"GMO" Hefen, Hopfen und Malze

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Re: Schnell und Sauer - Philly Sour Hefe

#1

Beitrag von Commander8x »

Liero hat geschrieben: Freitag 31. Juli 2020, 08:51 Hallo

Ich hab mir jetzt auch ein paar Päckchen bestellt und werde zur Einstimmung ein Bier nach "Berliner Weiße" Art machen.
@Jan: planst du auch einen Sud mit der Lallemand sourvisiae? Diese wird ja voraussichtlich, aufgrund der Gentechnischen Modifikationen, nicht in Europa erhältlich sein.


Übrigens sehr interessanter Blog Eintrag zum Thema GMO Hefen:

https://www.goodbeerhunting.com/blog/20 ... -evolution

MfG Lukas
Das ist ein Thema, das irgendwie bei den Brauern (groß wie klein) noch nicht so angekommen ist.

Den enthusiastischen Ton mag ich nicht teilen. Ich werf ja auch nicht jede Pille ein, nur weil sie neu auf dem Markt ist.

Das wäre aber durchaus ein Thema für einen eigenen Faden....

Gruß Matthias
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Re: Schnell und Sauer - Philly Sour Hefe

#2

Beitrag von §11 »

Commander8x hat geschrieben: Montag 10. August 2020, 12:24
Liero hat geschrieben: Freitag 31. Juli 2020, 08:51 Hallo

Ich hab mir jetzt auch ein paar Päckchen bestellt und werde zur Einstimmung ein Bier nach "Berliner Weiße" Art machen.
@Jan: planst du auch einen Sud mit der Lallemand sourvisiae? Diese wird ja voraussichtlich, aufgrund der Gentechnischen Modifikationen, nicht in Europa erhältlich sein.


Übrigens sehr interessanter Blog Eintrag zum Thema GMO Hefen:

https://www.goodbeerhunting.com/blog/20 ... -evolution

MfG Lukas
Das ist ein Thema, das irgendwie bei den Brauern (groß wie klein) noch nicht so angekommen ist.

Den enthusiastischen Ton mag ich nicht teilen. Ich werf ja auch nicht jede Pille ein, nur weil sie neu auf dem Markt ist.

Das wäre aber durchaus ein Thema für einen eigenen Faden....

Gruß Matthias
In dem Zusammenhang finde ich auch multi- diploide Hopfen, wie viele neue Züchtungen, interessant. Spannend das hier zum Beispiel das“Natürlichkeitsgebot“ der Kreativbrauer gar nichts dazu sagt, obwohl solche Hopfen oder auch genmanipulierte Hefen offensichtlich so in der Natur nicht vollkommen

Gruß

Jan
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Re: Schnell und Sauer - Philly Sour Hefe

#3

Beitrag von Commander8x »

§11 hat geschrieben: Montag 10. August 2020, 12:44 In dem Zusammenhang finde ich auch multi- diploide Hopfen, wie viele neue Züchtungen, interessant. Spannend das hier zum Beispiel das“Natürlichkeitsgebot“ der Kreativbrauer gar nichts dazu sagt, obwohl solche Hopfen oder auch genmanipulierte Hefen offensichtlich so in der Natur nicht vollkommen
Ganz so kann man das - für die Hefe - nicht sagen. Saccharomyces-Hefen können haploid, diploid oder tetraploid vorkommen. Das richtet sich - grob gesagt - nach den umgebenden Bedingungen wie Nährstoffangebot, Hormonen oder dem Teilungsstatus. Als Anfang hier ein Link.

Hefen haben auch einen eigenen Weg, untereinander einzelne Gene oder DNA-Abschnitte auszutauschen (Stichwort Rekombination). Dieser Mechanismus ist aktiver als bei höheren Eukaryonten (Säugetieren z.B.). Deshalb u.a. ist die Hefe ja auch so ein beliebter Modellorganismus für die Genomanalyse bzw. Biotechnologie.
Eine sichere Abgrenzung zwischen natürlicher Erbgutveränderung (z.B. durch Nahrungsmangel an dunklen Kellerwänden) und gezielter Genmanipulation ist nicht so einfach.

