Starter und Mischkreuz - Berechnung

[rakader]

In die Runde gefragt: Wie berechnet Ihr Euer Mischkreuz bei einem Starter?
a) einfach durch Addition des Starters zur Hauptmenge à la 20l+1l = 21l
b) einfach durch Gesamtmenge minus Starter à la 21l–1l = 20l

Ich nutze bisher Variante a), indem ich die Stammwürze entsprechend anhebe und die höhere Wüzemenge ignoriere. Damit treffe ich beim Anstellen die passende Stammwürze und die passende Würzemenge. Aber vielleicht gibt es elegantere Berechnungsmethoden?

Hintergrund ist, dass ich immer zwei Rezepte im Kleinen Brauhelfer nutzen muss - das mit der erhöhten Stammwürze und nach der Zugabe des Starters das Originalrezept.
Ich würde gerne mit nur einem Rezept werkeln…

Viele Grüße
Radulph

[matschie]

Die Frage ist, wie relevant das ganze ist. Der Starter selbst hat ja auch eine gewisse StW, bei mir in der letzten Stufe ca. 12°P.
Da muss die StW des Biers ja schon deutlich größer sein, damit sich das bemerkbar macht..

[rakader]

Die Frage ist, wie relevant das ganze ist. Der Starter selbst hat ja auch eine gewisse StW, bei mir in der letzten Stufe ca. 12°P.
Da muss die StW des Biers ja schon deutlich größer sein, damit sich das bemerkbar macht..

So ist es. Und zwar stark.
Ich habe noch nie mit 12°P gebraut. Solche Brauer soll es geben

Edit:
Nur ein Beispiel: Aktuell geht es gerade um einen Sud mit 20°P. Meine Starter halte ich immer bei 10°Plato.
Das ergibt bei 19l stolze 1,7l Starter. Dabei muss ich den Sud auf 20,85°P hochsetzen, um beim Anstellen auf die Zielstammwürze von 20°P zu kommen. Ich weiß nicht warum, aber ich lande immer bei den ursprünglichen 19l bei anvisierter Stammwürze - benötige dazu aber 2 Rezepte im KBH.
Meine Frage ist nunmehr, ob es auch mit nur einem Rezept geht. Relevant ist das meiner Ansicht bei diesen Platobomben schon.

[matschie]

Dann würde ich entweder den Starter dekantieren, oder deine Variante a) wählen und halt mehr rausbekommen.
Allerdings ist mir persönlich die letzte Nachkommastelle in der Stammwürze auch nicht soo wichtig.

Abgesehen davon: Ist 1L Starter für 20L@24°P auch recht wenig, oder? Ich würde da eher 2-3L Starter machen und dekantieren, ggf. mit etwas Würze anfüttern, die eher aus dem Brauprozess entnommen wurde. Dann kann man die StW-Unterschiede auch wieder vernachlässigen.

[rakader]

Ich hab's oben mit einem Edit zu realistischen Angaben korrigiert.

Dann würde ich entweder den Starter dekantieren, oder deine Variante a) wählen und halt mehr rausbekommen.
Allerdings ist mir persönlich die letzte Nachkommastelle in der Stammwürze auch nicht soo wichtig.

Abgesehen davon: Ist 1L Starter für 20L@24°P auch recht wenig, oder? Ich würde da eher 2-3L Starter machen und dekantieren, ggf. mit etwas Würze anfüttern, die eher aus dem Brauprozess entnommen wurde. Dann kann man die StW-Unterschiede auch wieder vernachlässigen.

Dekantieren eines Starters wurde mir jüngst abgeraten. Weil gute Hefezellen schlafen gelegt werden. Mir wurde auch zugetragen, dass Hefepapst Uli Preise das ablehnt.
Die Würze aus dem Brauprozess ist an und für sich eine gute Idee, aber bei derart hohen Stw.-Werten stresst das jede Hefe zu sehr. Das ist kontraproduktiv. Bei 20°P schieße ich in der Phase der Vermehrung jede Hefe ab, Fehlgeschmack inkludiert.
Ich meine zu erkennen was Du meinst @matschie: Da der Starter ja eh in die Würze kommt, kann er zuvor angepasst werden. Problem dabei ist, dass ich bis zum Anstellen die richtige Hefezellzahl benötige, um ein Underpitiching zu vermeiden. Mikroskop und Zählkammer habe ich leider nicht wie manche hier…

Danke trotzdem - bleibe wohl erst einmal bei meiner Methode. Ist ja so schlecht auch nicht, wenn man seine Rezeptkalkulationen jedes Mal trifft

Und ist im Nachgang dann hervorragend geeignet für Weiterentwicklungen und Vergleiche…

[DerDerDasBierBraut]

Soll ich ganz ehrlich sein? Ich berechne das überhaupt gar nicht!
VG Peter

+1
Außer, wenn es um irgendein Wettbewerbsbier geht, dass gewissen Kriterien entsprechen sollte.

