Hobbybrauer.de

Hi Leute,

die Forschung hat herausgefunden, dass viele belgische Hefe Hybride aus S. Cerevisia und der Wildhefe Saccharomyces kudriavzevii sind. Das natürliche Habitat von S. kudriavzevii sind Eichenrinden/Blätter usw. und sie ist ziemlich kältetolerant.
Auch in der Weinproduktion wird so ein hybrider Stamm für die Vergärung von Spätburgunder (Pinot Noir), einer sehr alten Rebsorte, wohl seit Jahrhunderten verwendet.

https://www.scinexx.de/news/biowissen/g ... gelueftet/

Der Artikel liest sich wie "Hybrid in einem neuen Stamm, auf Basis einer genetischen Kreuzung von mindestens zwei Stämmen"?
Wenn die Belgier aber immer ihre Fenster zur Spontanvergärung aufreißen, dann sollten die Hefen eher ein Hybrid ,wie "zwei oder mehrere Stämme in einer (Mischkultur)" sein?

Lieber den Originaltext lesen als das was ein Redakteur meint verstanden zu haben
Kath. Universität Löwen. Verstrepen Lab
https://www.kuleuven.be/verstrepen/en/publications
https://www.dropbox.com/s/oowwwopj3sg8k ... 9.pdf?dl=0

Der Artikel ist eher laienhaft. Ingo hat, glaub ich, auch schon mal was geschrieben, dass die Westmalle, Chimay und Orval Hybride aus S. Cerevisia und S. kudriavzevii sind..

Was ist den dann mit Moortgats Duwel Hefe.
Soll ja die Stammhefe von McEven aus Schottland sein?
Original oder auch Hybrid?

Gruß Stephen

Nun ja, Eichenwälder gibt es auch in Schottland. Auch bei uns tauchen immer mal Hinweise über den Ursprung einer kältetoleranten Bierhefe aus Eichenrinden auf. Solche Hybriden gab es sicher auch hierzulande früher zuhauf, bevor der invasive untergärige Hybrid alles verdrängte.

http://beer.suregork.com/?p=4112

WY1214, WLP500 und Lallemand Abbaye sollen S. kudriavzevii Hybride sein.

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: ↑Mittwoch 15. Januar 2020, 21:30 Wenn die Belgier aber immer ihre Fenster zur Spontanvergärung aufreißen, dann sollten die Hefen eher ein Hybrid ,wie "zwei oder mehrere Stämme in einer (Mischkultur)" sein?

Bedingt durch die Vermehrung der Hefe durch Sporulation entstehen sehr leicht echte genetische Nachkommen, eher keine "Mischkultur".

Da hat also Magellan nicht nur die Schiffsbohrwürmer eingeschleppt, sondern auch kältetolerante Hefestämme aus Patagonien.
Charmanter Gedanke.... Nun ja, oder er hat sie erst dahin gebracht.

flying hat geschrieben: ↑Mittwoch 15. Januar 2020, 23:39 Bierhefe aus Eichenrinden

...wohl eher Bierhefe auf Eichenrinde - ohne Wasser wächst die Hefe ja nicht, sondern sporuliert und richtet sich auf schlechte Zeiten ein.

Am interessantesten fand ich, dass sich alle untersuchten Hefestämme auf drei Saccharomyces-Ursprünge und einen undomestizierten Stamm zurückführen lassen.
Von praktischem Nutzen ist bestimmt die Vergleichstabelle von Kristen England "White Labs versus Wyeast" , auf die in dem einen Zitat hingewiesen wurde.

Et is ja schön, wenn sich die Hefegenetiker an der mitochondrialen DNA von allerlei Asservaten abarbeiten, aber dat muss ja auch praktischen Nutzen haben.

Gruß Matthias

Commander8x hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2020, 14:26 Et is ja schön, wenn sich die Hefegenetiker an der mitochondrialen DNA von allerlei Asservaten abarbeiten, aber dat muss ja auch praktischen Nutzen haben.

Gruß Matthias

Solche Grundlagenforschung muss ja nicht immer einen offensichtlich praktischen Nutzen haben. Hier gings ja ums prinzipielle
Den praktischen Zusammenhang hat ja dann Kristoffer Krogerus in windeseile hergestellt.

LG Florian (im Verstrepen Lab arbeitend)

PS: Bei mitochondrialer DNA haben wir nicht halt gemacht, hier wurden gleich die gesamten Genome sequenziert.

