Lallemand Aromazyme

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Lallemand Aromazyme

#1

Beitrag von marsabba » Dienstag 26. Januar 2021, 22:42

Hallo,

bin grad über dieses Produkt gestolpert : Lallemand Aromazyme

Das ist ein Enzym, welches auch von der Hefe selbst produziert wird, und was die Biotransformation von Hopfenölen unterstützt. Diese Art von Biotransformation ist ja seit den New England IPAs gross in Mode.
Lallemand behauptet, damit die Biere noch Hopfenaromatischer und Vielschichtiger werden zu lassen.

Hat das schon jemand ausprobiert und kann Rückmeldung geben ?
Es liegt mir fern, hier Werbung für dieses Produkt zu machen, es geht mir nur um echte Erfahrungsberichte bzw auch einer fundierten Bewertung des Produktes.
Bitte keine RHG Diskussion !!

Danke Martin

San
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Re: Lallemand Aromazyme

#2

Beitrag von San » Mittwoch 27. Januar 2021, 07:38

Diese Enzyme kommen in unterschiedlicher Menge auch im Hopfen selbst vor. Stopfen kann also auch zur Umwandlung (Biotransformation) schon vorhandener Stoffe beitragen.
Erfahrung hab ich keine damit, aber die MJ66 Hophead Ale wird ausdrücklich als Hefe-Enzym-Mischung verkauft. Ich vermute dass es genau diese Enzyme sind.
Vielleicht findest du da mehr dazu...

EDIT: Auf der Packung steht es ja sogar drauf. Inhalt neben Hefe und Emulgator sind Pektinase und Beta-Glucosidase
Zuletzt geändert von San am Mittwoch 27. Januar 2021, 22:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Lallemand Aromazyme

#3

Beitrag von DerDallmann » Mittwoch 27. Januar 2021, 09:39

Die MJ66 ist an mir vorbei gegangen. Interessante Geschichte, auch das Lallemand Produkt.
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Lallemand Aromazyme

#4

Beitrag von Commander8x » Mittwoch 27. Januar 2021, 11:02

marsabba hat geschrieben:
Dienstag 26. Januar 2021, 22:42
Bitte keine RHG Diskussion !!

Danke Martin
Hallo Martin,
aber eine andere Frage könnte sich schon stellen :

"Gretchen, wie hältst du es mit der Gentechnik?"

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#5

Beitrag von Boludo » Mittwoch 27. Januar 2021, 12:06

Commander8x hat geschrieben:
Mittwoch 27. Januar 2021, 11:02
marsabba hat geschrieben:
Dienstag 26. Januar 2021, 22:42
Bitte keine RHG Diskussion !!

Danke Martin
Hallo Martin,
aber eine andere Frage könnte sich schon stellen :

"Gretchen, wie hältst du es mit der Gentechnik?"

Gruß Matthias
Per se ist Gentechnik weder gut noch schlecht m Es kommt drauf an, was man damit macht. Zb Medikamente wie Insulin.
Ich habe in den allermeisten Fällen kein Problem damit, genetische Veränderungen finden in der Natur permanent statt.

Stefan

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Re: Lallemand Aromazyme

#6

Beitrag von Flothe » Mittwoch 27. Januar 2021, 12:12

Commander8x hat geschrieben:
Mittwoch 27. Januar 2021, 11:02
Hallo Martin,
aber eine andere Frage könnte sich schon stellen :

"Gretchen, wie hältst du es mit der Gentechnik?"

Gruß Matthias
Bitte nicht! Bitte nicht das Thema rekombinante Enzyme mit Gentechnik in einen Topf werfen. Gentechnik ist ein Werkzeug um diese Proteine herzustellen. Aber diese Produkte enthalten keine gentechnisch veränderten Organismen.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Lallemand Aromazyme

#7

Beitrag von Commander8x » Mittwoch 27. Januar 2021, 12:36

Nun, dieses Enzyn stammt aus Aspergillus-Schimmelpilzen und wird vermutlich rekombinant mikrobiell hergestellt. Das ist etwas anderes als die Sache mit dem Humaninsulin.

Es kann jeder frei entscheiden, was er zum Bierbrauen verwendet. Wenn das Motto lautet "Mir doch egal was das für n Zeug ist, Hauptsache das Bier schmeckt geil", ist das okay.

