Aufbereitung von enthärtetem Wasser

[DerWelcherDurstHat]

Hallo allerseits,

eigentlich wollte ich mich (als Anfänger) um die Wasseraufbereitung drücken.

Allerdings läuft das gesamte Wasser in diesem Haus über so eine Enthärtungsanlage, in die man regelmässig Kochsalztabletten hineinkippen muss.

Nach langer Lektüre (nicht nur hier im Forum) bin ich zu der Einsicht gelangt, dass solches Wasser zum Brauen nicht taugt.

Also habe ich beschlossen aus der Not eine Tugend zu machen und das Wasser mit Hilfe einer Osmose-Anlage aufzubereiten. Hierzu wollte ich den in diesem Beitrag verlinkten Rechner zu Hilfe nehmen.

In diesen Rechner trage ich zunächst die von meinem Wasserversorger veröffentlichten Werte und die Wassermengen ein:

Ein Eingabefeld für den Einfluss der Enthärtungsanlage gibt es nicht. Aber da die Osmose-Anlage 95% entfernen sollte, nehme ich jetzt mal an, dass man das vernachlässigen kann? Wenn nicht: wie kann ich diesen Einfluss einbeziehen? Kalzium und Magnesium auf null setzen und stattdessen Natrium hochsetzen? Wie hoch?

Als nächstes trage ich die Malze ein. Im Rezept ist angegeben "Pale Ale" sowie "Caramalz 120EBC". Für das Pale Ale finde ich bei HuM die Angabe "5,5 .. 7,5 EBC". Caramalz mit 120 EBC finde ich nur das Caramünch2. Also gebe ich ein:

Bildschirmfoto vom 2019-10-21 22-23-46.png (30.93 KiB) 5891 mal betrachtet

Nun geht es an die Aufbereitung. Ich habe mir mal das SNPA rausgeschaut. Gehe ich recht in der Annahme, dass ich das Wasser damit für die Zeile

Bildschirmfoto vom 2019-10-21 22-04-19.png (2.76 KiB) 5891 mal betrachtet

optimieren sollte?

Wenn ja, dann komme ich mit der Zugabe von

• 8g CaSO4
• 6g CaCl
• 3g MgSO4

bereits in den grünen Bereich. Das SO4/Cl-Verhaeltnis scheint mit 2.0 auch OK zu sein:

Bildschirmfoto vom 2019-10-21 22-37-55.png (22.08 KiB) 5891 mal betrachtet

Stimmt das Vorgehen so?

Oder ist das zu einfach gedacht?

Beziehen sich die angegebenen Mengen (CaSO4, CaCl, MgSO4) auf die Gesamtmenge, oder ist das die Menge pro Liter?

Werden diese Mengen nur dem Hauptguss zugegeben? Beim Nachguss dann reines Osmose-Wasser?

[JackFrost]

Hi ,

oben rechts kommen die Werte vom Wasserhahn rein. Unten gibt es dann einen Block für Osmose

Da hast du dann die Werte nach der Enthärtung. Der Rechner nimmt sich von da dann die Werte für Osmose Wasser.

Gruß JackFrost

[DerWelcherDurstHat]

Die Werte vom Wasserhahn kommen doch oben links bei "Wasserwerte Roh" rein. Da habe ich jetzt erst einmal die Werte des Wasserversorgers eingetragen.

Oberhalb der Osmoseeinstellung (Wasserwerte Ausgangswasser) sind doch die Werte nach der Osmose.

Mir fehlt aber noch der Schritt der Enthärtung durch die Enthärtungsanlage des Gebäudes. Die Werte des Wasserversorgers muss ich doch noch entsprechend anpassen. Die Enthärtungsanlage reduziert ja die Gesamthärte von 14.5°dH auf 5°dH, indem sie Calcium+Magnesium durch Natrium ersetzt.

[JackFrost]

Die Wasserwerte oberhalb sind die Werte wie das Wasser dann ist. Wenn du 50% Rohwasser und 50%. Osmose hast ist das da berücksichtigt.

Unterhalb sind die Werte nach der Osmose.

Näheres kann ich dir heute Abend schreiben.

