Hobbybrauer.de

Moin,

ich habe von meinem Wasseranbieter eine Tabelle mit entsprechenden Werten bekommen. Leider werde ich daraus nicht schlau bzgl. der Restalkalität. Es gibt ja den Rechner auf mmum https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner
Leider finde ich da aber nicht die HCO3- Konzentration bzw. ich bin ein chemischer Laie.

Könnt ihr mir da helfen?
Die Wasserwerte hänge ich als jpg an. Schöne Grüße aus dem Emsland

Hi Gauscho,

eine Angabe zur HCO3-- Konzentration bzw. zur Karbonathärte in °dH oder in mmol/l fehlt in der Analyse.
Dir wird nichts anderes übrig bleiben, als beim Wasserversorger ob der fehlenden Angaben nachzuhaken.

Überhaupt eine interessante Ergebnislage. Wo hat man denn heute noch < 1 mg/l Nitrat im Rohwasser ?
Das Datenblatt liest sich, also wolle man ein Mineralwasser für "Babynahrung" qualifizieren.

olibaer hat geschrieben: ↑Montag 29. Juni 2020, 22:37 eine Angabe zur HCO3-- Konzentration bzw. zur Karbonathärte in °dH oder in mmol/l fehlt in der Analyse.
Dir wird nichts anderes übrig bleiben, als beim Wasserversorger ob der fehlenden Angaben nachzuhaken.

Servus Oli,
da gibt es einen Post von "Johnny H" zu diesem Thema, in dem er seine Ionenbilanz.xlsx zur Verfügung stellt.
Wenn ich da die Werte von der Analyse eingebe und dann in den Wasserrechner von MMuM eingebe, komme ich auf eine RA von 4,2°dH und eine HCO3-Kon­zentration von 7,1°dH

Passt das, oder ist mir da ein Fehler unterlaufen?

Gruß Erwin

Hi Erwin,

Braufex hat geschrieben: ↑Montag 29. Juni 2020, 23:07 da gibt es einen Post von "Johnny H" zu diesem Thema, in dem er seine Ionenbilanz.xlsx zur Verfügung stellt.

Ich verwende die "Johnny H - Bilanz" auch ganz gerne. Ein sehr gelungenes Stück Stöchiometrie.
Das Zünglein an der Waage sind die Kationen Na+ und K+, die im Sinne der Definition nicht zur Wasserhärte gehören.

Für jemanden der seine ersten Schritte in Richtung "Wasser" unternimmt, ist das Tool nicht unbedingt eine Empfehlung.
Fehlt die Karbonathärte würde ich eher dazu raten, dem Wasserversorger auf den Zahn zu fühlen.

Aber klar. Ein tolles Tool(Danke Johnny :-))

olibaer hat geschrieben: ↑Montag 29. Juni 2020, 23:38 Für jemanden der seine ersten Schritte in Richtung "Wasser" unternimmt, ist das Tool nicht unbedingt eine Empfehlung.

Es war nicht in meinem Sinne GauScho das Tool zu empfehlen, darum habe ich den Post auch an Dich gerichtet.
Da ich im Augenblick auch dabei bin, in diesem (für mich recht komplizierten) Thema das Laufen zu lernen, hätte es mich einfach interessiert, ob ich das Tool richtig angewendet habe und das Ergebniss passt
Ein kleines Zuckerl wäre die Antwort auf die Frage von GauScho ...
Darum meine Frage:

Passt das, oder ist mir da ein Fehler unterlaufen?

Mit neugierigen Grüßen
Erwin

Braufex hat geschrieben: ↑Dienstag 30. Juni 2020, 00:00

Passt das, oder ist mir da ein Fehler unterlaufen?

Ich meine nein, Ergebnis ist ok.

@GauScho:

Deine kompletten Werte:

68,3 Ca
5,3 Mg
16 Na
63 Sulfate
27 Chloride
153,8 Bikarbonate (errechnet)


10,8 Gesamthärte °dH
7,1 Carbonathärte °dH
9,6 Calciumhärte °dH
1,2 Magnesiumhärte °dH

4,2 Restalkalität

Mit z.B. 13,8 mL 80%iger Milchsäure pro Hektoliter kannst Du Deine Restalkalität auf "null" stellen.

cheers

Jürgen

bierhistoriker.org hat geschrieben: ↑Dienstag 30. Juni 2020, 10:22

Braufex hat geschrieben: ↑Dienstag 30. Juni 2020, 00:00

Passt das, oder ist mir da ein Fehler unterlaufen?