Ich persönlich sehe das anders, aber das ist mein Ding. Ich wollte nur gern ein paar andere Meinungen hören, danke dafür.

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#8

Beitrag von Flothe » Mittwoch 27. Januar 2021, 12:45

Commander8x hat geschrieben:
Mittwoch 27. Januar 2021, 12:36
Nun, dieses Enzyn stammt aus Aspergillus-Schimmelpilzen und wird vermutlich rekombinant mikrobiell hergestellt. Das ist etwas anderes als die Sache mit dem Humaninsulin.

Es kann jeder frei entscheiden, was er zum Bierbrauen verwendet. Wenn das Motto lautet "Mir doch egal was das für n Zeug ist, Hauptsache das Bier schmeckt geil", ist das okay.

Ich persönlich sehe das anders, aber das ist mein Ding. Ich wollte nur gern ein paar andere Meinungen hören, danke dafür.

Gruß Matthias
Oke, dann erklär mir doch Mal bitte was daran jetzt schlecht sein soll. Stößt dich der Aspergillus ab? Oder dann doch die rekombinante Herstellung? Am besten auch direkt Mal den Punkt Humaninsulin näher beleuchten. Wo genau ziehst du da die Trennlinie?

Wenn du schon in dieses Wespennest stößt, dann mach das doch bitte auch an Fakten fest. Alles andere verunsichert doch nur wieder die Leute, die sich mit Mikrobio und Gentechnik nur periphär oder gar nicht auskennen.

LG Florian

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Re: Lallemand Aromazyme

#9

Beitrag von Boludo » Mittwoch 27. Januar 2021, 13:11

Commander8x hat geschrieben:
Mittwoch 27. Januar 2021, 12:36

Es kann jeder frei entscheiden, was er zum Bierbrauen verwendet. Wenn das Motto lautet "Mir doch egal was das für n Zeug ist, Hauptsache das Bier schmeckt geil", ist das okay.
Wieso denkst du, dass es automatisch egal sein muss was ins Bier kommt, nur weil man kein Problem mit genveränderten Lebensmitteln hat?
Das eine bedingt nicht automatisch das andere.

Stefan

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Re: Lallemand Aromazyme

#10

Beitrag von Commander8x » Mittwoch 27. Januar 2021, 13:36

Ich habe nicht in ein Wespennest gestochen, ich habe eine Frage gestellt.

Wenn ich meinen Standpunkt erklären soll, braucht das Geduld. Ich komme erst heute Abend wieder an einen Computer, meine Schreibkunst am Handy ist bescheiden.

Folgendes noch zum Insulin: das ist von humanem Insulin praktisch nicht zu unterscheiden, und es ist so rein, dass alle Verunreinigungen bis unter die Nachweisgrenze entfernt wurden, so sind die Vorschriften für Arzneistoffe.
Das beworbene Enzym wird nur als Lebensmittel-Zusatzstoff in Verkehr gebracht, da gelten nicht so rigide Qualitätsanforderungen. Das allergene Potential schätze ich höher ein.

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#11

Beitrag von Flothe » Mittwoch 27. Januar 2021, 13:38

Oke, du hast nicht in ein Wespennest gestochen, aber du hast die Gretchenfrage gestellt. Das impliziert doch das Ansprechen eines besonders heiklen Themas, oder irre ich mich da? Naja, ist ja hier kein Deutsch LK.

Freue mich auf deine Ausführungen zum Thema :Smile

LG Florian

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Re: Lallemand Aromazyme

#12

Beitrag von marsabba » Mittwoch 27. Januar 2021, 14:31

Ohje, ihr findet immer einen Anlass für Grundsatzdiskussionen...
Ich jedenfalls Versuche beim Thema Lebensmittelchemie oder auch Gentechnik objektiv zu bleiben: Was ist der Nutzen, wo sind die Risiken.
Extremistische Ansichten - gleich von welcher Seite - findet man oft bei falsch Informierten oder Uninformierten, das würde ich gerne für mich zumindest vermeiden.

Ich werd wohl mal die MJ66 oder das Enzym ausprobieren, dann kann ich zumindest den Nutzen direkt bewerten.

