorhandenem Luftsauerstoff oder anderen Komponenten reagiert haben - aus diesem Teil wurde dann tatsächlich Sulfat, das in der Maische verblieben ist. Ich gehe davon aus, dass diese Reaktionen aber spätestens nach dem Maischeprozess abgeschlossen waren. Ab wann war denn der SO2-Geruch nicht mehr wahrnehmbar?

In jedem Fall: wenn Du nun nichts mehr riechst, musst Du Dir keine Sorgen machen.

In Zukunft zur Erhöhung des Sulfatgehaltes dann halt verdünnte Schwefelsäure nehmen und Technisches Datenblatt und Sicherheitsdatenblatt (ggf. Augenschutz, Handschuhe etc. benutzen) beachten. Oder Calciumsulfat (Braugips) benutzen.
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#24

Beitrag von Pivnice » Dienstag 12. März 2019, 14:41

hiasl hat geschrieben:
Dienstag 12. März 2019, 09:44
ausstrippen durch CO2
Ja so ist es.

Hintergrundinfo:http://www.lvwo-bw.de/pb/,Lde/Startseit ... AGE=671130

Es könnte bei dir mit geringer Wahrscheinlichkeit durch verbliebene Schwefelverbindungen aus deiner Maischeschwefelung zu einer Böckserbildung bei der Gärung kommen.

Allerdings spielt eine ausreichende Sicherung der Nährstoffgrundlage für das Wachstum und die Gäraktivitäten der Hefe die Hauptrolle bei einer sauberen Vergärung.
Ausgangsprodukte von H2S können alle Schwefelverbindungen mit einer höheren Oxidationsstufe sein. Da der Gärprozess unter reduktiven Bedingungen abläuft, unterliegt der Schwefelstoffwechsel der Hefe auch reduktiven Bedingungen. Aus den in die Hefezelle permeierten Schwefelverbindungen wird über ein reduzierendes Enzymsystem H2S gebildet. Bei ungestörten, kontrollierten Gärungsabläufen reicht die Gärungskohlensäure aus, um das Schwefelwasserstoffgas bis auf kleine Restmengen auszuwaschen.

Schwefelwasserstoff reagiert mit Alkohol
Innerhalb kurzer Zeit kann schon während der Vergärung und im Jungwein verbleibender Schwefelwasserstoff mit Alkohol zu Ethylmercaptan bzw. Thioalkoholen reagieren, eine Substanz, die an Zwiebel und verbrannten Gummi erinnert.

Durch Oxidation reagieren sie weiter zu Disulfiden (Dimethylsulfid, Diethylsulfid) deren Geruch an grünen Spargel oder gekochten Mais erinnert.
ciao Hubert
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#25

Beitrag von Pivnice » Dienstag 12. März 2019, 15:19

Tellbier hat geschrieben:
Dienstag 12. März 2019, 11:18
Nächstes mal werde ich daher „echte Schwefelsäure“ nehmen, da diese zur Säuerung und Sulfatergänzung geeignet ist
Salut Willi
Die Säureenthärtung mit Schwefelsäure nicht mit der Maische- und Würzesäuerung verwechseln !
Durch Schwefelsäure zum Beispiel bringt man das gewünschte Sulfat in das Brauwasser ein.
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#26

Beitrag von Tellbier » Dienstag 12. März 2019, 16:27

Pivnice hat geschrieben:
Dienstag 12. März 2019, 15:19
Tellbier hat geschrieben:
Dienstag 12. März 2019, 11:18
Nächstes mal werde ich daher „echte Schwefelsäure“ nehmen, da diese zur Säuerung und Sulfatergänzung geeignet ist
Salut Willi
Die Säureenthärtung mit Schwefelsäure nicht mit der Maische- und Würzesäuerung verwechseln !
Durch Schwefelsäure zum Beispiel bringt man das gewünschte Sulfat in das Brauwasser ein.
Ich weiss nicht genau was du damit meinst, aber mit der Zugabe der Säure senke ich die Restalkalität. Das lässt sich ja berechnen. Ausserdem bringe ich als positiven Nebeneffekt Sulfate ein

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#27

Beitrag von Pivnice » Dienstag 12. März 2019, 17:00

Tellbier hat geschrieben:
Dienstag 12. März 2019, 16:27
mit Zugabe der Säure senke ich die Restalkalität.
Ja
Theorie-Zitat aus maischemalzundmehr toolswasserrechner
Ein Maß für die resultierende Pufferwirkung ist die Restalkalität. Je höher die Restalkalität, desto besser ist das Wasser gegen eine Senkung des pH-Werts gepuffert. Was uns Brauer jedoch eigentlich interessiert, ist der aus der Restalkalität und den verwendeten Malzen resultierende pH-Wert der Maische, also jener pH-Wert der sich nach Einmischen des Malzes in das Brauwasser ergibt.
Wenn ich zum Beispiel Pilsnermalz mit Brauwasser der Restalkalität 0 (Null) einmaische, dann komme ich auf einen für Pilsmalz typischen Maische-pH um 5.8 herum
Eine Malzanalyse gibt einen pH-Wert an - das ist der ermittelte pH-Wert der mit diesem Malz hergestellten "Kongresswürze"
http://analyses.weyermann.de/t107_21110025_01.pdf
Zuletzt geändert von Pivnice am Dienstag 12. März 2019, 17:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schwefelsäurekonzentration

#28

Beitrag von Tellbier » Dienstag 12. März 2019, 17:04

Pivnice hat geschrieben:
Dienstag 12. März 2019, 14:41
hiasl hat geschrieben:
Dienstag 12. März 2019, 09:44
ausstrippen durch CO2
Ja so ist es.

Hintergrundinfo:http://www.lvwo-bw.de/pb/,Lde/Startseit ... AGE=671130

Es könnte bei dir mit geringer Wahrscheinlichkeit durch verbliebene Schwefelverbindungen aus deiner Maischeschwefelung zu einer Böckserbildung bei der Gärung kommen.
Danke für den Input. Hab mir den Artikel mal durchgelesen. Hoffen wir mal, das passiert bei mir nicht. Meine Chemiekenntnisse sind aber ohnehin zu beschränkt um das alles zu verstehen.

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Re: Schwefelsäurekonzentration

#29

Beitrag von Tellbier » Donnerstag 18. April 2019, 15:13

Zwischenzeitlich ist das Bier fertig. Man riecht überhaupt nichts mehr von der schwefligen Säure. Also alles gut. Da habe ich wohl nochmal Glück gehabt.

Das Bier ist sogar sehr gut gelungen. Dennoch werde ich künftig keine schweflige Säure mehr verwenden :Smile
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