Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

Antworten
Bier git Kraft
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 15
Registriert: Samstag 10. Oktober 2015, 10:41

Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#1

Beitrag von Bier git Kraft »

Hallo zusammen,

ich habe in der Vergangenheit mein Wasser (Berlin, hart) für den HG mit Ca(OH)2 entkalkt, praktisch vollständig, dachte ich. Und habe es dann über den Nachguss mit unbehandeltem Wasser verschnitten. Jetzt (erst) ist mir der Aufbereitungsrechner bei MMuM aufgefallen. Der sagte mir, ich hätte zu viel Calciumhydroxid da rein gehauen. Bislang habe ich 2,5g/20l genommen, woher ich das hatte, weiß ich nicht mehr. Nach MMuM sollte ich "nur" 1,32g hehmen (umgerechnet vom dort angegebenen CaO) um eine Restalkalität von ca.1,4°dH zu erreichen.
Jetzt wollte ich das mal überprüfen und habe mir einen pH Messer zugelegt. Das Ergebnis war verblüffend und ich verstehe es nicht.
Als Nicht-Chemiker hätte erwartet, dass der pH Wert sich solange nicht oder wenig ändert, wie mit dem Calciumhydroxid "entkalkt" wird. Ist kein HCO3 mehr da, steigt der pH Wert rapide an. Aber auch wenn ich den von MMuM vorgeschlagenen Wert von 66mg/l zusetze, steigt der pH von 7,2 auf 8,5. Bei 125mg/l die ich vorher benutzt habe lande ich bei 9,2; das gefällt mir nicht so recht...
Ist das normal, und die Maische kann den pH einfach besser wieder senken wenn die Pufferwirkung des Kalks weg ist?
In einem gerade reifenden Jungbier das mit 2,5g/20l (HG) behandelt wurde, habe ich zum Test auch mal nachgemessen, das hat pH 4,8.

PS die Maische hat immer gut funktioniert, Stärke war immer in der vorgesehenen Zeit abgebaut.
Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#2

Beitrag von Pivnice »

Vergiss mal die pH-Wert-Messerei, da bist Du auf dem Holzweg.
Natürlich steigt der pH-Wert Deines Wassers mit Zugabe von Kalk­milch ( aus Calciumhydroxid hergestellt ).
siehe MMum: 6.4. Vorbehandlung mit CaO
Dabei reagiert das Ca(OH)2 mit dem im Wasser enthaltenen HCO3-, wobei CaCO3 entsteht:
Gleichung 5: Ca(OH)2 + Ca(HCO3)2 → 2 CaCO3 ↓ + 2 H2O
Das CaCO3 setzt sich innerhalb einiger Stunden ab (der Erfolg kann demnach direkt überprüft werden).
Bei der Entkarbonisierung durch Ausfällung von Calciumcarbonat sinkt die Pufferkapazität des Brauwassers. Wenn Du also nach der Behandlung im Brauwasser einen pH-Wert etwas über 7 misst, so ist das kein Anlass sich Sorgen zu machen hinsichtlich des Maische-pH, vorausgesetzt, Du hast das Calciumhydroxid richtig dosiert. Der MMum-Rechner hält zur überkalkung einen gewissen Sicherheitsabstand ein.
1- Du müsstest das ausgefällte Calciumcarbonat als Bodensatz gesehen und abgetrennt haben - schreibst aber nichts darüber.
2 - Knappe Darstellung der Kalkentcarbonisierung: https://de.wikipedia.org/wiki/Entcarbon ... onisierung
3 - Ausführlich Theorie und Praxis im "Narziss": https://books.google.de/books?id=KGlULi ... ss&f=false
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#3

Beitrag von JackFrost »

Mit dem Aquarium KH Test kannst du die Carbonathärte bestimmen. Ich hab bei den Suden mit Ca(OH)2 immer gemessen und war dann bei 2‘dH.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3452
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#4

Beitrag von Bierjunge »