Grüße
Martin

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Re: Lallemand Aromazyme

#13

Beitrag von DerDallmann » Mittwoch 27. Januar 2021, 14:41

Bitte unbedingt berichten. Ich werde versuchen, beider nächsten Order auch die MJ66 abzugreifen.
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Lallemand Aromazyme

#14

Beitrag von Flothe » Mittwoch 27. Januar 2021, 14:49

marsabba hat geschrieben:
Mittwoch 27. Januar 2021, 14:31
Ohje, ihr findet immer einen Anlass für Grundsatzdiskussionen...
Ich jedenfalls Versuche beim Thema Lebensmittelchemie oder auch Gentechnik objektiv zu bleiben: Was ist der Nutzen, wo sind die Risiken.
Extremistische Ansichten - gleich von welcher Seite - findet man oft bei falsch Informierten oder Uninformierten, das würde ich gerne für mich zumindest vermeiden.

Ich werd wohl mal die MJ66 oder das Enzym ausprobieren, dann kann ich zumindest den Nutzen direkt bewerten.

Grüße
Martin
Haha, dann bin ich wohl ein pro-GM "extremist". Hoffentlich nach 7 Jahren im Feld nicht völlig uninformiert, aber dazulernen kann man immer!

Hab letztens ein Brut IPA mit Kveik Voss und b-Glucosidase gebraut. Ist eine richtige "Hopfenfruchtbombe" geworden. Kann ich definitiv empfehlen Mal zu machen.

LG Florian

PS: Auf die Gefahr hin noch mehr Öl ins Feuer zu gießen. Was ich nicht haben kann sind tendenziöse Andeutungen nach dem Motto "Böse Gentechnik". Wenn man berechtigte Kritik äußern kann (Allergene), dann soll man das bitte von vornherein mit entsprechenden Referenzen machen. Kein Problem.

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Re: Lallemand Aromazyme

#15

Beitrag von Commander8x » Mittwoch 27. Januar 2021, 19:25

marsabba hat geschrieben:
Mittwoch 27. Januar 2021, 14:31
Ohje, ihr findet immer einen Anlass für Grundsatzdiskussionen...
Was mich in erster Linie stört, ist die Masche, mit einer sexy Webseite ein auf den zweiten Blick überflüssiges Produkt auf dem Markt zu platzieren. Wenn ich mehr Hopfenaroma will, nehme ich doch mehr Hopfen, oder? Wenn ich partout einen bestimmten Aromastoff in meinem Bier will, kaufe ich die Substanz bei Sigma-Aldrich und streue sie in die warme Würze.

Ich persönlich sehe keine Notwendigkeit für diese Convenience-Produkte für den unaufgeklärten Brauer. Es hat mich sehr interessiert, was andere darüber denken, und wie sie ihren ggf Standpunkt begründen.

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#16

Beitrag von marsabba » Mittwoch 27. Januar 2021, 20:19

Naja, wenn du was verkaufen willst musst du halt auch ein bisserl Werbung machen. Obs überflüssig ist, das will ich ja grade herausfinden.
Sie bewerben es mit der Aussage, das man auch mit "wenig ausgeprägten" Hopfensorten (alt ? schlechte qualität ? Billige Sorte ?) noch ein charaktervolles Bier produzieren kann. Das Argument geht für mich natürlich in die vollkommen falsche Richtung.
Ich würde eher versuchen, das letze bisschen Fruchtigkeit aus meinen IPAs herauszukitzeln, trotz bester Zutaten.

Hier ist übrigens ne Präsentation von Lallemand zu dem Thema Biotransformation. Interessant sind die Vergleiche der Aromakomponenten für unterschiedliche Hefen (Notti, New England und BRY97), welche auch unterschiedliche Mengen an diesem Enzym produzieren. Danach auch der Vergleich Notti mit/ohne Künstliche Enzymgabe. Spannend wirds ab minute 28

Martin

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Re: Lallemand Aromazyme

#17

Beitrag von Flothe » Mittwoch 27. Januar 2021, 20:52

Das Produkt richtet sich ja in erster Linie an professionelle Brauer, die natürlich gewinnorientiert arbeiten. Wenn man sich da die Gaben von teuren Aromahopfen zugunsten von weniger teuren Bittersorten sparen kann oder aber (des Labellings wegen) zumindest weniger der teureren Aromasorten geben kann, ist das schon ein wichtiges Argument.

Man muss hier auch bedenken: Die Terpenglycoside sind ja schon im Hopfen drin. Man muss sie nur herauskitzeln. Warum sollte man das also nicht tun?

