Wie soll ich meine Wässer für ein Pils aufbereiten ??

[Jo Wun]

Hallo ,
ich habe 2 Brauwässer zum Verschneiden zur Verfügung:

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

Damit möchte ich nach etlichen IPAs nun mal ein herbes Pils brauen.

kann mir jemand weiterhelfen, wie ich das Wasser aubereiten sollte, bitte.
irgendwie krieg ich den richtigen pH-Wert nicht hin. angenommen habe ich mal eine Schüttung mit reinem Pilsner Malz

[Beerkenauer]

Hallo Jo Wun

Der Artikel im Braumagazin über Wasseraufbereitung konnte Dir nicht weiterhelfen ?

https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Hierzu gibt es auch noch ein super Tool. Den Schlupf Wasserrechner. Musst mal im Forum suchen.
Den benutze ich ausschließlich für meine Wasseraufbereitung
Und bin sehr zufrieden.

Stefan

[Jo Wun]

Den Artikel im Braumagazin kenn ich.
Danach hab ich die beiden Wässer im Verhältnis 2:3 gemischt (virtule im MMuM Wasserrechner). So bekomm ich alle Mineralien hin, dass sie einem Pils entsprechen.
Allerdings bekomm ich dann den pH-Wert nicht weit genug runter, ohne dass die Restalkalität zu niedrig wird.
Welche Möglichkeit hab ich da gegen zu steuern.
In der Wasseraufbereitung hab ich noch kaum Erfahrung!

Bisher hab ich nur IPAs gebraut, mit dem "Verschnittwasser " pur und etwas Säuren zugegeben.
OK der Magnesiumgehalt ist dann etwas zu hoch, hat sich aber nie wirklich störend bemerkbar gemacht.

[Beerkenauer]

Ich bin auch kein Experte, da hilft mir echt der Wasserrechner von Schlupf. Ich verschneide mein Pils u. Lager mit 50% Purania Wasser. Damit komme ich dann ich mit allen Werten in die Empfohlenen Bereiche. Ich arbeite dann nur noch zusätzlich mit Milchsäure, Braugips und Salz.

Stefan

[Jo Wun]

Wozu genau dient denn der Braugips?

[Beerkenauer]

Wozu genau dient denn der Braugips?

https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku.php/braugips

Stefan

[Jo Wun]

Jetzt hab ich den von dir empfohlenen Rechner bemüht.
Aber der gibt mir ja keinen pH-Wert aus? Wie weiß ich dann wieviel Säure ich zugeben muss?
Durch Säurezugabe bekomm ich zwar die Restalkalität locker dahin wo ich sie brauche aber warum berücksichtigt dieser Rechner nicht den Maische-pH-Wert?

[brauflo]

Allerdings bekomm ich dann den pH-Wert nicht weit genug runter, ohne dass die Restalkalität zu niedrig wird.

Der angestrebte Zielwert ist der Maische-pH und nicht die Restalkalität.
Den errechnet Dir der MMuM-Rechner ausgehend von Deiner Schüttung und Deinen Wasserwerten.

Poste doch mal die URL von Deiner MMuM-Seite.
Dann kann Dir konkreter geholfen werden

[Jo Wun]

meinst du das hier?

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

[Unbewegter Beweger]

Hallo Jo Wun,
wenn das dein gewünschtes Ionenprofil ist, musst du jetzt Säure zusetzen, um den optimalen Maische-pH zu erreichen. Wenn du Milch- oder Phosphorsäure nimmst, kannst du das erreichen, ohne dass sich das Ionenprofil ändert.
Auf welche Restaklalität du kommst, ist wie oben schon mal geschrieben, nicht entscheidend.
Liebe Grüße, Sven

[Jo Wun]

oh, ich sehe gerade, dass die Restalkalität ja bereits viel zu niedrig ist. Habe °dH und mmol/l verwechselt.
Das macht mein Problem aber noch größer!!

Gehe ich an die untereGrenze der Restalkalität von -5°dH komm ich auf einen zu hohen pH-Wert von 5,85 !
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

Was kann ich denn da tun?