Und hier noch ein paar gute Links zum sich Einlesen, beide Olis hervorragendem Sachverstand geschuldet:
Entkarbonisierung mit Kalkwasser
CaO bei Split Treatment richtig berechnen

Moritz
Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#5

Beitrag von Pivnice »

Zusatzfrage an "Bier git Kraft":
Du verwendest - so wie ich Deinem Post verstehe - Calciumhydroxid, also gelöschten Kalk.
Mit welchem Faktor rechnest Du Calciumhydroxid um in Calciumoxid (Branntkalk) , welches der MMum-Rechner als Eingabe fordert ?
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#6

Beitrag von JackFrost »

Der Faktor ist 1,3. Die Masse an Hydroxid ist um das 1,3 fache höher als beim Oxid.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 19403
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#7

Beitrag von Boludo »

Das Enthärten mit Calciumhydroxid ist nicht ganz einfach. Es liegt auch mit daran, dass es sehr schnell an der Luft inaktiv wird, indem es CO2 bindet. Eigentlich sollte man die Kalkmilch titrieren.
Es wird auch viel Calcium dem Wasser entzogen, was nicht unbedingt von Vorteil ist.
Ich halte das nur bei extremen Wasserwerten für wirklich sinnvoll, ansonsten hat man mit einer Säure ähnliche Resultate bei weniger Aufwand und besserer Reproduzierbarkeit.
Dein Bier pH ist übrigens relativ hoch.
Wie die anderen schon geschrieben haben, ist der pH des Wassers nicht so entscheidend, wichtig ist der Maische und Würze pH.

Stefan
Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#8

Beitrag von Pivnice »

"Bier git" hat uns mitgeteilt:
Nach MMuM sollte ich "nur" 1,32g hehmen (umgerechnet vom dort angegebenen CaO) um eine Restalkalität von ca.1,4°dH zu erreichen
Wenn ich Berliner Trinkwasser nehme (Werte hier: https://www.bwb.de/de/1133.php)
und wie "Bier git" eine Restalkalität von ca.1,4°dH erreichen will:
Der Maischemalzundmehr-Wasserrechner gibt mir aus: CaO (gebrannter Kalk): 76 mg/L
Multipliziert mit 1,32 -> 100 mg/L Calciumhydroxid (luftdicht gelagert)
Umrechnung siehe Tabelle "STRENGTH OF LIME SUSPENSIONS" siehe https://www.lime.org/documents/publicat ... 007rev.pdf
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen
Bier git Kraft
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 15
Registriert: Samstag 10. Oktober 2015, 10:41

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#9

Beitrag von Bier git Kraft »