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Re: Lallemand Aromazyme

#18

Beitrag von BrauSachse » Mittwoch 27. Januar 2021, 21:05

Danke Martin, das Thema ist echt interessant, unabhängig davon, welche Meinung man zum Produkt hat. Die Werbeseite finde ich auch sehr gelungen.

Bei Lallemand findet sich eine kleine Grafik über die Enzymaktivitäten hinsichtlich Biotransformation bei verschiedenen Hefen (erste Seite links unten):

https://www.lallemandbrewing.com/wp-con ... on2020.pdf

Viele Grüße
Tilo

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Re: Lallemand Aromazyme

#19

Beitrag von Commander8x » Donnerstag 28. Januar 2021, 05:29

Dieses Dokument ist tatsächlich interessant, es gibt einen guten Hinweis zur Wahl einer Hefe und das zu erwartende Geschmacksprofil.

Das Produkt aus dem Eingangspost ist jedoch keine Hefe, auch keine Hefezubereitung, sondern ein rekombinant in Mikroorganismen hergestelltes Enzym. Ausschließlich darauf habe ich mich bezogen.

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Re: Lallemand Aromazyme

#20

Beitrag von Commander8x » Donnerstag 28. Januar 2021, 09:51

Hier zur Ergänzung noch das Datenblatt für das Aromazyme von Lallemand:
https://www.lallemandbrewing.com/wp-con ... IGITAL.pdf

Um zu verdeutlichen, was ich meine, habe ich die Aminosäure-Sequenzen der beiden Proteine verglichen:
1.beta glucosidase [Aspergillus uvarum CBS 121591], Genbank #PYH77664.1
2. glucosidase [Saccharomyces cerevisiae], Genbank #GAX71878.1

Hier das Ergebnis (multalin alignment):
multalin.gif
Die Zeile "Consensus" bezeichnet die Übereinstimmung zwischen den beiden Sequenzen. Große rote Buchstaben bedeuten identische Aminosäuren, kleine blaue zeigen eine chemisch verwandte, aber nicht identische Aminosäure an.
Die beiden Enzyme sind recht ähnlich, aber nicht identisch bzw. homolog. Das habe ich gemeint.

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#21

Beitrag von BrauSachse » Donnerstag 28. Januar 2021, 19:57

Commander8x hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 05:29
Das Produkt aus dem Eingangspost ist jedoch keine Hefe, auch keine Hefezubereitung, sondern ein rekombinant in Mikroorganismen hergestelltes Enzym. Ausschließlich darauf habe ich mich bezogen.

Gruß Matthias
Hallo Matthias :Greets

da hast du natürlich Recht, und das ist mir auch bewusst.
Commander8x hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 05:29
Dieses Dokument ist tatsächlich interessant, es gibt einen guten Hinweis zur Wahl einer Hefe und das zu erwartende Geschmacksprofil.
Das dachte ich auch und habe den Link deshalb hier eingefügt.

Beim nächsten IPA werde ich dann mal die BRY-97 nehmen, nachdem ich das gelesen hatte. Lallemand hat die auch für den Vergleich mit/ohne Enzym genommen, was ich recht fair finde. Die "enzymstärkste" Hefe für den Vergleich zu verwenden kommt bei mir besser an als wenn die Notty o.ä. verwendet worden wäre.

Viele Grüße
Tilo

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Re: Lallemand Aromazyme

#22

Beitrag von Commander8x » Freitag 29. Januar 2021, 05:20

Ich drücke dir die Daumen. Kannst ja mal berichten, wie das Aroma geworden ist.

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#23

Beitrag von Silbereule » Freitag 29. Januar 2021, 10:07

Commander8x hat geschrieben:
Donnerstag 28. Januar 2021, 09:51
Um zu verdeutlichen, was ich meine, habe ich die Aminosäure-Sequenzen der beiden Proteine verglichen:
1.beta glucosidase [Aspergillus uvarum CBS 121591], Genbank #PYH77664.1
2. glucosidase [Saccharomyces cerevisiae], Genbank #GAX71878.1

Hier das Ergebnis (multalin alignment):
multalin.gif

Die Zeile "Consensus" bezeichnet die Übereinstimmung zwischen den beiden Sequenzen. Große rote Buchstaben bedeuten identische Aminosäuren, kleine blaue zeigen eine chemisch verwandte, aber nicht identische Aminosäure an.
Die beiden Enzyme sind recht ähnlich, aber nicht identisch bzw. homolog. Das habe ich gemeint.
Hi Matthias,
auch wenn du es hiermit verdeutlichen wolltest, bei mir kommt es noch nicht an :Smile

Ich verstehe dich ungefähr so:
Du hast hier einerseits das/ein Enzym verglichen, das "natürlicherweise"(?) in der Hefe vorkommt, mit andererseits dem Enzym, das "künstlich"(?) in dem Aromazyme drin ist. Ergrbins: ähnlich aber nicht identisch.