[Unbewegter Beweger]

Hallo Jo Wun,
die Restalkalität ist eine Größe die aussagt, wie viel Alkalität übrig bleibt, wenn Ca und Mg mit Bestandteilen im Malz reagiert haben. Entscheidend für dich ist der pH-Wert der Maische und den muss du mit Säure einstellen, wenn du in den optimalen Bereich kommen möchtest. Eine bestimmte Restalkalität musst du nicht erreichen.
Liebe Grüße, Sven

[Jo Wun]

Hi Sven, ich sehe deinen Beitrag erst jetzt.

im Braumagazin ist aber erwähnt, dass für Pils die Restalkalität zwischen -5 und 0°dH liegen sollte.
Kann ich das dann einfach ignorieren und mitPhosphorsäure ansäuern?
Milchsäure soll man ja auch nur begrenzt (140 mg/L) zugeben also hab ich da mal 5 ml eingegeben.
Dann bräuchte ich 330 ml Phosphorsäure um wenigstens auf pH 5,7 zu kommen ????

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

Ist das nicht zu viel??
Wo bekomm ich denn Phosphorsäure in Lebensmittelqualität her?

[Jo Wun]

selbst wenn ich mal angenommen destilliertes Wasser verwenden würde brauch ich auch 5 ml Milchsäure und 330 ml um auf einen pH von 5,7 zu kommen.

Was mach ich denn hier falsch???

Das würde ja heißen, dass bei verwendung von Pilsner-Malz (EBC 3) immer solche Mengen Säuren verwendet werden müssten? ist das so?

[Jo Wun]

sorry, hier noch der link zur Annahme mit dest. Wasser

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

[Unbewegter Beweger]

Hallo Ko Wun,
330ml Phosphorsäure kann nicht sein. Die ich in einem der gängigen Hobbybrauer-Läden gekauft habe hat 75%. Da gebe ich so zwischen 0,5 und 1,5ml zu. Warum steht denn bei dir Menge des Einmaischwassers auf 1L? Änder das bitte mal.
Liebe Grüße, Sven

[brauflo]

Du gibst als Hauptguss 1 Liter an.
Wie groß soll denn der Hauptguss laut Rezept tatsächlich sein.

Das Wasser 1 hat zwar eine hohe Karbonathärte, dafür sehr geringe Nichtkarbonathärte.
Darf ich fragen, warum Du dieses Wasser mit Wasser II - mit 68 mg/l Ca und 30 mg/l Mg noch verschlechtern möchtest?

Wasser 1 bietet doch die Chance, allein mit Salzsäure, ggf noch mit CaSO4 und Milchsäure zu arbeiten.

Ich habe das mal für ein angenommenes Malz/Wasser-Verhältnis von 1:3 für 15 l Hauptguss durchgespielt.
Da kommt ein Maische-pH von 5,4 bei heraus...

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

VG
Florian

Edit:
oh, ich nehme jetzt erst wahr, daß es ein Pils werden soll...
Sorry
Da würde ich Cl und SO4 nicht so hoch treiben.
Aber schon mit 30 ml Milchsäure bekommst Du auf einen Maische-pH von 5,4


https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

[Unbewegter Beweger]

...wenn du bei deinen Eintragungen bei MMuM 20L Hauptguss annimmst, kamst du mit 5ml Phosphorsäure 75% auf einen pH von 5,68.
Aber was Florián schreibt, stimmt natürlich auch noch. Verschlechtern muss man sein Wasser ja nicht.
Liebe Grüße, Sven

[Jo Wun]

Danke erst mal für eure Antworten

sorry,die 1 L Hauptguss ist natürlich Schwachsinn!

@brauflo:
klar ich muss nicht beide Wässer verwenden.
ist in deiner Beispielrechnung aber nicht zu viel Milchsäure drin (140mg pro L wären nur ca. 5g))?
Und ist nicht die Resalkalität viel zu niedrig? Ich hab keine Ahnung was das im Bier wirklich bewirken würde?

[brauflo]

Hab meinen Post noch etwas ergänzt...

[brauflo]

Und ist nicht die Resalkalität viel zu niedrig? Ich hab keine Ahnung was das im Bier wirklich bewirken würde?

Du darfst es gerne glauben:
Nicht die Restalkalität ist Dein angestrebter Zielwert sondern allein der Maische-pH.

Was die Menge Milchsäure angeht, müsste ich grad selbst rechnen.

Edit:
.... Bin grad auf der Arbeit... Das kann ich später noch machen...

[Unbewegter Beweger]

...wenn du die 75%ige Phosphorsäure nimmst, bekommst du keine Probleme mit der Geschmacksschwelle. Phosphate sind auch sowieso reichlich bereits im Malz.
Liebe Grüße noch mal, Sven

[brauflo]

Dem stimme ich zu!