Bei Hopfen kenne ich mich nicht so aus, ich würde erstmal annehmen, dass die neuen Hopfensorten durch Züchtung entstanden sind und nicht durch vorsätzliche Manipulation des Erbguts. Sowas würde der Verbraucher hierzulande gar nich schätzen (Stichwort "gentechnikfrei").

Bei der Gerste ist es nochmal anders. Da sind in der Vergangenheit viele neue Sorten durch ungezielte Mutationen entstanden (Alkylierende Reagenzien oder harte Bestrahlung). Aus diesen wurden und werden bis heute die gängigen und anerkannten Gerstensorten gezüchtet. Per EU-Verordnung wurden diese jedoch als "nicht gentechnisch verändert" definiert, obwohl das de facto nicht richtig ist.

Gruß Matthias
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"GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#4

Beitrag von §11 »

Im Faden um die neue Philly Sour hat sich eine Nebendiskussion um das Thema GMO bei Brauzutaten ergeben. Um den anderen Faden nicht zu zerschiessen, hab ich die Diskussion hier hin verschoben.

Gruss

Jan
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Re: Schnell und Sauer - Philly Sour Hefe

#5

Beitrag von §11 »

Commander8x hat geschrieben: Montag 10. August 2020, 15:02
§11 hat geschrieben: Montag 10. August 2020, 12:44 In dem Zusammenhang finde ich auch multi- diploide Hopfen, wie viele neue Züchtungen, interessant. Spannend das hier zum Beispiel das“Natürlichkeitsgebot“ der Kreativbrauer gar nichts dazu sagt, obwohl solche Hopfen oder auch genmanipulierte Hefen offensichtlich so in der Natur nicht vollkommen
Ganz so kann man das - für die Hefe - nicht sagen. Saccharomyces-Hefen können haploid, diploid oder tetraploid vorkommen. Das richtet sich - grob gesagt - nach den umgebenden Bedingungen wie Nährstoffangebot, Hormonen oder dem Teilungsstatus. Als Anfang hier ein Link.

Hefen haben auch einen eigenen Weg, untereinander einzelne Gene oder DNA-Abschnitte auszutauschen (Stichwort Rekombination). Dieser Mechanismus ist aktiver als bei höheren Eukaryonten (Säugetieren z.B.). Deshalb u.a. ist die Hefe ja auch so ein beliebter Modellorganismus für die Genomanalyse bzw. Biotechnologie.
Eine sichere Abgrenzung zwischen natürlicher Erbgutveränderung (z.B. durch Nahrungsmangel an dunklen Kellerwänden) und gezielter Genmanipulation ist nicht so einfach.

Bei Hopfen kenne ich mich nicht so aus, ich würde erstmal annehmen, dass die neuen Hopfensorten durch Züchtung entstanden sind und nicht durch vorsätzliche Manipulation des Erbguts. Sowas würde der Verbraucher hierzulande gar nich schätzen (Stichwort "gentechnikfrei").

Bei der Gerste ist es nochmal anders. Da sind in der Vergangenheit viele neue Sorten durch ungezielte Mutationen entstanden (Alkylierende Reagenzien oder harte Bestrahlung). Aus diesen wurden und werden bis heute die gängigen und anerkannten Gerstensorten gezüchtet. Per EU-Verordnung wurden diese jedoch als "nicht gentechnisch verändert" definiert, obwohl das de facto nicht richtig ist.

Gruß Matthias
Was ich ausdrücken wollte ist, es scheint so zu sein das "man" bei chemischen Brauhilfsstoffen wie zum Beispiel PVPP, sehr wachsam ist, während "man" im Bereich genetic engineering eher einen "Blindspot" hat. Wie gesagt, das Natürlichkeitsgebot verbietet Farbebier und FIltration, hat aber kein Problem mit Hopfenzüchtungen wie sie natürlich nicht vorkommen.

Mein Beitrag bezog sich auf deine Ausage
Das ist ein Thema, das irgendwie bei den Brauern (groß wie klein) noch nicht so angekommen ist.
Gruss

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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#6

Beitrag von Commander8x »

Einverstanden.