Hallo,
vielen Dank erst mal für eure Antworten. Ich versuche mal meine Antworten zusammenzufassen:
Pivnice hat geschrieben: Montag 21. Oktober 2019, 09:27 1- Du müsstest das ausgefällte Calciumcarbonat als Bodensatz gesehen und abgetrennt haben - schreibst aber nichts darüber.
Das mache ich. Wasser wird erst nach 24h mit schlauch in den Maischebehälter abgezogen.
Der Wiki Artikel wird gleich noch durchgearbeitet, vom Narziss habe ich schon gehört, aber ich glaube, so tief will ich zumindest noch nicht einsteigen.
JackFrost hat geschrieben: Montag 21. Oktober 2019, 11:11 Mit dem Aquarium KH Test kannst du die Carbonathärte bestimmen. Ich hab bei den Suden mit Ca(OH)2 immer gemessen und war dann bei 2‘dH.
Ich habe mir ein "Härtemessgerät" (Leitfähigkeitsmesser) bestellt, weils "billig" war. Zweifle aber etwas an der Aussagekraft. Ich hatte mal einen KH Test in Tropfenform (Farbumschlag), das hatte eine Auflösung von 0,5°. Ich denke, das muss wieder her.
Pivnice hat geschrieben: Montag 21. Oktober 2019, 14:19 Mit welchem Faktor rechnest Du Calciumhydroxid um in Calciumoxid (Branntkalk) , welches der MMum-Rechner als Eingabe fordert ?
ich nehme 74,1/56,1=1,32...
Boludo hat geschrieben: Montag 21. Oktober 2019, 15:49 Das Enthärten mit Calciumhydroxid ist nicht ganz einfach. Es liegt auch mit daran, dass es sehr schnell an der Luft inaktiv wird, indem es CO2 bindet. Eigentlich sollte man die Kalkmilch titrieren.
Bei nicht ganz einfach stimme ich mittlerweile schon mal zu. Aber mir scheint ja nicht das inaktivierte Calciumhydroxid das Problem zu sein, sondern eine Überdosierung. Ich lagere es luftdicht in einem Schraubglas, das wenig Luft enthält weil (noch) fast voll, und zum Messen habe ich eine Laborwaage mit 1mg Auflösung, mit einem 10mg Gewicht zeigt sie auch "10" an, ich denke, das ist schon weit mehr als nötig.
Aber dabei fällt mir eine mögliche Fehlerquelle ein, von der ich bislang annahm, sie sei keine: ich stelle keine Kalkmilch her, sondern träufle das Pulver direkt in das in einen Glasballon einlaufende Rohwasser. (darf man das?)
Boludo hat geschrieben: Montag 21. Oktober 2019, 15:49 Dein Bier pH ist übrigens relativ hoch.
Das ist ungespundet bei 18°C. Das könnte ja die Folge des Ausgangsproblems sein... . Wo sollte der denn etwa liegen?
Boludo hat geschrieben: Montag 21. Oktober 2019, 15:49 Wie die anderen schon geschrieben haben, ist der pH des Wassers nicht so entscheidend, wichtig ist der Maische und Würze pH.
Werde ich beim nächsten Sud lückenlos überwachen... :Bigsmile
Und vorher die KH messen und nicht den pH. Aber kann mir jemand erklären, warum der so in die Höhe schießt?

Ich habe ja den Haushalt an einem Ionenaustauscher hängen, da sollten ca. 4°dH rauskommen, aber schon lange nicht mehr nachgemessen. Habe aber schon an mehreren Stellen gelesen, das sei gaaanz böse. Deshalb habe ich davon bislang die Finger gelassen. die hier diskutierte Methode erschien mir zu einfach.
Pivnice hat geschrieben: Montag 21. Oktober 2019, 17:57 "Bier git" hat uns mitgeteilt:
Nach MMuM sollte ich "nur" 1,32g hehmen (umgerechnet vom dort angegebenen CaO) um eine Restalkalität von ca.1,4°dH zu erreichen
...
Multipliziert mit 1,32 -> 100 mg/L Calciumhydroxid (luftdicht gelagert)
Du hast völlig recht, da hab ich doch glatt den Multiplikationsfaktor hingeschrieben, anstatt das Ergebnis. Ich hatte auch 100mg/l herausbekommen. Aber vorher hatte ich immer 125mg/l genommen und bei der ersten Überprüfung dieses Wertes hatte mich der MMuM Rechner gewarnt. Und mir schien anhand des gemessenen pH, dass die 100mg/l immer noch zuviel sei. Die 66mg/l waren für einen Versuch, bei dem ich erwartete, dass der pH gar nicht steigt (3,2°dH).

Gruß Reiner
Zuletzt geändert von Bier git Kraft am Montag 21. Oktober 2019, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.
JackFrost
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2983
Registriert: Dienstag 15. Mai 2018, 18:10

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#10

Beitrag von JackFrost »

Stimmt waren 1,32. hab mich vertippt.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte
Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#11

Beitrag von Pivnice »

Hallo Rainer
Du schreibst: Ich habe ja den Haushalt an einem Ionenaustauscher hängen
Ist Dein Brauwasser, das Du mit Calciumhydroxid behandelst, vorher durch den Ionenaustauscher gelaufen ? Oder zapfst Du reines Berliner Leitungswasser ?
24 Stunden für die Ausfällung sollten reichen.
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen
Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#12