Ansonsten kann ich die Anschaffung eines Mischbettvollentsalzers anregen.
Seit ich den habe, gehören Wasserprobleme der Vergangenheit an..

[Jo Wun]

Wie sieht das für euch aus?
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

Hab jetzt mal 20% Phosphorsäure eingegeben, da der Rechner eine höhere Konz. nicht zulässt


zum Thema Mischbettentsalzer. Kannst du mir da ein produkt empfehlen. Ich braue nur kleine Batches im Grainfather.
Wie muss dann das Wasser aufbereitet werden?

[Beerkenauer]

Jetzt hab ich den von dir empfohlenen Rechner bemüht.
Aber der gibt mir ja keinen pH-Wert aus? Wie weiß ich dann wieviel Säure ich zugeben muss?
Durch Säurezugabe bekomm ich zwar die Restalkalität locker dahin wo ich sie brauche aber warum berücksichtigt dieser Rechner nicht den Maische-pH-Wert?

Ja haste recht. Hatte ich falsch in Erinnerung und bin erst jetzt dazu gekommen zu antworten.
Aber ich sehe, es gab noch andere fleissige Helfer.

Stefan

[Unbewegter Beweger]

Hallo Jo Wun,
bei hellen Bieren wäre ein Ziel-pH-Wert von 5,3 bis 5,4 besser. Was spricht gegen Purania?
Liebe Grüße, Sven

[Jo Wun]

Abgepacktes Wasser kaufen und dazu noch aus zumindest unbekannten oder zweifelhaften Quellen (kleines Wortspiel) davon bin ich kein Fan!

Also pH weiter absenken durch mehr Phosphorsäure?
etwa so:
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

[Jo Wun]

Mal angenommen ich würde vollentsalztes Wasser verwenden, dann bräuchte ich ja trotzdem noch (für mein nicht maßgebliches Gefühl ) große Mengen Phosphorsäure:
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

[Unbewegter Beweger]

...vollentsalztes Wasser gibt in der Maische nicht unbedingt einen tieferen pH-Wert. Ca-Ionen reagieren mit Hydrogenphosphaten in der Maische und bilden Apatit. Das ist ein unlösliches Salz und fällt aus. Bei dieser Reaktion werden zwei Wasserstoffionen frei, was deinen pH senkt. Mg macht das in geringerem Maße.
Wenn du kein gekauftes Wasser nehmen möchtest oder mit vollentsalztem Wasser verschneiden möchtest, bleibt dir nur das Ansäuern, um auf eine pH von 5,4 zu kommen.
Oder du probierst es halt mit dem höheren pH-Wert.
Musst du dir überlegen, was du besser findest.
Liebe Grüße, Sven

[Beerkenauer]

Abgepacktes Wasser kaufen und dazu noch aus zumindest unbekannten oder zweifelhaften Quellen (kleines Wortspiel) davon bin ich kein Fan!

das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Purania Wasser ist ein ganz normales Lebensmittel, dass alle Verordnungen erfüllen muss wie jedes andere Lebensmittel auch. Zudem gilt es als ideales Wasser um damit Pils zu brauen (100% oder als Verschnitt). Viele Hobbybrauer verwenden dieses Wasser.
Aber gut. Viele Wege führen nach Rom...


Stefan

[Jo Wun]

ok,
verstehe ich das richtig: ein Stück weit ist ein normales Leitungswasser, verschnitten mit entsalztem Wasser besser als ausschließlich vollentsalztes Wasser zu verwenden?
Gibts da irgendwie optimale Werte an den unterschieldichen Stoffen im Wasser?

@ Brauflo:
verwendest du bei einem Sud ausschließlich Vollentsalztes Wasser?
Wenn nein, was gibst du alles zu?

[Unbewegter Beweger]

Hallo noch mal,
das kommt natürlich stark auf die enthaltenen Ionen an. Carbonate sind basisch und erhöhen den pH. Ca und Mg senken ihn in der Maische. Cl und SO4 sind erst mal pH-neutral. Zu den verschiedenen Bierstilen gibt es unterschiedliche optimale Ionenprofile. Ich würde mich daran orientieren. Für ein Pils braucht es halt ein sehr weiches Wasser ohne viel Ionen. Darum hast du ja auch die Vorschläge mit dem Kaufwasser oder Mischung mit entsalztem Wasser bekommen.
Liebe Grüße, Sven

[brauflo]

@ Brauflo:
verwendest du bei einem Sud ausschließlich Vollentsalztes Wasser?
Wenn nein, was gibst du alles zu?