Et is ja schön, wenn sich die Hefegenetiker an der mitochondrialen DNA von allerlei Asservaten abarbeiten, aber dat muss ja auch praktischen Nutzen haben.

Na ja, ein praktischer Nutzen ist sicher nicht gegeben, es sei denn man ist so ein 50- ig jähriger "Jugend forscht" Hobbywissenschaftler der gerne mit Impföse und Petrischalen in deutsche Eichenwälder zieht um sich seinen eigenen Hybriden zu züchten...

Commander8x hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2020, 14:26 Von praktischem Nutzen ist bestimmt die Vergleichstabelle von Kristen England "White Labs versus Wyeast" , auf die in dem einen Zitat hingewiesen wurde.
Et is ja schön, wenn sich die Hefegenetiker an der mitochondrialen DNA von allerlei Asservaten abarbeiten, aber dat muss ja auch praktischen Nutzen haben.

So so - die Vergleichstabelle is 'ne olle Kamelle
http://beer.suregork.com/?p=4112 das ist die Umsetzung von Ergebnissen aus dem Verstrepen Lab - wie Flothe bereits angemerkt hat
Fast jedwede Grundlagenforschung führt früher oder später zur praktischen Anwendung

flying hat geschrieben: ↑Mittwoch 15. Januar 2020, 21:45 Der Artikel ist eher laienhaft. Ingo hat, glaub ich, auch schon mal was geschrieben, dass die Westmalle, Chimay und Orval Hybride aus S. Cerevisia und S. kudriavzevii sind..

Das war glaube ich schon mitte der 80'er bekannt. So ein hybrid ist auch in einer Deutschen UG brauerei angetroffen, ob es die haupthefe war oder eine kontamination ist mir nie deutlich geworden. Einen ursprung dieser bierhefen soll der Oesterreichische weinbau sein, wo diese hybride auch angetroffen sind.

Duvel hefe ist meines wissens eine var. diastaticus. Seht euch im oben genanntes PDF mahl die naehe zwischen WLP570 (Duvel) und WB06 an ;)

Ingo

Kann man eigentlich privat eine Laboranalyse zwecks Bestimmung von Hefearten/Bakterien im eigenen Keller beauftragen?

In meinem Elternhaus ist ein Keller von 1827, in dem immer Apfelwein vergoren wurde, diverse Obst und Gemüsesorten lagerten und
Wein eingekellert ist. Der Apfelwein hatte immer eine deutliche Infektion von Brett-Bakterien, welche Hefen das Getränk spontan vergoren ließen - keine Ahnung. Der Schmand oben auf war bräunlich/grün wenn das hilft.

emjay2812 hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2020, 18:08 Kann man eigentlich privat eine Laboranalyse zwecks Bestimmung von Hefearten/Bakterien im eigenen Keller beauftragen?

Ja. Kostet einiges.

Ingo

emjay2812 hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2020, 18:08 Kann man eigentlich privat eine Laboranalyse zwecks Bestimmung von Hefearten/Bakterien im eigenen Keller beauftragen?

In meinem Elternhaus ist ein Keller von 1827, in dem immer Apfelwein vergoren wurde, diverse Obst und Gemüsesorten lagerten und
Wein eingekellert ist. Der Apfelwein hatte immer eine deutliche Infektion von Brett-Bakterien, welche Hefen das Getränk spontan vergoren ließen - keine Ahnung. Der Schmand oben auf war bräunlich/grün wenn das hilft.

Zum Beisoiel hier https://www.pika-weihenstephan.de/index ... efeanalyse

Seed7 hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2020, 18:04 Das war glaube ich schon mitte der 80'er bekannt. So ein hybrid ist auch in einer Deutschen UG brauerei angetroffen, ob es die haupthefe war oder eine kontamination ist mir nie deutlich geworden. Einen ursprung dieser bierhefen soll der Oesterreichische weinbau sein, wo diese hybride auch angetroffen sind.

Duvel hefe ist meines wissens eine var. diastaticus. Seht euch im oben genanntes PDF mahl die naehe zwischen WLP570 (Duvel) und WB06 an ;)

Hatte da gerade einen interessanten Artikel über wiederbelebte Weinstämme gelesen, bei dem S. kudriavzevii auch aufgetaucht war:
https://www.mdpi.com/2311-5637/6/1/9

Die Studie von der Ingo sprach, könnte diese gewesen sein: Molecular Characterization of New Natural Hybrids ofSaccharomyces cerevisiae and S.kudriavzevii in Brewing (https://aem.asm.org/content/aem/74/8/23 ... df#page=02). War das Göttinger Brauhaus die deutsche Lagerbier Brauerei? Die ist inzwischen abgewickelt. Die Hefe ist aber wohl über das dsmz zu beziehen. Falls jemand Interesse hat: https://www.dsmz.de/collection/catalogu ... e/DSM-1848 ;)

