Kleine Wasserverwirrung ...

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JoDa
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Kleine Wasserverwirrung ...

#1

Beitrag von JoDa » Mittwoch 2. Dezember 2020, 21:26

Hallo zusammen :Greets ,

bestimmt denken sich einige "nicht schon wieder ein Wasser Beitrag" und ich entschuldige mich auch dafür falls es repetetiv sein sollte.
Allerdings bin ich bei meiner Suche nicht wirklich fündig geworden und da ja jedes Wasser auch ein bisschen "speziell" ist frag ich lieber nochmal nach.

Ich habe mir schon ein paar Gedanken gemacht und gelesen (MMuM, Brücklmeier, Hanghofer und natürlich Braumagazin)
allerdings hat mich letzteres erst ins grübeln gebracht.

Was ich glaube verstanden zu haben ist, dass mein Wasser per se gut bis sehr gut ist und keine Probleme machen sollte (s.u.)
Bildschirmfoto 2020-12-02 um 20.59.50.png
Wasserwerte
Bildschirmfoto 2020-12-02 um 20.59.50.png (44.87 KiB) 1016 mal betrachtet

In Vorbereitung eines "Hellen" wollte ich mal schauen was ich meinem Wasser noch so Gutes tun kann und war erstmal der Meinung, ein bisschen Cl könnte nicht schaden um das Cl/SO4 Verhältnis ein bisschen Richtung 2:1 verschieben um den Malzcharakter zu unterstützen (soll ja laut Literatur üblich sein bei einem Münchner Hell).

Jetzt bin ich aber im Braumagazin darüber gestolpert, dass das Malz ja auch ordentlich Salze hinzufügt (s.u.) und unter anbetracht der Grenzwerte die im gleichen Artikel besprochen werden, sollte ich wohl besser nichts meh hinzufügen da ich durch das Malz ja mein Cl schon ordentlich erhöhe.
Bzw. sollte ich dann eher SO4 hinzufügen?
Bildschirmfoto 2020-12-02 um 21.08.08.png
braumagazin.de

Warum wird das denn in keiem Wasser Rechner betrachtet wenn es denn bekannt ist?
Könnte man ja recht einfach hinzurechnen im Tool.

Nächste Frage wäre bezüglich des pH Werts.
Ich habe schon mit 4% Sauermalz gerechnet und komme im besten Fall auf 5,66 (laut MMuM).
Und das ist ja dann auch nur das Wasser für den HG, der NG wäre wieder zu basisch ohne weitere Behandlung.
Nur kurz vorweg, ich möchte ungern mit Milchsäure oder anderen Säuren hantieren müssen und mich wenn möglich auf Sauermalz beschränken. Da habe ich aber mit 4% schon das max. ausgenutzt wenn man der Literatur folgt.
Der kleine Brauhelfer schlägt mir natürlich noch deutlich mehr Sauermalz vor wenn der NG auch noch gesäuert werden soll und wenn ich richtung pH 5,4 gehe wird es so viel, das kann geschmacklich nicht passen.
Bildschirmfoto 2020-12-02 um 21.22.18.png
Sauermalz, Schüttung, pH

Bin ich gänzlich auf dem Holzweg :puzz ?

Danke schon mal
Johannes :Drink

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Relaxo
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#2

Beitrag von Relaxo » Dienstag 15. Dezember 2020, 23:11

JoDa hat geschrieben:
Mittwoch 2. Dezember 2020, 21:26
...
Jetzt bin ich aber im Braumagazin darüber gestolpert, dass das Malz ja auch ordentlich Salze hinzufügt (s.u.) und unter anbetracht der Grenzwerte die im gleichen Artikel besprochen werden, sollte ich wohl besser nichts meh hinzufügen da ich durch das Malz ja mein Cl schon ordentlich erhöhe.
Bzw. sollte ich dann eher SO4 hinzufügen?

...

Warum wird das denn in keiem Wasser Rechner betrachtet wenn es denn bekannt ist?
Hi JoDa,

es geht bei der Wasseraufbereitung und den Tools nicht um die Ionen in der Maische, sondern tatsächlich um die Ionen im Brauwasser, bevor Eingemaischt wird.
Dein Wasser ist eh schon sehr weich und "mineralienarm". In deinem Fall empfiehlt sich aufsalzen mit CaCl2 und CaSO4, dannach schau mal was du noch an Milchsäure/Sauermalz brauchst.