Was die Hefen anbetrifft: den oben angegebenen goodbeerhunting-Link finde ich zum :puzz :puzz

Das Fazit " So far, no one has seemed to care much as long as the beer tastes great.” finde ich entlarvend. Ich will keine gezielt gentechnisch veränderte Hefe zum Brauen verwenden. Und auch kein damit gebautes Bier trinken, und wenn es noch so great schmeckte.

Aus meiner Sicht sind GMO Hefen nicht nötig. Es sind auch ohne diese genügend Möglichkeiten für verschiedene Biere vorhanden.

Gruß Matthias
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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#7

Beitrag von §11 »

Hier findet sich was zum Thema Colchicin Behandlung beim Hopfen: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3859350/
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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#8

Beitrag von Liero »

Den enthusiastischen Ton mag ich nicht teilen. Ich werf ja auch nicht jede Pille ein, nur weil sie neu auf dem Markt ist.
Hallo

das ist vielleicht etwas falsch rüber gekommen, ich war nur überrascht was möglich ist bzw. was bald möglich sein könnte.

Ich würde es auch nicht gut finden falls solche Biere mit GMO ohne Regulation bzw. Kennzeichnung auf den Markt kommen.

Aus meiner Sicht sind GMO Hefen nicht nötig. Es sind auch ohne diese genügend Möglichkeiten für verschiedene Biere vorhanden.
So Pauschal würde ich das nicht ausdrücken, natürlich kann man z.b. strikt nach dem Reinheitsgebot tolle Biere brauen, jedoch würde uns ein Großteil der belgischen Bierkultur entgehen....

MfG Lukas
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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#9

Beitrag von Commander8x »

Liero hat geschrieben: Montag 10. August 2020, 21:08
Den enthusiastischen Ton mag ich nicht teilen. Ich werf ja auch nicht jede Pille ein, nur weil sie neu auf dem Markt ist.
Hallo

das ist vielleicht etwas falsch rüber gekommen, ich war nur überrascht was möglich ist bzw. was bald möglich sein könnte.

Ich würde es auch nicht gut finden falls solche Biere mit GMO ohne Regulation bzw. Kennzeichnung auf den Markt kommen.

Aus meiner Sicht sind GMO Hefen nicht nötig. Es sind auch ohne diese genügend Möglichkeiten für verschiedene Biere vorhanden.
So Pauschal würde ich das nicht ausdrücken, natürlich kann man z.b. strikt nach dem Reinheitsgebot tolle Biere brauen, jedoch würde uns ein Großteil der belgischen Bierkultur entgehen....

MfG Lukas
Moin Lukas,

Ich meinte den Ton des Blog-Artikels, nicht dich. Wenn man den liest, sieht man förmlich die Dollarzeichen in den Augen dieser Hefehersteller.

Das RGB ist für mich Fluch und Segen zugleich. Zum einen sorgt es dafür, dass solche Auswüchse wie die GMO - Hefen etwas länger ferngehalten werden. Zum anderen hat es so unnötige Sachen hervorgebracht wie Hopfen mit Pfefferminz-Geschmack. Statt Aromen dorthin zu züchten wo sie nicht hingehören, könnte man viel besser die originalen Geschmacksträger einsetzen. Das fände ich viel zielführend, ja geradezu "nachhaltig".

PVPP sehe ich chemisch-gesundheitlich unkritisch. Es ist halt ein stabilisierender Hilfsstoff für die Großbrauereien, die sich eine lange Kaltlagerzeit schenken wollen.

Gruß Matthias
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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#10

Beitrag von württemberg »

Guten Morgen,
ich finde das Gentechnikbusiness ein sehr zweischneidiges Schwert.

Pro:
Die Möglichkeiten an Variation und neuem, was durch GVO erzeugt werden kann ist wirklich spannend. Es könnte den Hunger der Welt bekämpfen und vielleicht sogar ganz beheben. Neue Medikamente werden von GVOs hergestellt usw.

Contra:
Die Auswirkung (vor allem langfristig) ist nicht bekannt. Man weiß nicht, wie und ob überhaupt GVOs sich auf Umwelt und Ökosysteme auswirken. Ganz zu schweigen von der Gesundheit des Menschen.