Was ist jetzt neben "Aromazyme führt zu ähnlichen aber nicht identischen Ergebnissen (Praxistest ausstehend, von z.B. marsabba)" denn noch deine Erkenntnis aus deinem Vergleich?

Herzliche Grüße,
Steffen

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Re: Lallemand Aromazyme

#24

Beitrag von Commander8x » Freitag 29. Januar 2021, 11:52

Meine Bedenken zielen auf 2 Punkte:

1. das Protein ist ein membranständiges, d.h. intrazelluläres Protein. Es befindet sich also im Inneren einer lebenden Hefezelle, und in einer normal verlaufenden Gärung wird es nicht freigesetzt. Der Konsument kommt also nicht damit in Kontakt. Setzt man dagegen das Protein nach dem Würzekochen während der Gärung zu, kann man es auch im fertigen Bier wiederfinden.

2. generelle Bedenken gegen die Herkunft aus einem humanpathogenen Organismus. Das Aromazyme ist in Amerika als "food grade" eingestuft - aber da hält man ja auch mit Chlorbleichlauge behandelte Hähnchen für "Food grade". Kurz, dem traue ich persönlich nicht über den Weg.

Das allergene Potential kann ich (ehrlich gesagt) nicht konkret einschätzen. Das hängt auch von den Herstellungsbedingungen und der Art des verwendeten Expressionssystems ab. Ich persönlich finde es allerdings besser, alles Künstliche und hoch Verarbeitete in Lebensmitteln zu vermeiden - und ein Enzym aus Schimmelpilzen zählt für mich unbedingt dazu. Schon bei dem Begriff "Food industry" werde ich hellhörig....
Hinzu kommt, dass je nach dem verwendeten "Wirtsorganismus" für die rekombinante Herstellung des Proteins die Reinigung mehr oder weniger aufwendig sein kann. Nach meiner Erfahrung geht die Wahl aus Kostengründen immer zugunsten von weniger aufwendig = billiger aus, was in meinen Augen auch gegen die Verwendung als Lebensmittelzusatz spricht.

Wir haben ja in Deutschland den Luxus, aus qualitativ hochwertigen Ausgangsstoffen für die Lebensmittelherstellung - und damit auch für das Bierbrauen - wählen zu können. Natürliche Zusätze zum Bier wie Kräuter, Extrakte, Algen, wasauchimmer halte ich unbedingt für eine Bereicherung, aber künstliche Enzyme sind für mich ein NoGo.

Nebenbei: Glucosidasen werden schon länger in der industriellen Biotechnologie eingesetzt:
(man könnte durchaus sagen, das Aromazyme stellt eine zielgruppenspezifische Spätverwertung dar)
2021-01-29 11_06_36-molina2016_aspergillus glucosidase.pdf - Adobe Acrobat Reader DC.png
(aus: Molina et al., "β-Glucosidase From Aspergillus", New and Future Developments in Microbial Biotechnology and Bioengineering. DOI: http://dx.doi.org/10.1016/B978-0-444-63505-1.00011-7

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#25

Beitrag von Flothe » Freitag 29. Januar 2021, 12:42

Hallo Matthias,

zunächst mal herzlichen Dank für deine ausführlichen Darlegungen. Ich muss allerdings Steffen (Silbereule) zustimmen, dass zumindest aus deinem ersten Posting für mich auch nicht hervorging worauf genau sich jetzt deine Kritik bezieht. Zudem vergleichst du die Sequenzen von S. cerevisiae und A. uvarum, obwohl das besagte protein ursprünglich aus A. niger stammt.

An dieser Stelle muss ich auch Kritik an Lallemand üben, die auf ihrer Website von einem "Yeast derived enzyme" sprechen. Ich würde A. niger nicht unbedingt zu den Hefen zählen.