Abgesehen davon: Ist 1L Starter für 20L@24°P auch recht wenig, oder? Ich würde da eher 2-3L Starter machen und dekantieren, ggf. mit etwas Würze anfüttern, die eher aus dem Brauprozess entnommen wurde.

1 Liter wäre selbst bei Kveik zu wenig, bei der hohen Stammwürze.

Aber ein anderes Thema. Den Sprung von 12°P (Starter) auf 24°P Anstellwürze finde ich suboptimal.
Da würde ich lieber den Starter in kleineren Schritten propagieren und Pro Schritt den Extraktgehalt des Starters angeben.
Sagen wir mal mit 6°P aufwecken, 9°P (Stufe 1), 13°P (Stufe 2), 18°P (Stufe 3) und dann hoch vital (bei 20-30% SVG der 3. Stufe) anstellen des Sudes mit 24°P.
Durch die höhere STW des Starters wird die Startergröße bei gleicher Zellenanzahl auch etwas kleiner, was ebenfalls oft von Vorteil sein wird.

[rakader]

+1
Außer, wenn es um irgendein Wettbewerbsbier geht, dass gewissen Kriterien entsprechen sollte.

So was ähnliches. Es muss reproduzierbar sein.

1 Liter wäre selbst bei Kveik zu wenig, bei der hohen Stammwürze.

Die Angabe habe ich oben realistisch korrigiert. Bei 21°Plato rechne ich obergärig mit 1,7l bei 10°-11° Starter.

Aber ein anderes Thema. Den Sprung von 12°P (Starter) auf 24°P Anstellwürze finde ich suboptimal.
Da würde ich lieber den Starter in kleineren Schritten propagieren und Pro Schritt den Extraktgehalt des Starters angeben.
Sagen wir mal mit 6°P aufwecken, 9°P (Stufe 1), 13°P (Stufe 2), 18°P (Stufe 3) und dann hoch vital (bei 20-30% SVG der 3. Stufe) anstellen des Sudes mit 24°P.
Durch die höhere STW des Starters wird die Startergröße bei gleicher Zellenanzahl auch etwas kleiner, was ebenfalls oft von Vorteil sein wird.

Vielen lieben Dank Jens! An eine vierte Stufe hatte ich jetzt gar nicht gedacht. Das ist auf jeden Fall eine Verfeinerung des Verfahrens.
Gibt es irgendwelche Bedenken wg. Fehlgeschmack bei der 3. Stufe mit 18°P?

Gibt es einen Yeast Calculator, der eine dritte (vierte) Stufe berechnet? Die mir bekannten bieten das nicht…
Beziehungsweise einen Yeast Calculator, der Stammwürzeanpassungen zulässt?

Edit: Gebe mir die Antwort selbst - das Aufwecken kann man ignorieren, trägt eh nicht sonderlich zur Zellvermehrung bei.

Ich mache das mal so und berichte hier im Thread!

[rakader]

Sagen wir mal mit 6°P aufwecken […]

Nachgehakt: 5ml Hefe aus der Kochsalzflasche aufgeweckt in in 20ml Röhrchen mit 6°P Würze bei 24h, also 1:4. Wieviel Hefezellen darf ich da dem Yeast Calculator als Ausgangsbasis melden?
(Ich rechne bisher immer ab Entnahme Kochsalzflasche 500 TSD/ml.)

[DerDerDasBierBraut]

Sagen wir mal mit 6°P aufwecken […]

Nachgehakt: 5ml Hefe aus der Kochsalzflasche aufgeweckt in in 20ml Röhrchen mit 6°P Würze bei 24h, also 1:4. Wieviel Hefezellen darf ich da dem Yeast Calculator als Ausgangsbasis melden?
(Ich rechne bisher immer ab Entnahme Kochsalzflasche 500 TSD/ml.)

Anfangs gut belüftet, danach gut geschwwnke (CO2 raus ohne O2 rein) 10x 10^6 Zellen pro ml und °P).
Die Kalkulatoren schätzen eh alle grob und rechnen mit grob geschätzten Zwischenergebnissen weiter, bevor sie mit den 2x grob geschätzten Multiplikatoren das "genaue" Endergebnis präsentieren.

[rakader]

Zugegeben, habe Schwierigkeiten mit Deinen Ausführungen:
Ich ziehe also 5ml aus der NaCl-Flasche Hefe ab, gebe die in 15ml Würze mit 6°P. Das sind dann 5x6=30 Mio. Zellen? Oder nach 24 h 20x6 = 1,2 Mrd.Zellen?

Mir ist klar, dass es nur eine grobe Schätzung ist und am Ende das Gesetz der großen Zahl zuschlägt. Aber einen Anfangswert braucht man.