Gruß JackFrost

[Boludo]

Sei froh um jedes Magnesiumatom, das nicht in deinem Brauwasser ist und lass die Finger vom Magnesiumsulfat. Falls du wissen willst warum, dann probier mal ein paar Krümel davon.

[DerWelcherDurstHat]

OK. Danke für den Hinweis, Boludo!

Das Magnesiumsulfat wollte ich die Werte für SO4 und Ca vom Rand der empfohlenen Bereichsgrenzen näher in die Mitte der Bereiche rücken. Auch die Restalkalität rückt damit näher in die Mitte des empfohlenen Bereiches.

Wenn die Zugabe von Magnesium keine gute Idee ist, dann sollte man vielleicht die zwei Magnesiumsalze ganz aus der Liste der möglichen Aufbereitungsmittel streichen?

[DerWelcherDurstHat]

Ein Eingabefeld für den Einfluss der Enthärtungsanlage gibt es nicht.

Berichtigt mich bitte wenn ich flasch liege, aber ich glaube, man kann das folgendermassen rechnen:

Rohwasser hat 14.5°dH
Enthärtungsanlage ist auf 5°dH eingestellt.

Daraus folgt, dass Calzium und Magnesium jeweils um Faktor 2.9 reduziert werden.

Also trage ich beim Rohwasser ein:
85.7/2.9 = 29.5mg Calzium
10.8/2.9 = 3.7mg Magnesium.

Um die entzogenen Calzium/Magnesium-Ionen zu ersetzen, werden jeweils zwei Natrium-Ionen benötigt.

Also erhöht sich der Natrium-Anteil um (85.7-29.5)*46/40 als Calzium-Ersatz, sowie um (10.8-3.7)*46/24 als Magnesium-Ersatz.

Beim Rohwasser trage ich also für das Natrium 7.9+64.63+13.6 = 86.13 ein.

Macht das so Sinn?

[Pivnice]

Lieber DerWelcherDurstHat
Deine ganzen Klimmzüge hier machen wenig Sinn.
Nimm das Wasser so wie es von der Wasserversorgung kommt. Es wird doch 'ne Zapfstelle vor der Enthärtungsanlage geben - oder ?
Dann über den MMum-Wasserrechner mittels Salz- und Schwefelsäure und Maische-pH-Wert-Vorhersage die Aufbereitung berechnen. Den Verschnitt mit VE-Zweitwasser einbeziehen. Fertig und los mit dem Biersieden.

[DerWelcherDurstHat]

Leider gibt es keine solche Zapfstelle. Selbst das Gartenwasser geht über die Enthärtung.

Einzig den Spülabgang des Rückspülfilters könnte ich als "Zapfstelle" missbrauchen. Aber dann habe ich ja den ganzen Dreck drinne, den der Filter zurückhalten soll.

[Pivnice]

Wasserinstallateur in der Nähe ?

[JackFrost]

Das mit dem Calcium und Natrium kannst du als Näherung so rechnen.

Für den Wasserrechner:

In orange Felder darf nichts eingetippt werden.

Du trägst als erstes dein Rohwasser rechts ein.

Dann gibst du die Mengen an Wasser die du Gesammt aufbereiten willst ein.
Zudem musst du die Verteilung des Wassers angeben und wie viel du als Hauptguss nutzen willst.

Wasser-eingabe.png (7.33 KiB) 5566 mal betrachtet

Bei dem Osmosewasser unten wird der Abscheidegrad genommen wenn bei der Ausgangsleitfähigkeit eine 0 steht. Wenn nicht
wird das Verhältnis der beiden Leitfähigkeiten genommen. Bei dir eher schlecht da hier ja Ca und Mg durch Na ersetzt ist. Daher lieber da eine 0 eintragen und mit den 95 % rechnen.

Oben beim Ausgangswasser ist die die Ionenzusammensetzung wie du das Wasser prozentual verteilt hast, Wenn du also 20 % Rohwasser mit 80 % Osmose mischt, dann wird das da berechnet und steht dann hier.

Ausgangswasser.png (11.21 KiB) 5566 mal betrachtet

Nun stellst du mit den Felder für die Zugaben die Werte so eind es zu deinem Bierstil passt.