Pivnice hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2020, 16:57

Commander8x hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2020, 14:26 Von praktischem Nutzen ist bestimmt die Vergleichstabelle von Kristen England "White Labs versus Wyeast" , auf die in dem einen Zitat hingewiesen wurde.
Et is ja schön, wenn sich die Hefegenetiker an der mitochondrialen DNA von allerlei Asservaten abarbeiten, aber dat muss ja auch praktischen Nutzen haben.

So so - die Vergleichstabelle is 'ne olle Kamelle

Ach, bleib locker.... War nicht ernst gemeint ;-))
Ich weiß, wieviel Arbeit da drinsteckt. Habe früher mal Tür an Tür mit Bioinformatikern gearbeitet.

Aber mittlerweile bin ich mehr fürs Praktische. Eine Tabelle, welche Hefe von welcher Quelle stammt, gibt mir mehr als ein genetischer Stammbaum.
Ist näher am Bier, ne.

Gruß Matthias

Ich denke ich habe im kopf 1980 mit 2008 verwechselt, bin mir aber nicht sicher. Glaube es war von einem Japanischen wissenschaftler.

Göttinger Brauhaus. Ja, das war es.

Ein wenig literatur:
1.
Chimeric Genomes of Natural Hybrids of Saccharomyces cerevisiae and Saccharomyces kudriavzevii -- Belloch C, Perez-Torrado R, Gonzalez SS, Perez-Ortin JE, Garcia-Martinez J, Querol A, et al.
Applied and Environmental Microbiology [Internet]. 2009 Apr 15;75(8):2534–44.
DOI:10.1128/AEM.02282-08
Available from: http://aem.asm.org/cgi/doi/10.1128/AEM.02282-08
2.
Comparative genomics among Saccharomyces cerevisiae$\times$ Saccharomyces kudriavzevii natural hybrid strains isolated from wine and beer reveals different origins -- Peris D, Lopes CA, Belloch C, Querol A, Barrio E
BMC genomics [Internet]. 2012;13(1):1.
Available from: http://bmcgenomics.biomedcentral.com/ar ... 164-13-407
3.
Ecological Success of a Group of Saccharomyces cerevisiae/Saccharomyces kudriavzevii Hybrids in the Northern European Wine-Making Environment -- Erny C, Raoult P, Alais A, Butterlin G, Delobel P, Matei-Radoi F, et al.
Applied and Environmental Microbiology [Internet]. 2012 May 1;78(9):3256–65.
DOI:10.1128/AEM.06752-11
Available from: http://aem.asm.org/cgi/doi/10.1128/AEM.06752-11
4.
Effects of temperature, pH and sugar concentration on the growth parameters of Saccharomyces cerevisiae, S. kudriavzevii and their interspecific hybrid -- Arroyo-López FN, Orlić S, Querol A, Barrio E
International Journal of Food Microbiology [Internet]. 2009 May;131(2–3):120–7.
DOI:10.1016/j.ijfoodmicro.2009.01.035
Available from: http://linkinghub.elsevier.com/retrieve ... 0509000518
5.
Exclusion of Saccharomyces kudriavzevii from a wine model system mediated by Saccharomyces cerevisiae -- Arroyo-López FN, Pérez-Través L, Querol A, Barrio E
Yeast [Internet]. 2011 Jun;28(6):423–35.
DOI:10.1002/yea.1848
Available from: http://doi.wiley.com/10.1002/yea.1848
6.
Fermentation innovation through complex hybridization of wild and domesticated yeasts -- Langdon QK, Peris D, Baker EP, Opulente DA, Nguyen H-V, Bond U, et al.
Nature Ecology & Evolution [Internet]. 2019 Nov;3(11):1576–86.
DOI:10.1038/s41559-019-0998-8
Available from: http://www.nature.com/articles/s41559-019-0998-8
8.
Genome Characterization of natural Saccharomyces hybrids of biotechnological interest -- Peris Navarro D
2012;
Available from: http://roderic.uv.es/handle/10550/24743
10.
Interspecific hybridization facilitates niche adaptation in beer yeast -- Gallone B, Steensels J, Mertens S, Dzialo MC, Gordon JL, Wauters R, et al.
Nature Ecology & Evolution [Internet]. 2019 Nov;3(11):1562–75.
DOI:10.1038/s41559-019-0997-9
Available from: http://www.nature.com/articles/s41559-019-0997-9
11.
Molecular Characterization of New Natural Hybrids of Saccharomyces cerevisiae and S. kudriavzevii in Brewing -- Gonzalez SS, Barrio E, Querol A
Applied and Environmental Microbiology [Internet]. 2008 Apr 15;74(8):2314–20.
DOI:10.1128/AEM.01867-07
Available from: http://aem.asm.org/cgi/doi/10.1128/AEM.01867-07
12.
Natural hybrids of S. cerevisiae×S. kudriavzevii share alleles with European wild populations of Saccharomyces kudriavzevii: Saccharomyces kudriavzevii in Spanish oaks -- Lopes CA, Barrio E, Querol A
FEMS Yeast Research [Internet]. 2010 Feb 11;10(4):412–21.
DOI:10.1111/j.1567-1364.2010.00614.x
Available from: http://femsyr.oxfordjournals.org/cgi/do ... 10.00614.x
13.
Natural Populations of Saccharomyces kudriavzevii in Portugal Are Associated with Oak Bark and Are Sympatric with S. cerevisiae and S. paradoxus -- Sampaio JP, Goncalves P
Applied and Environmental Microbiology [Internet]. 2008 Apr 1;74(7):2144–52.
DOI:10.1128/AEM.02396-07
Available from: http://aem.asm.org/cgi/doi/10.1128/AEM.02396-07
14.
On the Complexity of the Saccharomyces bayanus Taxon: Hybridization and Potential Hybrid Speciation -- Pérez-Través L, Lopes CA, Querol A, Barrio E
Schacherer J, editor. PLoS ONE [Internet]. 2014 Apr 4;9(4):e93729.
DOI:10.1371/journal.pone.0093729
Available from: http://dx.plos.org/10.1371/journal.pone.0093729
15.
Population genomics of domestic and wild yeasts -- Liti G, Carter DM, Moses AM, Warringer J, Parts L, James SA, et al.
Nature [Internet]. 2009 Mar 19;458(7236):337–41.
DOI:10.1038/nature07743
Available from: http://www.nature.com/doifinder/10.1038/nature07743
16.
Saccharomyces kudriavzevii and Saccharomyces uvarum differ from Saccharomyces cerevisiae during the production of aroma-active higher alcohols and acet ate esters using their amino acidic precursors