Gruß
Relaxo
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#3

Beitrag von Brandergartenbier » Dienstag 15. Dezember 2020, 23:38

Hi,

mein Wasser ist sogar noch etwas weicher als deins, habe geschaut was Helles braucht, habe dann mit Calciumsulfat, Calciumchlorid und Milchsäure am Samstag das erste Mal mein Wasser bearbeitet und denke das war gut so. Die Säure ist zwar nicht ungefährlich aber eine Spritze mit 2ml Milchsäure aufziehen und ins Wasser spritzen ist jetzt kein großes Handwerk.
Gruß Florian
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#4

Beitrag von Silbereule » Dienstag 15. Dezember 2020, 23:43

JoDa hat geschrieben:
Mittwoch 2. Dezember 2020, 21:26
Jetzt bin ich aber im Braumagazin darüber gestolpert, dass das Malz ja auch ordentlich Salze hinzufügt (s.u.) und unter anbetracht der Grenzwerte die im gleichen Artikel besprochen werden, sollte ich wohl besser nichts meh hinzufügen da ich durch das Malz ja mein Cl schon ordentlich erhöhe.
Bzw. sollte ich dann eher SO4 hinzufügen?

Bildschirmfoto 2020-12-02 um 21.08.08.png


Warum wird das denn in keiem Wasser Rechner betrachtet wenn es denn bekannt ist?
Könnte man ja recht einfach hinzurechnen im Tool.

Hi Johannes,

über diesen Punkt bin ich im Braumagazin Artikel auch schon öfters gestoßen. Das wird auf den (aller) ersten Blick nicht ganz klar, ob die ganzen angegebenen Grenzwerte das Brauwasser betreffen oder das Maischewasser, in dem sich dann zusätzlich noch die Salze aus dem Malz befinden. Aus meiner Sicht kann aber nur ersteres gemeint sein. Der angegebene Höchstwert für Magnesium ist ja zB bei fast allen Bierstilen 20 mg/l. Wenn sich das auf das Maischewasser beziehen würde, wäre es ja unmöglich dies so einzustellen, wenn allein durch das Malz 70 mg/l eingetragen werden (bei nur 10°P wohlgemerkt).

Deine 22 mg/l Kalzium sind demnach also zu wenig, selbst für ein Helles, wenn man die Zielwerte aus besagtem Artikel zugrunde legt, und die Zugabe von Kalziumchlorid sicherlich eine gute Idee.

Herzliche Grüße,
Steffen

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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#5

Beitrag von jbrand » Mittwoch 16. Dezember 2020, 07:51

Ich benutze Bru'n water für die Wasseraufbereitung und auch dort werden die Grenzwerte für das Brauwasser angegeben und nicht für die Maische. Du kannst also guten Gewissens ein bisschen mit Kalziumchlorid und Kalziumsulfat aufsalzen. Ich selbst habe ein Leitungswasser mit noch weniger Kalzium ( 6,7 mg/l) und habe festgestellt, dass ohne Aufsalzung die Biere schlechter klären.

Bezüglich Sauermalz bin ich sehr vorsichtig. Die Dosierung ist nur schwierig zu bestimmen, da das Sauermalz als Naturprodukt verschiedenen Schwankungen unterliegt, die wir mit Hobbymitteln nur schwierig in den Griff bekommen. Viel einfacher ist die Dosierung von Milchsäure und das Ergebnis ist im Endeffekt das Gleiche. Und du kannst damit auch problemlos den NG behandeln.
Viele Grüße

Jens

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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#6

Beitrag von Relaxo » Samstag 19. Dezember 2020, 01:43

jbrand hat geschrieben:
Mittwoch 16. Dezember 2020, 07:51
Bezüglich Sauermalz bin ich sehr vorsichtig. Die Dosierung ist nur schwierig zu bestimmen, da das Sauermalz als Naturprodukt verschiedenen Schwankungen unterliegt, die wir mit Hobbymitteln nur schwierig in den Griff bekommen. Viel einfacher ist die Dosierung von Milchsäure und das Ergebnis ist im Endeffekt das Gleiche. Und du kannst damit auch problemlos den NG behandeln.
Hi,
stimme dir zu, Sauermalz wird mit 1% - 3% angegeben, die Wasseraufbereitungstools rechnen meist mit 2%. Somit hat man ne Säurezugabe mit Plus/Minus 50%.
Hab mir kürzlich Salz- und Schwefelsäure in analysenreiner Qualität besorgt und freue mich bei meinem nächsten Sud auf eine zielführende und so viel einfachere Wasseraufbereitung als bisher - wenn auch nicht Scheinheitsgebot konform. Kenne mich von berufswegen gut mit Wasserchemie aus und habe keinerlei Angst mein Trinkwasser zu entkalken und Brauwasser zu erhalten.
Gruß
Relaxo
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#7

Beitrag von JoDa » Mittwoch 13. Januar 2021, 14:44

Hallo und vielen Dank für eure Antworten und Hilfe.