Aber auch aus deinem folgenden Posting werde ich noch nicht ganz schlau. Du schreibst immer wieder von "Schimmelpilz" und A. niger als pathogen. Erstmal ist A. niger unter den Schimmelpilzen eher als wenig gefährlich und pathogen einzustufen, aber es sind natürlich einige Fälle von Infektionen bekannt, keine Frage (DOI: 10.1007/s00253-002-1032-6). Aber das spielt doch hier eigentlich keine Rolle: Denn das Enzym wird ja heterolog in einem Host erzeugt, der definitv als GRAS (Generally Regarded As Safe) eingestuft sein muss. Das im Aromazyme (und ähnlichen Produkten) enthaltene Enzym hat niemals kontakt zu A. niger oder anderen Pathogenen gehabt. Das muss hier klargestellt werden.
Zudem ist die beta-Glucosidase aus A. niger von der FDA ebenfalls als GRAS eingestuft worden. Da muss natürlich jede selbst wissen ob sie der FDA vertraut.

Ich finde es persönlich auch eher unverständlich, woher dieser Positivismus zu Naturprodukten immer kommt. Für viele ist es völlig okay große Mengen Pflanzenmaterial, Algen, Kräuter, you name it, zum Bier zu geben. Diese Materialien enthalten tausende von Proteinen und Sekundärstoffen, die alle ein allergenes Potential haben. Aber die Zugabe von einem einzigen, hochreinen Protein/Enzym ist dann plötzlich ganz böse und krankmachend. Verstehe ich nicht.

Der breite Einsatz von A. niger b-Glucosidasen seit vielem Jahren in Lebensmittel und Pharmaindustrie zeigt doch eigtnlich wie sicher diese sind. Ich mache mir da keine Sorgen.

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Re: Lallemand Aromazyme

#26

Beitrag von flying » Freitag 29. Januar 2021, 15:38

Den schwarzen Gießkannenschimmel gibt es auch als "schwarzer Koji" in der Sake- Herstellung. Es kommt wohl auf den speziellen Stamm an..?
Held im Schaumgelock

"Fermentation und Zivilisation sind untrennbar verbunden"
(John Ciardi)

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Re: Lallemand Aromazyme

#27

Beitrag von Commander8x » Freitag 29. Januar 2021, 21:09

Ich bin kein Experte in Aspergillus. Welcher von denen pathogen ist und welcher nicht resp. weniger, war mir nicht im Detail bekannt. Die Unterscheidung halte ich hier auch für Haarspalterei.

Die Proteine für den Sequenzvergleich habe ich zur Illustration meines Standpunktes herausgesucht. Bei den spärlichen Angaben (referenzieren sich hauptsächlich selbst...) in den Veröffentlichungen von Lallemand war das schon schwer genug, etwas Passendes zu finden. Wenns der Wahrheit dient, kann ich das präzisieren.

Aber es geht ja im Kern um was anderes.
Flothe hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 12:42
das Enzym wird ja heterolog in einem Host erzeugt, der definitv als GRAS (Generally Regarded As Safe) eingestuft sein muss. Das im Aromazyme (und ähnlichen Produkten) enthaltene Enzym hat niemals kontakt zu A. niger oder anderen Pathogenen gehabt. ...
Zudem ist die beta-Glucosidase aus A. niger von der FDA ebenfalls als GRAS eingestuft worden. Da muss natürlich jede selbst wissen ob sie der FDA vertraut.
I regard nothing as safe. Until it´s definitely proved. And I trust nobody.

Schönen Abend, Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#28

Beitrag von fff » Samstag 30. Januar 2021, 01:28

OT - aber trotzdem..

Finde ich ziemlich krass, was Matthias und Florian hier abziehen.
Es ist für mich immer wieder erstaunlich, mit welchem Fachwissen und Engagement hier versucht wird, Dinge zu beleuchten.
Um es aufzuklären - krass gut also, auch wenn ich nicht wirklich etwas damit anfangen kann, weil das nicht mein Fachgebiet ist.

Zitat Matthias:
"Der Konsument kommt also nicht damit in Kontakt. Setzt man dagegen das Protein nach dem Würzekochen während der Gärung zu, kann man es auch im fertigen Bier wiederfinden."

Bei den Backwaren gibt es die gleiche Situation - was hinterher im Produkt nicht mehr nachweisbar ist, muss nicht deklariert werden. Es wird aber zunehmend vermutet, dass diese kostensparende, gewinnmaximierende Produktionsweise sich für viele Leute negativ auf die Verträglichkeit des Produkts auswirkt.