Bei den Wasserwerten aufbereitet steht die Konzentration nach der Zugabe. so wird dein Wasser dann nach der Zugabe sein.

Aufbereitet.png (10.92 KiB) 5566 mal betrachtet

Die Verteilung der Einwaagen für den Hauptguss und den Nachguss hast du ganz rechts neben der Tabelle mit den Stilen.
Da siehst du die Einwaage für die Menge die du als Haupt- und Nachguss angegeben hast.

Gruß JackFrost

[DerWelcherDurstHat]

Das mit dem Calcium und Natrium kannst du als Näherung so rechnen.

OK

Du trägst als erstes dein Rohwasser rechts ein.

???

das Rohwasser wird doch oben links eingetragen?

Bei dem Osmosewasser unten wird der Abscheidegrad genommen wenn bei der Ausgangsleitfähigkeit eine 0 steht. Wenn nicht
wird das Verhältnis der beiden Leitfähigkeiten genommen.

Das wäre aber nur dann, wenn ich das Osmose-Wasser mit dem Rohwasser verschneiden würde?

Nun stellst du mit den Felder für die Zugaben die Werte so eind es zu deinem Bierstil passt.

Für ein SNPA würde ich dann eher "American Pale Ale, American IPA" oder "Pale Ale, Ordinary Bitter" nehmen?

Die Verteilung der Einwaagen für den Hauptguss und den Nachguss hast du ganz rechts neben der Tabelle mit den Stilen.
Da siehst du die Einwaage für die Menge die du als Haupt- und Nachguss angegeben hast.

OK.

Es bestünde doch auch die Möglichkeit, die Aufbereitungs-Mittelchen komplett dem Hauptguss zuzugeben und den Nachguss mit reinem Osmose-Wasser zu machen. Damit würde ich mir erhoffen, dass sowohl die Enzymtätigkeit bei den Rasten (durch mehr Mineralien) als auch die Aufnahmefähigleit des Nachgusswassers (durch Mineralienmangel) maximiert werden. Beim Nachguss ist ja keine Enzymtätigkeit mehr nötig. Da müssen nur noch die bereits entstandenen Stoffe herausgelöst werden.

BTW: wozu ist der Wert "pH Maishe mit RA" rechts unten gut? So weit ich sehe, wird dieser Wert nirgends weiter verwendet. Ist das rein informativ, oder soll man da irgendeinen Wert anstreben?

Danke für den sehr informativen Beitrag!

[JackFrost]

???

das Rohwasser wird doch oben links eingetragen?

Ja stimmt links

Das wäre aber nur dann, wenn ich das Osmose-Wasser mit dem Rohwasser verschneiden würde?

Das bezieht sich nur auf die Berechnung des Osmosewassers. Es wird entweder ein Abscheidegrad von x % angenommen, der in der Zelle eingetragen ist oder über das Verhälts der beiden Leitfähigkeiten berechnet. Die Werte die bei einer der beiden Rechnunge rauskommen , füllen die Zellen unter den mit der % Angabe.

ich hab zum testen mal einen kleinen Wert eingetragen, demit das System die Werte sich deutlich unterscheiden.

Prozent.png (15.62 KiB) 5450 mal betrachtet

Verhältnis.png (16.16 KiB) 5450 mal betrachtet

Das Verhältnis der verschiednen Aufbereitungen wird ja bei der Wassermenge rechts vom Rohwasser eingegeben und über das Verhältnis wird das Ausgangswasser vor der Aufsalzung berechnet. Dies hat die Zusammensetzung wie dein Mischung die du machen willst. Also wenn du 100 % Osmosewasser nimmst dann stehen hier die gleichen Werte wie unten. Wenn du mit Rohwasser mischt dann die Werte der Mischung.

Für ein SNPA würde ich dann eher "American Pale Ale, American IPA" oder "Pale Ale, Ordinary Bitter" nehmen?