Available from: http://digital.csic.es/bitstream/10261/ ... tribny.pdf
17.
Stabilization process in Saccharomyces intra and interspecific hybrids in fermentative conditions. -- Través LP, Lopes C, Esparducer EB, Simón AQ
International microbiology: official journal of the Spanish Society for Microbiology [Internet]. 2014;17(4):213–224.
Available from: https://dialnet.unirioja.es/servlet/art ... &info=link
18.
Three new species in the Saccharomyces sensu stricto complex: Saccharomyces cariocanus, Saccharomyces kudriavzevii and Saccharomyces mikatae. -- Naumov GI, James SA, Naumova ES, Louis EJ, Roberts IN
International Journal of Systematic and Evolutionary Microbiology [Internet]. 2000;50(5):1931–1942.
Available from: http://ijs.microbiologyresearch.org/con ... -50-5-1931
19.
Transcriptomics of cryophilic Saccharomyces kudriavzevii reveals the key role of gene translation efficiency in cold stress adaptations -- Tronchoni J, Medina V, Guillamón JM, Querol A, Pérez-Torrado R
BMC genomics [Internet]. 2014;15(1):1.
Available from: https://bmcgenomics.biomedcentral.com/a ... 164-15-432

Ingo

Seed7 hat geschrieben: ↑Donnerstag 16. Januar 2020, 20:35 19.
Transcriptomics of cryophilic Saccharomyces kudriavzevii reveals the key role of gene translation efficiency in cold stress adaptations -- Tronchoni J, Medina V, Guillamón JM, Querol A, Pérez-Torrado R
BMC genomics [Internet]. 2014;15(1):1.
Available from: https://bmcgenomics.biomedcentral.com/a ... 164-15-432

Hallo Ingo,

Danke für die Liste! Ich hab mal wahllos #19 rausgegriffen, weil der Volltext frei ist und leidlich aktuell: eines der durch den Kälteschock induzierten Proteine war HSP12, ein Kälteschockprotein. Das klingt durchaus plausibel.

Gruß Matthias

Commander8x hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2020, 09:09 der Volltext

[Link entfernt]

Danke vielmals! Das öffnet ja Welten......