[DerDerDasBierBraut]

Wenn du 6°P im Faktor 1:3 mit NaCl mischt, dann hast du etwa 4°P als Basis.
Bei den Zellen der ersten Stufe braucht man keinen Anfangswert.
Die Zellenanzahl pro ml und °P der ersten Stufe stellt sich bei richtiger Belüftung ein. Die der anderen Stufen übrigens auch, weil Hefezellen komischerweise keine Yeast Kalkulatoren kennen, aber Futter.

Zitat Braumagazin "Der ideale Starter" bei einer zugrundegelegten 10°P Starterwürze:

Propagationsschritte
Da wir Hobbybrauer im Gegensatz zu kommerziellen Reinzuchten nicht steril, sondern bestenfalls keimarm arbeiten können, sollten wir für ein möglichst zügiges Ankommen der einzelnen Propagationsschritte sorgen, um Fremdkeimen möglichst wenig Gelegenheit zu geben. Gehen wir also davon aus, dass wir jeden Propagationsschritt genauso wie eine Anstellwürze jeweils mit mindestens 10*106 Zellen/ml anstellen sollten.

Wenn wir weiter annehmen, dass sich die Hefe unter idealen Propagationsbedingungen (20°C, nährstoffreiche Würze, Magnetrührer) innerhalb von 24 h auf 100*10^6 Zellen/ml vermehrt , ergibt sich daraus wie von selbst eine Propagationsfolge von 1:10, jeder Schritt hat also das 10-fache Volumen des Vorigen.

[rakader]

Sorry, ist als Mathe-Krüppel schwer zu verstehen. Den Abschnittaus dem Braumagazin kannte ich schon.
Ich meine aber nicht den 1. Propgationsschritt, sondern das Aufwecken der Hefe im Reagenzröhrchen. Oder stehe ich jetzt komplett auf dem Schlauch? Also Beispiel von oben: 4*20=80 Mio. Ich frage, weil die Kalkulatoren immer einen Wert wollen…

[DerDerDasBierBraut]

Ich habe mein Tipp-Chaos oben nochmal etwas überarbeitet. Vergiss die Zellenanzahl in der NaCl Lösung. Eine teilungsfähige Zelle reicht.

[rakader]

Und was gebe ich dann bei 1. Schritt ein mit z.B 0,125l?

yeast.png

Mit Wert 0 rechnet nämlich kein Calculator…

[DerDerDasBierBraut]

Die maximale Sättigung eines Starters liegt bei 100-200 Millionen Zellen pro ml. Da kommst du mit Stufe 1 bzw. der "Aufweckstufe" nicht hin.
Rechne beim Aufwecken mit einer 4-5°P Starterwürze, wenn der Starter gut hefetrüb ist, mit 30-50 Mio Zellen pro ml.

Bitte frage nicht jede Frage noch einmal parallel per PN.

[rakader]

Danke, damit funktioniert es jetzt. Sorry fürs Nachfragen per PN.

[rakader]

Aus gegebenem Anlass haben wir uns heute die Yeast-Kalkulatoren angeschaut und begonnen selbst per Excel zu rechnen. Alle Heferechner berechnen ein High Gravity Ale bei 1.00 mit einer Hefekonzentration Sättigung um die 300 Mio. Zellen/ml.
Aktuelles Beispiel: 23,8°P HG Ale benötigt bei 20l 476^9 Zellen auf 1,5l Starter mit 18°P entsprechend um die 317^6/ml.

Frage: Wie ist das möglich, wenn die maximale Konzentration sonst 100 Mio/ml in einem Starter ist? Wir können's uns nicht erklären, aber offenkundig sind die Werte richtig.
https://www.morebeer.com/content/yeast_pitch_calculator
https://www.brewuk.co.uk/yeast_pitch_calculator
http://www.brassagemforte.com.br/yeast/
Eine Arbeit benennt Werte zwischen 250 und 360 für plausibel (Tabellen ab S. 10)
https://pdfs.semanticscholar.org/e5e8/e ... 0e4d6c.pdf
Kann das jemand erklären? Wir stehen auf dem Schlauch.

[London Rain]

Das mit der Verdünnung bei starken Bieren hält mich auch davon ab mich näher damit zu beschäftigen. Ich hatte das hier mal geexcelt:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 59#p284359

[rakader]

Ich werde es trotzdem machen wie gewohnt, nur High Gravity einrechnen. Ich weiß ja, dass es funktioniert. Fünf Rechner geben einen Starter bei 18°P (wie von Jens empfohlen) mit 1,3l bis 1,5l aus. Soweit OK und praktikabel. Einfach machen – klar

Wenn man sich näher mit der Materie beschäftigt, möchte man natürlich wissen warum. Wir wollte heute wissen, wie die Kalkulatoren arbeiten und setzten selbst eine Berechnung auf, die sich eben bei der Konzentration unterscheidet. Ist natürlich ein Luxusproblem… klar. Sollte der Starter bei allem underpitchen, steht hier immer noch eine Reserve bereit. Somit keine Not am Kessel.