Da kann ich dir leider nicht helfen

Es bestünde doch auch die Möglichkeit, die Aufbereitungs-Mittelchen komplett dem Hauptguss zuzugeben und den Nachguss mit reinem Osmose-Wasser zu machen. Damit würde ich mir erhoffen, dass sowohl die Enzymtätigkeit bei den Rasten (durch mehr Mineralien) als auch die Aufnahmefähigleit des Nachgusswassers (durch Mineralienmangel) maximiert werden. Beim Nachguss ist ja keine Enzymtätigkeit mehr nötig. Da müssen nur noch die bereits entstandenen Stoffe herausgelöst werden.

Wenn du die Hauptgussmenge auf den gleichen Wert wie Wassermenge gesamt stellts, dann hast du das. Dann ist der Nachguss 0 und nichts wird dafür berechnet

BTW: wozu ist der Wert "pH Maishe mit RA" rechts unten gut? So weit ich sehe, wird dieser Wert nirgends weiter verwendet. Ist das rein informativ, oder soll man da irgendeinen Wert anstreben?

Das ist der theoretische pH Wert bei dem die RA mit berücksichtigt wird. Also im Hauptguss. Die Formeln dafür hab ich von MMuM.

Gruß JackFrost

[DerWelcherDurstHat]

Hier nochmal meine Aufbereitungs-Tabelle. Diesmal habe ich die Tabelle direkt angehängt anstatt screenshots zu machen. Ich denke dadurch ist es einfacher nachzuvollziehen.

SNPA.ods

(35.09 KiB) 74-mal heruntergeladen

Ist das so plausibel?

Anmerkungen:

• Es soll Osmose-Wasser verwendet werden.
• Als Rezept habe ich mir ein SNPA herausgeschaut.
• Aufgrund des Rezeptes gehe ich davon aus, dass "American Pale Ale, American IPA" passen sollte. Für diesen Stil konnte ich alle Werte in den grünen Bereich bringen.
• SO4/Cl-verhältnis wäre 2.1. Das soll wohl ein guter Wert sein?

Dazu habe ich jetzt noch spezifische Fragen:

• Kann es wirklich sein, dass ich ausgehend von 42 Liter Osmose-Wasser lediglich 9g Braugips und 5g Kalziumchlorid benötige, um ein "brauchbares" Brauwasser zu erhalten?
• Dieses Kalziumchlorid 33% liegt in einer Verdünnung vor? Das heisst, ich muss hiervon die dreifache Menge (also 15g statt 5g auf 42 Liter) nehmen?
• Um Sauerstoffprobleme zu minimieren, würde ich gerne mit Sulfat an die Obergrenze gehen (400mg/l fpr American IPA). Allerdings ist Kalzium bereits nahe an der Obergrenze, und ich möchte nicht unnötig Magnesium hinzugeben. Welche Möglichkeiten gibt es noch, den Sulfat-Wert zu erhöhen?
• Weiterhin würde ich der Hefe noch etwas Zink zugute kommen lassen. Da dachte ich mir, etwas Zinkchlorid ins rehydrierungs-Wasser zuzugeben. Welche Mengen machen da Sinn?

In der Hoffnung, nicht allzuviel Unsinn zu verzapfen

[Pivnice]

[*]Es soll Osmose-Wasser verwendet werden.
[*]SO4/Cl-verhältnis wäre 2.1. Das soll wohl ein guter Wert sein?
[*]Um Sauerstoffprobleme zu minimieren, würde ich gerne mit Sulfat an die Obergrenze gehen (400mg/l fpr American IPA). Allerdings ist Kalzium bereits nahe an der Obergrenze, und ich möchte nicht unnötig Magnesium hinzugeben. Welche Möglichkeiten gibt es noch, den Sulfat-Wert zu erhöhen?
[*]Weiterhin würde ich der Hefe noch etwas Zink zugute kommen lassen. Da dachte ich mir, etwas Zinkchlorid ins rehydrierungs-Wasser zuzugeben. Welche Mengen machen da Sinn?
[/list]

SO4/Cl-verhältnis -> Für deinen ersten Sud relativ nebensächlich - nimm ungefähr 1 zu 1
Sauerstoffprobleme und Sulfat an die Obergrenze -> Nein da hast du was falsch verstanden
Hefe noch etwas Zink -> grusel lass die Finger davon

nimm https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner
und lese die Theorie zum Rechner

[JackFrost]

Die Tabelle schau ich mir heute Abend an. Beim CaCl passt der Faktor 3 nicht, da das Kalziumchlorid als Dihydrat vorliegt. Der richtige Faktor für die 33% Lösung ist 2,288.