Ich meine nein, Ergebnis ist ok.

Servus Jürgen, danke für die Bestätigung.
Gruß Erwin

Liebe Braufreunde,

ich bin begeistert!
Vielen Dank für die schnelle und vor allem ausführliche Hilfe!

Würde euch dann ja gerne mal ins Emsland einladen. Evtl. zur Lingener Bierkultur Anfang September?

Besten Dank

Servus Erwin(Braufex),

Braufex hat geschrieben: ↑Dienstag 30. Juni 2020, 00:00 Ein kleines Zuckerl wäre die Antwort auf die Frage von GauScho ...
Darum meine Frage:

Passt das, oder ist mir da ein Fehler unterlaufen?

Jürgen(bierhistoriker.org) hat ausgeholfen. Danke Jürgen

Braufex hat geschrieben: ↑Montag 29. Juni 2020, 23:07 [...]
Servus Oli,
da gibt es einen Post von "Johnny H" zu diesem Thema, in dem er seine Ionenbilanz.xlsx zur Verfügung stellt.
[...]

olibaer hat geschrieben: ↑Montag 29. Juni 2020, 23:38 Hi Erwin,

Ich verwende die "Johnny H - Bilanz" auch ganz gerne. Ein sehr gelungenes Stück Stöchiometrie.
Das Zünglein an der Waage sind die Kationen Na+ und K+, die im Sinne der Definition nicht zur Wasserhärte gehören.
[...]

Hallo Ihr Beiden,

ich habe das kleine Tool noch um die Parameter GH, KH und RA ergänzt und auf Dropbox deponiert, falls ich in Zukunft mal wieder was ändere.

Wer hier sonst noch mitliest: der Ionenbilanzrechner ist nur als Notbehelf gedacht, wenn in einer vorliegenden Wasseranalyse keine Daten über Karbonathärte bzw. Säurekapazität sowie Restalkalität enthalten sind. Das kommt leider immer mal wieder vor, und für diesen Notbehelf ist die Ionenbilanz als Tool gut geeignet!

Gruß
Tilo

Edit: Post sprachlich bereinigt, u.a. damit man den Post bei einer Suche schnell wieder findet. Auch den Link habe ich angepasst an die weiter unten erfolgte Änderung des Dateinamens.

Johnny H hat geschrieben: ↑Mittwoch 8. Juli 2020, 10:42 ... ich habe das kleine Tool noch um die Parameter GH, KH und RA ergänzt und auf Dropbox deponiert, falls ich in Zukunft mal wieder was ändere.

Servus Tilo,
danke für das Update
Hab mir Dein kleines und feines Tool inkl. Link gleich wieder lokal gesichert.
Für Notfälle ...

Gruß Erwin

Hi Tilo,

Johnny H hat geschrieben: ↑Mittwoch 8. Juli 2020, 10:42 ich habe das kleine Tool noch um die Parameter GH, KH und RA ergänzt und auf Dropbox deponiert, falls ich in Zukunft mal wieder was ändere.

Guter Plan, gute Lösung. Danke dafür

Schick wäre natürlich, wenn Du im Umfeld von Änderungen noch eine Versionsnummer im Dateinamen lieferst.
Das hätte den Charme, dass die Ergebnislage vergleichbar bleibt.

olibaer hat geschrieben: ↑Donnerstag 9. Juli 2020, 14:00 Hi Tilo,
[...]

Schick wäre natürlich, wenn Du im Umfeld von Änderungen noch eine Versionsnummer im Dateinamen lieferst.
Das hätte den Charme, dass die Ergebnislage vergleichbar bleibt.

Gute Idee. Mache ich gleich mal.
...
So, Versionsnummer und Datum in die Datei hineingeschrieben sowie im Dateinamen vermerkt. Der Link oben funktioniert auch noch.