Matthias

Aus den Genen der kudriavzevii stammt wohl die Kryotoleranz und die Fähigkeit fruchtige Thiole zu bilden was im Weinbereich sehr geschätzt wurde.
Bei den belgischen Bierhefen die als Hybriden gelten sehe ich jetzt keine besondere Kryotoleranz außer bei der Lallemand Abbaye. Vergärung bei 12 - 25°. Die Westmalle scheint nur sehr wenige kudriavzevii- Gene zu haben da sie als äußerst kälteempfindlich gilt..?

Vorsicht mit dem Begriff "Hybrid". Bei der langen Zeit (können ja durchaus Jahrhunderte vergangen sein) und wechselnden Umgebungsbedingungen würde ich sagen, dass es fast keine "ungekreuzten" Stämme mehr gibt. Will sagen, mehr oder weniger sind das alles Hybride, streng genommen.

Außerdem hat Hefe ein großes Potential, sich fremde Gene anzueignen (ohne Hybriden zu bilden): homologe Rekombination z.B.

flying hat geschrieben: ↑ Die Westmalle scheint nur sehr wenige kudriavzevii- Gene zu haben da sie als äußerst kälteempfindlich gilt..?

Oder die Herauf-Regulation dieser Gene durch einen Kälteschock ist aus irgendwelchen anderen Gründen gehemmt.

Matthias

Gene die im stamm anwesend sind koenne auch ab/aus geschaltet sein. Ist beim sta1 diastaticus auch so, die staemme sind nicht alle hoch vergaerer.
Auch ist es moeglich durch selectionsdruck hefe an niedrigen temperaturen zu gewohnen ohne gene ein zu schalten. Westmalle bei ~16C geht.

Ingo

Westmalle bei ~16C geht.

Die W3787 ging bei mir bei 19°nicht? Hat die Glucose in der Würze verknuspert und sich dann schlafen gelegt. Ist aber möglicherweise nicht der Originalstamm?

flying hat geschrieben: ↑Freitag 17. Januar 2020, 18:06

Westmalle bei ~16C geht.

Die W3787 ging bei mir bei 19°nicht? Hat die Glucose in der Würze verknuspert und sich dann schlafen gelegt. Ist aber möglicherweise nicht der Originalstamm?

Wer sagt denn, dass die WY3787 gleich der WLP530 ist? Die 530 soll sich bei den Weinhefen einordnen wie Krogerus schreibt, während die WY3787 sich bei Beer1 einordnet. Ich meine wir hätten hier im Forum auch schon über Bodensätze von Westmalle und Flüssighefen diskutiert. Möglichweise erklärt das einiges - ist ja auch nicht gesagt, dass dort nur ein Hefestamm Verwendung findet.

Kristen England alias mr. malty hat das behauptet. Ist aber möglicherweise überholt?

http://www.mrmalty.com/yeast.htm#


...upps, die Tabelle war ja schon mal aufgetaucht. Hab ich bei der Link-Flut übersehen..

flying hat geschrieben: ↑Mittwoch 15. Januar 2020, 21:45 Der Artikel ist eher laienhaft. Ingo hat, glaub ich, auch schon mal was geschrieben, dass die Westmalle, Chimay und Orval Hybride aus S. Cerevisia und S. kudriavzevii sind..

Wenn das der Fall sein sollte, müsste sich der Hybrid bereits seit Längerem frei in der belgischen Landschaft bewegen.
Es gibt einen älteren "Imagefilm" der Abtei Notre-Dame de Scourmont (Chimay), in denen der Abt einen älteren Bruder im Labor interviewt, der erzählt, dass er den Chimay-Hefestamm aus einer einzigen Hefezelle "aus der Umgebung" 1948 gezogen hat.

Jedenfalls interessante Entwicklung bei der "Ahnenforschung" der Hefestämme.

Cheers

Jürgen

PS: Edith hat das genaue Jahr gefunden...

Wenn das der Fall sein sollte, müsste sich der Hybrid bereits seit Längerem frei in der belgischen Landschaft bewegen.

Absolut! Vermutlich seit hunderten oder tausenden Jahren. Womöglich haben die Kelten schon damit gebraut? Solche natürlichen Hybride die sich auch für die Vergärungen in etwas kälteren Jahreszeiten eigneten gab (gibt) es auch in Deutschland aber nur in Belgien haben sie als Brauereihefen überlebt. Obwohl das Lied vermutlich noch längst nicht ausgesungen ist was man alles noch entdeckt..