Gruß JackFrost

[Pivnice]

Auch sehr gut
https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/
2.4. Evergreen Chlorid-Sulfat-Verhältnis
Das Verhältnis ignorieren.

[DerWelcherDurstHat]

SO4/Cl-verhältnis -> Für deinen ersten Sud relativ nebensächlich - nimm ungefähr 1 zu 1

Für 1:1 müsste ich jetzt aber noch Chlor hinzufügen

Sauerstoffprobleme und Sulfat an die Obergrenze -> Nein da hast du was falsch verstanden

Dass ich so manches flasch verstanden habe hatte ich mir ja schon gedacht . Mich hätte halt interessiert, was konkret ich da falsch verstanden habe

Oxidation wird in vielen Artikeln und auch in vielen Threads als Problem dargestellt. Als eines der wenigen (neben plätscherfreier Arbeit) im Hobbybereich realisierbaren Gegenmassnahmen wird in diesem Artikel SO2 dargestellt. Sulfate liegen mit 121mg/l an der Untergrenze des Bereiches für den gewählten Bierstil von 100 bis 400 mg/l. Da liegt es doch nahe, diesen Wert wenigsten etwas näher in die Mitte dieses Bereiches zu treiebn?

Hefe noch etwas Zink -> grusel lass die Finger davon

Was konkret gruselt Dich daran?

In diesem Thread wird Zinkmangel als ein Problem dargestellt. Auch dass Zink in Würze häufig eine Mangelware ist wird da thematisiert. Die Folge sind häufig stockende Gärungen. Liegt es da nicht nahe, dieses wichtige Spurenelement der Hefe zur Verfügung zu stellen?

nimm https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner
und lese die Theorie zum Rechner

Dieser Wasserrechner ist bei Weitem nicht so flexibel wie SchlupfsWasserrechner. Gerade in dem Hinblick, dass ich aufgrund des Ionentauschers auf Osmosewasser setzen möchte.

[JackFrost]

SO2 wird in Wasser gelöst H2SO3 und ist Schwefeligesäure.
Sulfat ist das SO42- Ion.

Sauerstoff oxidert das SO32- zu SO42-.

Du gibst mit Kalziumsulfat aber bereits das SO42- zu.

Gruß JackFrost

[JackFrost]

Hefe noch etwas Zink -> grusel lass die Finger davon

Was konkret gruselt Dich daran?

In diesem Thread wird Zinkmangel als ein Problem dargestellt. Auch dass Zink in Würze häufig eine Mangelware ist wird da thematisiert. Die Folge sind häufig stockende Gärungen. Liegt es da nicht nahe, dieses wichtige Spurenelement der Hefe zur Verfügung zu stellen?

Wenn dann nimm Hefenahrung und gib die zu. Da müsste auch bisserl Zink drinnen sein. Das sollte reichen.

Gruß JackFrost

[Pivnice]

Für 1:1 müsste ich jetzt aber noch Chlor hinzufügen -> wenn dann Chlorid und das haste ja schon eingekauft in Form von CaCl2
Sulfate hochtreiben? -> Nö - det jet so nich - Sulfat kann nicht weiter oxidiert werden
maischemalzundmehr wasserrechner - Dieser Wasserrechner ist bei Weitem nicht so flexibel wie SchlupfsWasserrechner. Gerade in dem Hinblick, dass ich aufgrund des Ionentauschers auf Osmosewasser setzen möchte. -> aber klar ist der flexibel, setze einfach eine NULL ein bei den Ausgangswasserwerten
Zink: Wenn dann Servomyces D50 von Lallemand - 1 Gramm auf 100 Liter zu vergärende Würze, nicht beim Rehydrieren

[Pivnice]

Ruf den Installateur an und lass dir einen Wasserhahn vor den Enthärter legen. Nimm das Wasser so wie es von der Wasserversorgung kommt. Mach einen Verschnitt mit deinem Osmosewasser. Du kannst den Verschnitt noch ein wenig ! aufsalzen CaCl2 und Braugips. Fertig und los mit dem Biersieden.