Aktuell geht im Bereich Lebensmittel und Futtermittel die Post ab mit neuen Gentechnik-Verfahren. Neben den gängigen Methoden gibt es gerade was "neues" die CRISPR/CAS-Genschere. Die Methode, DNA zu verändern wurde erst gefeiert als DIE NEUE Methode ohne Fehler und Probleme. Mehrere Versuche von verschiedenen Teams um die Welt haben aber gezeigt, dass auch bei CRISPR/CAS Fehler an der DNA entstehen. Und mit diesen Fehlern entstehen neue Organismen, deren Auswirkung nicht abschätzbar sind. In der Natur verändern sich DNA und Gene nur langsam. Das ist Absicht :Smile

Auf EU-Ebene gibt es zum Thema GVO die VO 1829/2003 und 1830/2003. Auf Bundesebene gibt es das EGGentechnikdurchführungsgesetzt, welches die Kennzeichnung kennzeichnungsfreier und kennzeichnungspflichtiger Waren festlegt. Die exakten Regeln im Bereich der Zertifizierung von Lebens- und Futtermitteln für die Kennzeichnung kommen vom VLOG (Verband Lebensmittel ohne Gentechnik).

Ich bin auch für eine strikte Verbraucher-Info, in welchen Produkten mit GVO gearbeitet wird. So wie ich es weiß ist z.B. die Oettinger Brauerei in Bayern die einzigste mit der Zertifizierung "ohne Gentechnik". Damit gehe ich davon aus, dass in dem Bier keine GVO drin sind. Bzw. Unter 0,1% :Bigsmile

Wie ist die Stimmung dazu unter den Berufsbrauern? Sind GVO da ein Thema? Oder ist es dem Biertrinker nicht so wichtig ob GVOs im Bier sind? Ich mein, es ist ja kein Glyphosat. :Pulpfiction
Gruß`württemberg

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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#11

Beitrag von württemberg »

Oh, und was ich vergessen hab, die Bio-Biere sind auch alle GVO-frei. Das ist Teil der EU-Bio-Zertifizierung.
Gruß`württemberg

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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#12

Beitrag von Commander8x »

Ich hab oben schon geschrieben, dass alle Gerste heutzutage aus genmanipulierten Stämmen abstammt. Insofern ist die "gentechnikfrei" - Zertifizierung da fragwürdig. Die deutschen großen Saatzuchtbetriebe verzichten ganz bewusst auf den Einsatz neuer Methoden der Pflanzen-Gentechnik, sagte mir Herr Maubach von Syngenta. Die Akzeptanz der Verbraucher und damit der Brauereien wie auch von Landwirten und Mälzern ist jedenfalls zu niedrig bis nicht vorhanden.

Die Zertifizierung "frei von Gentechnik" hätten natürlich die Brauereien gern, als Verkaufsargument. Hier gibt es immer wieder Anfragen bis hin zu Druck auf die Mälzereien. Sachlich richtig wäre die Angabe "frei von gentechnisch veränderter Gerste gemäß EU-Verordnung xy/xxyy."

Gruß Matthias
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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#13

Beitrag von §11 »

Pro:
Die Möglichkeiten an Variation und neuem, was durch GVO erzeugt werden kann ist wirklich spannend. Es könnte den Hunger der Welt bekämpfen und vielleicht sogar ganz beheben. Neue Medikamente werden von GVOs hergestellt usw.
Schönes Argument, nur auch nur die halbe Wahrheit. Der Welthunger liesse sich bereits heute mit den produzierten Mengen bewältigen. Leider werden aber, je nach Schätzung, 40-60% der Lebensmittel nicht verzehrt, sondern gehen entlang der Wertschöpfungskette verloren. Hier hilft auch eine Steigerung der Effizienz in der Landwirtschaft durch Genmanipulition nichts, da diese vor allem in der ersten Welt zum Einsatz kommen würde, wo der Grossteil der Lebensmittel verloren geht.

Wir haben kein landwirtschaftliches Hungerproblem, wir haben ein Verteilungsproblem.