Beitrag von Pivnice »

Rainer
Nehmen wir mal an, daß Du mit 4 L/kg Malz einmaischst und das Berliner Wasser für HG und NG wie oben behandelt hast.
Für die Maische im MMum-Rechner soll gelten Ziel-pH 5,5
Einfach mal mit der "pH-Wert Vorhersage Maische" gerechnet musst Du mit einer 100% dunklen Malzschüttung (EBC 18) brauen, um auf den Maische-pH 5,5 zu kommen. Bei hellem Malz muss Du dagegen zusätzlich eingreifen, um den Maische-pH 5,5 zu erreichen.
Klick hier::
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen
Bier git Kraft
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 15
Registriert: Samstag 10. Oktober 2015, 10:41

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#13

Beitrag von Bier git Kraft »

Pivnice hat geschrieben: Montag 21. Oktober 2019, 19:00 Hallo Rainer
Du schreibst: Ich habe ja den Haushalt an einem Ionenaustauscher hängen
Ist Dein Brauwasser, das Du mit Calciumhydroxid behandelst, vorher durch den Ionenaustauscher gelaufen ? Oder zapfst Du reines Berliner Leitungswasser ?
24 Stunden für die Ausfällung sollten reichen.
Hallo Hubert,
ich schrieb ja weiter: "...habe ich davon bislang die Finger gelassen. die hier diskutierte Methode erschien mir zu einfach."
Soll heißen "natürlich" verwende ich Rohwasser.

Die pH-Vorhersage im MMuM Rechner ist ein guter Tipp! Soweit war ich im Rechner gar nicht gekommen. Mir hat die "Überdosierung" gleich zuviel Kopfzerbrechen bereitet und ich wollte herausbekommen, ob ich über den pH des behandelten Wassers darauf komme, ob das Calcium je nach Menge an zugesetztem Calciumhydroxid teilweise oder ganz ausgefällt wurde und habe gleich mit den Experimenten angefangen.

Was den pH angeht mache ich mir nach ein paar Zahlenspielen mit dem MMuM Rechner erst mal keine Sorgen mehr.
Werde mich aber auch noch in das Thema Milchsäure einlesen, das hatte ich noch nicht auf dem Schirm.

Gruß Reiner
Benutzeravatar
Pivnice
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 940
Registriert: Montag 26. März 2018, 10:39
Wohnort: Dorfen

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#14

Beitrag von Pivnice »

Wie Stefan (Boludo) bereits kommentiert hat: Ziehe Säuren wie Salzsäure, Schwefelsäure und Milchsäure in Betracht
Enthärten mit Calciumhydroxid - Ich halte das nur bei extremen Wasserwerten für wirklich sinnvoll, ansonsten hat man mit einer Säure ähnliche Resultate bei weniger Aufwand und besserer Reproduzierbarkeit.
Aufbereitung mit Salzsäure 5% Schwefelsäure 10% reinst
Bezugsquelle: shop.es-drei.de
Wenn Milchsäure: Geschmacksschwellenwert der Milchsäure beachten
https://braumagazin.de/article/neutrali ... lchsaeure/
Dateianhänge
Milchsäure-Geschmacksschwelle.PNG
Hubert
Bier: Einfach zu brauen, schwierig zu verstehen
Bier git Kraft
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 15
Registriert: Samstag 10. Oktober 2015, 10:41

Re: Wasser enthärten mit Ca(OH)2, geht das überhaupt?

#15

Beitrag von Bier git Kraft »

Hallo Hubert,
vielen Dank für die weiteren Infos.

Hallo Moritz,
vielen Dank auch noch an Dich für die weiterführenden Links. Konnte sie mir erst jetzt ansehen.

Ich denke, jetzt hab ich erst mal viel zu lesen vor dem nächsten Sud.

Gruß Reiner
Antworten