[DerWelcherDurstHat]

SO2 wird in Wasser gelöst H2SO3 und ist Schwefeligesäure.
Sulfat ist das SO42- Ion.

Sauerstoff oxidert das SO32- zu SO42-.

Ah! Jetzt wird es klarer

aber klar ist der flexibel, setze einfach eine NULL ein bei den Ausgangswasserwerten

Das geht freilich. Das Ergebnis sollte aber das gleiche sein, oder nicht?

Der SchlupfsWasserrechner zeigt halt gleich an, ob man für den gewünschten Bierstil im Grünen Bereich ist. Das halte ich für einen Vorteil, wenn man so ahnungslos ist wie ich

Zink: Wenn dann Servomyces D50 von Lallemand - 1 Gramm auf 100 Liter zu vergärende Würze, nicht beim Rehydrieren

0.01g auf einen Liter rehydrier-Wasser wäre doch das gleiche Verhältnis? Allerdings nicht so einfach abzuwiegen. Das dürfte ja gerade ein/zwei Krümelchen sein

Die Methode, alte Hefe mit abgelaufenem MHD im Rehydrierwasser mitzukochen sollte aber auch gut funktionieren, liest man hier und da? Da ist wohl auch Zink drin...

Ruf den Installateur an und lass dir einen Wasserhahn vor den Enthärter legen.

Ganz so einfach ist das leider nicht. Hast Du in den letzten Jahren mal versucht, einen Handwerker für einen Kleinauftrag zu bekommen? Wenn die Arbeit dann auch noch etwas aufwändiger ist (es geht zwischen Zähler und Enthärtungsanlage sehr eng zu) dann kann man es gleich ganz vergessen.

[Pivnice]

ist offtopic: Servomyces D50 kommt 10 Minuten vor Kochende in die Würze
Stammlösung 1Gramm auf 100 ml herstellen und anteilig entnehmen.

Lebt der Installateur noch, der bei deinem Hausbau dein Wasser gespenglert hat ? Falls ja, hau ihn an - wer wagt gewinnt ... und los mit dem Biersieden.

[DerWelcherDurstHat]

Lebt der Installateur noch, der bei deinem Hausbau dein Wasser gespenglert hat ?

Gerüchten zufolge lebt er wohl irgendwo in Ludwigshafen, hat ein neues Gewerbe (auf seine Frau) angemeldet.

Hat Insolvenz angemeldet noch bevor alles fertig war und hat sich seit dem nicht mehr blicken lassen. Ganz zu schweigen von dem ganzen Pfusch, den er hinterlassen hat.

Und ich Idiot habe fleissig alle Rechnungen bezahlt

War schon ein Drama jemanden zu finden, der die Restarbeiten zumindest so weit fertigstellt, dass man einziehen kann.

Also bitte nicht weiter in offenen Wunden herumrühren

[Pivnice]

Beim CaCl passt der Faktor 3 nicht, da das Kalziumchlorid als Dihydrat vorliegt. Der richtige Faktor für die 33% Lösung ist 2,288.

Du kannst loslegen - viel Erfolg

[DerWelcherDurstHat]

Danke!

Eigentlich hatte ich am vergangenen (langen) WE brauen wollen.

Hat aber nicht geklappt, da das Paket mit Malz/Hopfen/Hefe nicht rechtzeitig angekommen ist. Bei der Recherche hatte sich dann herausgestellt, dass es Schwierigkeiten bei der Bestellung gab: Bei Zahlung per Kreditkarte wurde zwar die Bestellung (im Browser) bestätigt, aber keine ausgelöst. Und das reproduzierbar. Erst bei Zahlung auf Rechnung hat die Bestellung dann funktioniert.

Bestätigung vom HZA ist auch abgeheftet

Dieses Wochenende klappt dummerweise nicht, weil wir eingeladen sind.

Muss es wohl auf das nächste WE verschieben. Oder einen Tag Urlaub opfern...