Johnny H hat geschrieben: ↑Freitag 10. Juli 2020, 13:47

olibaer hat geschrieben: ↑Donnerstag 9. Juli 2020, 14:00 Hi Tilo,
[...]

Schick wäre natürlich, wenn Du im Umfeld von Änderungen noch eine Versionsnummer im Dateinamen lieferst.
Das hätte den Charme, dass die Ergebnislage vergleichbar bleibt.

Gute Idee. Mache ich gleich mal.
...
So, Versionsnummer und Datum in die Datei hineingeschrieben sowie im Dateinamen vermerkt. Der Link oben funktioniert auch noch.

Danke dafür !

Moin,

ich habe nun heute eine Berechnung vom Wasserversorger erhalten:
Restalkalität °dH = (Säurekapazität [mmol/l] * 2,8) – (Calcium [mg/l] / 25) – (Magnesium [mg/l] / 30)

Für die Probe 320023585: EMSL00438, Reinwasserausgang 1 vom 24.02.2020 ergibt sich somit:
Restalkalität °dH = (1,8 * 2,8) – (64,9 / 25) – (5,3 / 30) = 2,3

von der - stellv. Laborleitung Chemie – zugeschickt bekommen


Jetzt bin ich verwirrt. Was ist denn nun richtig? Restalkalität 4,3 (wie oben beschrieben) oder 2,3 wie vom Wasserwerk errechnet?

Schöne Grüße
Peter

Hallo Peter,

GauScho hat geschrieben: ↑Mittwoch 15. Juli 2020, 09:44 ich habe nun heute eine Berechnung vom Wasserversorger erhalten:
Restalkalität °dH = (Säurekapazität [mmol/l] * 2,8) – (Calcium [mg/l] / 25) – (Magnesium [mg/l] / 30)

Für die Probe 320023585: EMSL00438, Reinwasserausgang 1 vom 24.02.2020 ergibt sich somit:
Restalkalität °dH = (1,8 * 2,8) – (64,9 / 25) – (5,3 / 30) = 2,3

von der - stellv. Laborleitung Chemie – zugeschickt bekommen
Jetzt bin ich verwirrt. Was ist denn nun richtig? Restalkalität 4,3 (wie oben beschrieben) oder 2,3 wie vom Wasserwerk errechnet?

sind Ist-Werte verfügbar, wie jetzt in deinem Fall, verwendet man für Folgeberechnungen natürlich das Zahlenmaterial, das verbrieft vor einem liegt.

Sehr beachtlich übrigens, dass dein Wasserversorger die Berechnung der RA zusätzlich zur Wasseranalyse ausliefert. Gemeinhin könnte man das als Kuschelkurs bezeichnen, wohingegen sich mir die Motivation dahinter nicht wirklich erschließt. Du musst uns ganz unbedingt erzählen, welche Art von Druck du an dieser Stelle aufgebaut hast ;-)

2,3°dH ist richtig, bei Annahme Säurekapazität 1,8 mmol/l, Kalzium 64,9 mg/l und Magnesium 5,3 mg/l.

VG

Johnny H hat geschrieben: ↑Mittwoch 8. Juli 2020, 10:42 Hallo Ihr Beiden,

ich habe das kleine Tool noch um die Parameter GH, KH und RA ergänzt und auf Dropbox deponiert, falls ich in Zukunft mal wieder was ändere.

Wer hier sonst noch mitliest: der Ionenbilanzrechner ist nur als Notbehelf gedacht, wenn in einer vorliegenden Wasseranalyse keine Daten über Karbonathärte bzw. Säurekapazität sowie Restalkalität enthalten sind. Das kommt leider immer mal wieder vor, und für diesen Notbehelf ist die Ionenbilanz als Tool gut geeignet!

Hallo zusammen,

durch Zufall habe ich eben festgestellt, dass mein kleines Ionenbilanz-Tool von Dropbox verschwunden ist.

Es wird ja immer mal wieder zitiert bzw. benutzt, von daher verlinke ich es hier wieder zum Download.

Wie gesagt, es ist als Notbehelf gedacht, falls eine unvollständige Wasseranalyse ohne Angaben zu HCO3- / Karbonathärte vorliegt und liefert für eine Orientierung gute Dienste.