Gruss

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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#14

Beitrag von Mehrbier »

§11 hat geschrieben: Dienstag 11. August 2020, 14:30

Wir haben kein landwirtschaftliches Hungerproblem, wir haben ein Verteilungsproblem.

Gruss

Jan
Genau genommen haben wir ein Bevölkerungsproblem. Dieser Satz kann sehr leicht missverstanden werden, deshalb legt ihn mir bitte nicht falsch aus. Selbst wenn wir mit den jetzt produzierten Mengen alle ernähren könnten, würden weiterhin die Böden durch die Landwirtschaft zerstört, Gewässer eutrophiert (weniger Fische), usw.

In Europa zwar verpönt, in Afrika aber an der Tagesordnung: Insekten. Die Bauen schnell Biomasse auf, sind gesund und enthalten viel Protein. Irgendwann werden wir möglicherweise Biotechnologisches Fleisch aus dem Fermenter essen und die Kühe in Ruhe lassen. Sagt ja keiner das ein leckeres Steak vorher „Muh!“ gemacht haben muss.
Gruß
Gerdi

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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#15

Beitrag von württemberg »

Hallo,
Das mit der Herkunft der Gerste aus genmanipulierten Stämmen ist ja ne heftige Sache. Damit gibt es faktisch keine gvo freie Gerste. Weil quasi alles eigentlich ein gvo ist. Puh...
In der Zertifizierung werden alle Getreide welche in Deutschland angebaut werden als gvo frei eingestuft, quasi grundsätzlich. Damit ist es am Ende wieder eine Definitionssache.

Ja das Vertrilungsproblem bei den Lebensmitteln hat mit dem Welthunger zu tun. Und es stimmt, z.B. eine genveränderte Reissorte würde dieses Problem mit der Verteilung nicht lösen.

Die ganze Sache mit den gvo ist inzwischen schwer zu durchblicken. Problematisch ist auch, dass manche Verfahren zur Herstellung von gvo nicht nachweisbar sind. Wenn einer es drauf anlegt könnte er gvo verkaufen als normale Ware. Am Ende geht es um die Lobby in Brüssel :Ahh
Gruß`württemberg

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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#16

Beitrag von heizungsrohr »

württemberg hat geschrieben: Dienstag 11. August 2020, 17:02 Hallo,
Das mit der Herkunft der Gerste aus genmanipulierten Stämmen ist ja ne heftige Sache. Damit gibt es faktisch keine gvo freie Gerste. Weil quasi alles eigentlich ein gvo ist. Puh...
In der Zertifizierung werden alle Getreide welche in Deutschland angebaut werden als gvo frei eingestuft, quasi grundsätzlich. Damit ist es am Ende wieder eine Definitionssache.
Forcierte Mutation ist aber was völlig anderes als transgene Organismen. Bei ersterem wird die Entstehung zufälliger Fehler, die auch sonst immer passieren, verstärkt. Es bleibt aber trotzdem weitgehend zufällig und damit natürlich. Transgene Organismen sind nach dem Motto: Insektengene in Maispflanzen? Warum nicht?
Gruß
Magnus
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Re: "GMO" Hefen, Hopfen und Malze

#17

Beitrag von Commander8x »

Es ist eben nicht so harmlos, wenn man ein vollfunktionsfähiges Gen in einen anderen Organismus umsetzt, wo es seiner "natürlichen" Kontrolle nicht mehr unterliegt.

Aus diesem Grund lehne ich auch den von Lallemand eingeschlagenen Weg bei der Hefe komplett ab. Nicht nur, dass sie transgene Organismen erzeugen. Diese haben auch das Potential sich schnell zu vermehren und in kurzer Zeit weit zu verbreiten.
Obendrein gibt es dann den direkten Kontakt zum Menschen, der sich den ganzen Schlonz direkt einverleibt.

Bei gentechnisch hergestellten Medikamenten ist das noch anders: da werden die Bestandteile des Wirtsorganismus bis unter die Nachweisgrenze abgereinigt. Bei der heutigen sehr empfindlichen Analytik geht das bis in den Nanogramm-Bereich.

Gruß Matthias
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