Klare Antwort:
Das kommt drauf an, welches Bier Du brauen möchtest.
Bei vollentsalztem Wasser kannst Du erst einmal von Null Ionen ausgehen. Darauf aufbauend kannst Du dann je nach Bierstil die Ionenzusammensetzung frei gestalten.

Im Braumagazin-Artikel sind die Wasserprofile verschiedener Bierstile angegeben. Daran kannst Du Dich orientieren.

https://braumagazin.de/article/von-der- ... rauwasser/

Der MMuM-Rechner gibt Dir dann jeweils den zu erwartenden Maische-pH an.
Wenn Du Deine Schüttung von 4800 g PiMa mit 3 EBC in vollentsalztem Wasser (alles auf Null) einmaischst, kommt ein (Maische-)pH-Wert von 5,8 heraus.

Jetzt bin ich allerdings selbst irritiert, denn mit der Schüttung gibt der Rechner weiter ein Ionenprofil von Null an.
Wir wissen aber, daß das Malz ja selbst für einen erheblichen Ioneneintrag sorgt.

Braumagazin:

2.2. Zielwerte nach Bierstil

Beginnen wir thematisch im wahrsten Sinne bei null, nämlich einer Würze aus destilliertem Wasser, so stellt sich die Zusammensetzung einer Würze mit 10 °P wie folgt dar:

Natrium: 10 mg/l
Calcium: 35 mg/l
Magnesium: 70 mg/l
Chlorid: 125 mg/l
Sulfat: 5 mg/l
(Quelle: Water, S. 178[1])

Zumindest eine ähnliche Ionenzusammensetzung müsste der Rechner anbieten.
Das verstehe ich jetzt selbst nicht - und es wäre eine Frage an Sandro, den Betreiber der Seite....

VG
Florian

[Unbewegter Beweger]

...ich kenne gar keinen Rechner, der die Ionen vom Malz berücksichtigen würde.
Liebe Grüße, Sven

[brauflo]

Ist mir jetzt auch das erste Mal so aufgefallen.....
Den pH kann man ja über die Zusammensetzung der Schüttung sehr gut beeinflussen....

[Jo Wun]

den pH-Wert über die Schüttung beeinflussen geht zwar recht gut nach meinen Beobachtung und Spielereien mit dem MMuM Wasseraufbereitungstoool
Allerdings ist die amlzmischung doch durch das Rezept/ den Bierstil vorgegeben!?
Oder sehe ich das falsch?

[Jo Wun]

So, um zu einem Abschluss zu kommen und um eure Hilfe nciht zu lange zu stapazieren, habe ich nun alle Tips von euch versucht zusammenzufassen:

1. ich habe beim Wasserlabor nochmal nachgefragt und den Carbonatwert nochmal korrigiert.
2. nun sollten alle Werte einem Pils lt. Braumagazin "2.2 Zielwerte nach Bierstil" entsprechen
außer der Restalkalität, die aber nach euren Aussagen keine Rolle spielt!
3. die M8ilchsäure nicht zu hoch geschraubt
Daraus ergibt sich :
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

Kann das jetzt so passen??

[JackFrost]

Jetzt hab ich den von dir empfohlenen Rechner bemüht.
Aber der gibt mir ja keinen pH-Wert aus? Wie weiß ich dann wieviel Säure ich zugeben muss?
Durch Säurezugabe bekomm ich zwar die Restalkalität locker dahin wo ich sie brauche aber warum berücksichtigt dieser Rechner nicht den Maische-pH-Wert?

Die von mir überarbeiteten Version rechnen den pH aus.

Gruß JackFrost

[Jo Wun]

Ah, danke
da hatte ich wohl eine alte Version erwsischt.
Beeindruckend wie man so ein tool selbst erstellen kann!!
Respekt und Danke!!

[Unbewegter Beweger]

...so sieht’s dich schon ganz gut aus!
Nachdem die ganze Rechnerei jetzt durch ist, dann mal viel Spaß beim Brauen!
Liebe Grüße noch mal, Sven

[Jo Wun]

ok dann werd ich es so mal versuchen!