Leider war bei mir relativ viel los und ich komme jetzt erst wieder dazu hier reinzuschauen.
Das Helle wurde desshalb auch verschoben, was auch nicht schlecht ist um die Vorschläge hier zu berücksichtigen.

Danke erstmal für die Klarstellung, dass es immer ums Brauwasser geht und nicht um die Maische. Das hat mir echt kopfzerbrechen bereitet.

Bezüglich meines Wassers bin ich weiterhin froh, dass ich mich nur ums Aufsalzen kümmern muss. Das sollte ja in den meisten Fällen viel einfacher sein :Smile
Dementsprechend werde ich mich mal mit Bru'n Water beschäftigen und CaCl2 & CaSO4 ordern.
Zu meiner Aussage
...Nur kurz vorweg, ich möchte ungern mit Milchsäure oder anderen Säuren hantieren müssen und mich wenn möglich auf Sauermalz beschränken...
Ich bin gelernter Chemiker und habe keine Angst damit zu hantieren. Ich bin nur der "dummen" Idee verfallen außschließlich natürliche Produkte zu nutzen und eben keine technischen Säuren etc. (ja, ich weiß viele sind in anderen Lebensmitteln die ich ohne Bedenken konsumiere enthalten - aber jeder hat ja mal eine kuriose Idee :Wink )
Außerdem war ich der Auffassung, dass das Sauergut welches in Brauereien eingesetzt wird nur eine andere Bezeichnung für Sauermalz ist :Ahh. Aber am Ende des Tages ist das ja auch nur milchsauer vergorene Würze als work around zur technischen Milchsäure (korrigiert mich wenn ich wieder falsch liege).

Mein Fazit:
Brausalze (CaCl2 & CaSO4...) und Milchsäure (=Hobby Alternative zum Sauergut) sind okay für mich und werden bestellt.
Sauermalz lass ich mal links liegen weil es schlechter zu dosieren ist.

PS - habt ihr bevorzugte Quellen für die Brausalze? CaCl2 find ich bei den Brau Shops immer nur als ca. 30% Lösung.

Danke und beste Grüße
Johannes

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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#8

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 13. Januar 2021, 15:39

JoDa hat geschrieben:
Mittwoch 13. Januar 2021, 14:44
...
PS - habt ihr bevorzugte Quellen für die Brausalze? CaCl2 find ich bei den Brau Shops immer nur als ca. 30% Lösung.

Danke und beste Grüße
Johannes
Hallo Johannes,

ich habe noch eine größere Menge Lebensmittelqualität Calciumchloridsalz (E 509). Ich kann Dir was schicken für den Anfang.

Dirk
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#9

Beitrag von JoDa » Mittwoch 13. Januar 2021, 15:51

Hi,

in welcher Form denn, Pulver?
Und das gibts ja auch als *2 H2O oder wasserfrei etc.

Muss eh das CaSO4 bestellen hast du das auch noch rumliegen?

Johannes

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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#10

Beitrag von bwanapombe » Mittwoch 13. Januar 2021, 16:16

Nein, kein CaSO4. Calciumchlorid ungelöst also als Salzkritstalle, trocken. Pulver würde ich es nicht nennen, sieht aus wie Kochsalz im Haushalt.

Dirk
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#11

Beitrag von Barney Gumble » Donnerstag 14. Januar 2021, 04:21

@JoDa, was ist gegen eine 30%ige Lösung zu sagen? Als Chemiker solltest Du es im Handumdrehen umrechnen können.
Vorteile (ggü dem Salz, was ich früher auch hatte): zieht wohl viel weniger Wasser, das Salz wird regelrecht nass und zum anderen ist das Lösen schon erledigt.
VG
Shlomo
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! (frei nach Henry Youngman)
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#12

Beitrag von schlupf » Donnerstag 14. Januar 2021, 06:50

Relaxo hat geschrieben:
Samstag 19. Dezember 2020, 01:43

Hab mir kürzlich Salz- und Schwefelsäure in analysenreiner Qualität besorgt und freue mich bei meinem nächsten Sud auf eine zielführende und so viel einfachere Wasseraufbereitung als bisher - wenn auch nicht Scheinheitsgebot konform.
Moin,
Ich möchte hier einmal einhaken.
Technologische Trinkwasseraufbereitung ist durchaus vom Reinheitsgebot gedeckt, da hat Bilbobreu in einem älteren Thread einmal den gesetzlichen Regelungen nachgespürt.
Eine Liste der erlaubten Zusatzstoffe findet man hier: http://www.gesetze-im-internet.de/zzulv ... ge_6a.html

TL;DR: Salz- und Schwefelsäure ist im Rahmen der Wasseraufbereitung RHG-konform, die beliebte Milch- und Phosphorsäure nicht. Aufsalzen mit den gängigen Mitteln ist im Prinzip auch kein Problem, allerdings nicht mit Magnesiumsulfat.