Hallo erst mal,

das ist ein recht interessantes Thema.
Vor allem wenn man dem Wasserrechner folgt. Es fehlt halt oft der Wert von dem Hydrogencarbonat in der örtlichen Wasseranalyse.
Den braucht man aber um mit den vorhandenen Formeln weiter rechnen zu können.

Auf Grund welcher Formeln wird denn der Hydrogencarbonatwert bestimmt?
Für die Berechnung gibt es einen Link. Stichwort Ionenbilanz.
Mir fehlt da jetzt der Durchblick. Ich bin kein Chemiker.

Die Werte für Calcium, Magnesium, Natrium, Chlorid, Sulfat, Kalium, Nitrat bekomme ich aus der örtlichen Wasseranalyse.
Dann muss ich das Brauwasser auf den gewünschten Bierstiel konditionieren.

Kann das Forum hier Klarheit schaffen?

Viel hängt vom Hydrogenkarbont ab.

Für Hilfe bin ich sehr dankbar.

Grüße,
Wolfgang

Rumpelstilz hat geschrieben: ↑Samstag 25. November 2023, 01:19 Es fehlt halt oft der Wert von dem Hydrogencarbonat in der örtlichen Wasseranalyse.
Den braucht man aber um mit den vorhandenen Formeln weiter rechnen zu können.

Der Wert ist angegeben, es steht nur blöderweise nicht immer Hydrogencarbonat davor.

maischemalzundmehr.de hat geschrieben: In der Trinkwasseranalyse als Säurekapazität bis pH 4.3, Hydrogen- oder Bikarbonat-konzentration, Alkalität oder Alkalinität, Carbonathärte oder Temporäre Härte zu finden. Einfach den Wert mit der entsprechenden Einheit (z.B. mmol/l,°dH u.a.) eingeben.

Dem Wasserrechner dort folgt auch deine sehr ausführliche Erklärung der Grundlagen der Berechnungen und Zusammenhänge.

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... serrechner

Rumpelstilz hat geschrieben: ↑Samstag 25. November 2023, 01:19 Hallo erst mal,

das ist ein recht interessantes Thema.
Vor allem wenn man dem Wasserrechner folgt. Es fehlt halt oft der Wert von dem Hydrogencarbonat in der örtlichen Wasseranalyse.
Den braucht man aber um mit den vorhandenen Formeln weiter rechnen zu können.

Auf Grund welcher Formeln wird denn der Hydrogencarbonatwert bestimmt?
Für die Berechnung gibt es einen Link. Stichwort Ionenbilanz.

[...]

Hallo Wolfgang,

für die Grundlagen zum Brauwasser empfiehlt sich auch dieser Artikel im Braumagazin:

Von der Was­ser­ana­ly­se zum Brauwasser

Ansonsten, wie @Renzbräu in #20 schon geschrieben hat: es ist gut möglich, dass der Hydrogencarbonatwert durchaus drinsteht in Deiner Wasseranalyse, nur halt unter anderem Namen, z.B. Säurekapazität. Du müsstest ihn dann nur entsprechend umrechnen (s. Artikel Braumagazin) oder den entsprechenden Wert in den MMM-Rechner eingeben.

Wenn der Wert nun immer noch fehlt, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) bei Deinem Wasserversorger nachfragen. Das ist ein Wert, der normalerweise immer bestimmt bzw. praktisch ermittelt wird.
b) als Notbehelf (wenn es z.B. dringend sein muss) bzw. zur näherungsweisen Beurteilung mein Ionenbilanz-Tool in #18 verwenden.

Vielen Dank für die Antworten.

So langsam kommt da Licht ins dunkel. Sehr gute Tipps um da voran zukommen.

Mit dem Hydrogencarbonat komme ich dann wohl mit diesen Informationen ins Ziel.
Den Ionenbilanzrechner werde ich verwenden.

Den Rechner von MMuM kannte ich bisher noch nicht.

Ich werde bei Gelegenheit dann von der fortgeschrittenen Brauerei berichten.

Danke einstweilen und eine schöne Advendszeit.