Allen vielen lieben Dank für eure Mühe und Hilfe

Bleibt gesund und macht das Beste aus der jetzigen Situation (z. B. Brauen ;)

[Jo Wun]

Sorry ich hab da nochmal ne Frage.
Ich hab bei meinem letzten Vorschlag für die Wasseraufbereitung den Hacken gesetzt bei "Zugabe nur zum Einmaischwasser":
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

ich glaube das war ein Versehen oder passt das wirklich so?
Ich bin gerade etwas verwirrt!?

[Jo Wun]

und wie viel Milchsäure würdet ihr bei einem Pils maximal zugeben?

[Unbewegter Beweger]

Hallo Jo Wun,
es geht hier vorwiegend darum, den pH-Wert der Maische hinzubekommen. Bei Milchsäure ist wichtig, dass du nicht über die Geschmacksschwelle kommst. Die ist zwar individuell unterschiedlich, liegt aber laut dem Buch von John Palmer bei ca. 400ppm. So wie das oben geplant ist, bist du davon weit entfernt im fertigen Bier. Wenn du trotzdem Bedenken hast, kannst du auch die Phosphorsäure erhöhen.
Am Ende führen viele Wege nach Pilsen. Fang einfach mal an, zu brauen
Liebe Grüße, Sven

[Jo Wun]

ich möchte halt nicht den Sud verderben, da ich noch nie mit Phosphorsäure und noch nie untergärig gebraut habe .
Daher hier nochmal meine Wasseraufbereitung:
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz

Kann das so stimmen?
Kommt mir sehr viel Säure vor; allem Phosphorsäure vor?!

Möchte nicht zu viel tun und Phosphat ist ja auch nicht gerade gesund?!

[Unbewegter Beweger]

Wenn du dein Wasser benutzen willst und es unbedingt ein Pils werden muss, dann stimmt das rechnerisch so. Das sind dann 15ml H3PO4 (75%). Die Phosphate hast du sowieso auch im Malz in großer Menge. Ab wie viel ml das ungesund wird, weiß ich nicht. Ich brauche nie so viel.
Aber ganz ehrlich: dir wurde oben ja schon vorgeschlagen, Purania-Wasser zu kaufen. Das machen hier viele und haben gute Erfahrung damit gemacht. Das ist viel einfacher und wenn du Bedenken wegen der Zusätze hast, würde ich dann auch auf gekauftes Wasser zurückgreifen.
Das Malz und den Hopfen kaufst du ja auch!
Liebe Grüße, Sven

[Unbewegter Beweger]

...habe jetzt noch mal das Kapitel über Phosphorsäure in „Water“ durchgelesen. Da steht nichts über Gesundheitsgefahr nur der Hinweis, dass Phophate in großer Menge im Malz enthalten seien, der Flavor-Impact minimal sei und sie deswegen das Mittel der Wahl bei Craft- und Hobbybrauern sei.
Die Entscheidung kann dir halt keiner abnehmen. Entweder du behandelst dein Wasser eben entsprechend oder du kaufst dein Wasser.
Liebe Grüße noch mal, Sven

[brauflo]

Hallo Jo Wun,

Vielleicht kann Dir folgende Rechnung ein wenig die Sorge nehmen:

Ich hoffe ich habe mich nicht verrechnet:

Dichte H3PO4 1,834 g/cm³

Du hast eine 10% Lösung - also 10g H3PO4 plus 90g H2O
10g H3PO4 sind 5,45 cm³
für die 10%-Lösung macht das also mit dem Wasser (90 cm³+5,45 cm³) 95,45 ml
mit dem Dreisatz:
95,45 ml⁼10g
112 ml⁼11,73 g

kommst Du auf knapp 12 g Phosphorsäure, die Du in Deine 40 l Wasser gibst.
100 ml Deines Wassers enthalten also 27 mg Phosphorsäure

Im Mittel enthält Cola 70 Milligramm Phosphorsäure pro 100 ml.

https://www.bernd-leitenberger.de/cola.shtml

Viele Grüße

Florian

[Jo Wun]

ok erst mal vielen herzlichen Dank für Eure Mühen!

also ich sehe schon, dass ich über kurz oder lang nicht um Kaufwasser oder über Mischbett-Entsalzer behandeltes Wasser verwende.
Mal angenommen man verwendet voll-entsalztes Wasser, wie würde denn in diesem Fall die Aufbereitung für ein Pilsner aussehen?

[Unbewegter Beweger]

Im Prinzip genauso. Du musst auf den Maische-pH kommen und am besten das Ionenprofil von Pilsen treffen. Das kannst du mit CaSO4 und CaCl2 machen.
Liebe Grüße, Sven