Viele Grüße
Sebastian

JackFrost
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#13

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 14. Januar 2021, 07:01

Barney Gumble hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 04:21
@JoDa, was ist gegen eine 30%ige Lösung zu sagen? Als Chemiker solltest Du es im Handumdrehen umrechnen können.
Vorteile (ggü dem Salz, was ich früher auch hatte): zieht wohl viel weniger Wasser, das Salz wird regelrecht nass und zum anderen ist das Lösen schon erledigt.
VG
Shlomo
Ich bin am erstellen einer Tabelle wie man über ein Refraktometer den Massengehalt an CaCl2x2H2O bestimmen kann.

Damit kann man sich dann selber eine Lösung machen und wüsste welche Werte man eintippen muss.

Damit kann auch Salz verwendet werden das schon Feuchtigkeit gezogen hat.

Ich muss nur noch ein paar Sachen einbauen und es in eine vorzeigbare Form bringen.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte

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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#14

Beitrag von JoDa » Donnerstag 14. Januar 2021, 09:33

Barney Gumble hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 04:21
@JoDa, was ist gegen eine 30%ige Lösung zu sagen? Als Chemiker solltest Du es im Handumdrehen umrechnen können.
Vorteile (ggü dem Salz, was ich früher auch hatte): zieht wohl viel weniger Wasser, das Salz wird regelrecht nass und zum anderen ist das Lösen schon erledigt.
VG
Shlomo
Hallo,
dagegen ist nichts einzuwenden (und mann muss echt nichts mit Chemie zu tun haben um das rechnen zu können)
Aber warum soll ich 70% Wasser kaufen wenn ich auch das Zeug "rein" kaufen kann.
Das CaCl2 *2 H2O sollte recht wenig wasser ziehen wenn man es verschlossen lagert.
schlupf hat geschrieben:
Donnerstag 14. Januar 2021, 06:50
Relaxo hat geschrieben:
Samstag 19. Dezember 2020, 01:43

Hab mir kürzlich Salz- und Schwefelsäure in analysenreiner Qualität besorgt und freue mich bei meinem nächsten Sud auf eine zielführende und so viel einfachere Wasseraufbereitung als bisher - wenn auch nicht Scheinheitsgebot konform.
Moin,
Ich möchte hier einmal einhaken.
Technologische Trinkwasseraufbereitung ist durchaus vom Reinheitsgebot gedeckt, da hat Bilbobreu in einem älteren Thread einmal den gesetzlichen Regelungen nachgespürt.
Eine Liste der erlaubten Zusatzstoffe findet man hier: http://www.gesetze-im-internet.de/zzulv ... ge_6a.html

TL;DR: Salz- und Schwefelsäure ist im Rahmen der Wasseraufbereitung RHG-konform, die beliebte Milch- und Phosphorsäure nicht. Aufsalzen mit den gängigen Mitteln ist im Prinzip auch kein Problem, allerdings nicht mit Magnesiumsulfat.

Viele Grüße
Sebastian
Danke für die Klarstellung - war mir noch nicht bewusst, das HCL und H2SO4 okay sind.
Jetzt hab ich Milchsäure hier rumstehen (bewusst das nicht RHG ok) als Substitut zum Sauergut der Brauereien - das war hier meine Denke.

Dann werde ich beim nächsten mal Lieber HCl bestellen, bringt ja auch gleich ein paar Cl- mit in mein Wasser.

Bis dahin mach ich mich nochmal auf die Suche nach beiden Salzen in "Pulver" Form.

Beste Grüße
Johannes

JackFrost
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Re: Kleine Wasserverwirrung ...

#15

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 14. Januar 2021, 11:47

Ich hab das Calciumchlorid als Dihydrat in der Apotheke gekauft.
Die Dose kann man immer wieder gut verschliessen und ich denke meines hat kaum Wasser gezogen.

Gruß JackFrost
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