Zitat Florian:
"Ich finde es persönlich auch eher unverständlich, woher dieser Positivismus zu Naturprodukten immer kommt."

Für mich leitet sich der Positivismus aus der Einsicht ab, dass alt hergebrachte Zutaten und Methoden nicht zufällig entstanden sind - die positiven Erfahrungen damit haben diese Methoden erhalten und die technischen Neuerungen bringen oft nur eine Vereinfachung der Herstellung im Sinne von weniger aufwändig oder billiger.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass coole technische Verfahren sehr oft weitere technische Verfahren erfordern, um die Folgen der coolen Lösung in den Griff zu bekommen - aber das ist nur meine Ansicht als Techniker.

Zitat Matthias:
"Was mich in erster Linie stört, ist die Masche, mit einer sexy Webseite ein auf den zweiten Blick überflüssiges
Produkt auf dem Markt zu platzieren. Wenn ich mehr Hopfenaroma will, nehme ich doch mehr Hopfen, oder?"

*Fully Ack*, das hört sich für mich völlig logisch an. Auch wenn mir das RhG egal ist, werde ich nichts anderes als Naturprodukte zum Brauen verwenden, die Angebote des gentechnischen Fortschritts sind in diesem Zusammenhang nicht wirklich überzeugend oder erforderlich, solange man nicht auf Industrie-Niveau produzieren will (- aber warum sollte man dann selbst brauen wollen :-)

Oder um es anders zu sagen, wenn es um Lebensmittel geht, dann sch**** ich auf Gentechnik und denke dabei an M*nsant*.

Grüße
Kurt
Zuletzt geändert von fff am Samstag 30. Januar 2021, 08:07, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Lallemand Aromazyme

#29

Beitrag von heizungsrohr » Samstag 30. Januar 2021, 07:37

Mutter Natur weiß, was gut für uns ist. Die alten Hexen (nicht Hildegard von Bingen :Wink ) wussten früher schon, wie positiv Tollkirsche und Engelstrompete wirken.


Ich sehe die Existenz eines solchen Enzyms eher als "cool, dass es sowas gibt" an. Benutzen muss mans ja nicht und man wird das in Deutschland auch kaum in Bier finden. Wenn man solche Zusätze komplett vermeiden will, kann man ja in einschlägigen, anthroposophischen Läden einkaufen. Man hat hierzulande ja alle Möglichkeiten.
Gruß
Magnus

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Re: Lallemand Aromazyme

#30

Beitrag von Boludo » Samstag 30. Januar 2021, 08:18

heizungsrohr hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 07:37
Mutter Natur weiß, was gut für uns ist. Die alten Hexen (nicht Hildegard von Bingen :Wink ) wussten früher schon, wie positiv Tollkirsche und Engelstrompete wirken.
Gerade Tollkirsche und insbesondere Engelstrompete sind gute Beispiele dafür, dass die Natur richtig schlimme Dinge auf Lager hat und mitnichten alles gut ist, was aus der Natur kommt.
Und Mutter Natur sorgt jeden Tag für für unzählige Genmutationen, die wesentlich gefährlicher sind als das, was wir unter Gentechnik verstehen.

Stefan

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Re: Lallemand Aromazyme

#31

Beitrag von heizungsrohr » Samstag 30. Januar 2021, 09:52

Dann sind wir ja einer Meinung :Drink
Gruß
Magnus

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Re: Lallemand Aromazyme

#32

Beitrag von Commander8x » Samstag 30. Januar 2021, 10:17

Boludo hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 08:18
heizungsrohr hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 07:37
Mutter Natur weiß, was gut für uns ist. Die alten Hexen (nicht Hildegard von Bingen :Wink ) wussten früher schon, wie positiv Tollkirsche und Engelstrompete wirken.
Gerade Tollkirsche und insbesondere Engelstrompete sind gute Beispiele dafür, dass die Natur richtig schlimme Dinge auf Lager hat und mitnichten alles gut ist, was aus der Natur kommt.
Und Mutter Natur sorgt jeden Tag für für unzählige Genmutationen, die wesentlich gefährlicher sind als das, was wir unter Gentechnik verstehen.
Vorsicht, das ist eine Wertung. Für die Tollkirsche resp. Engelstrompete sind die Substanzen goldrichtig.... Und das Zitat der Paracelsus-Weisheit kann ich mir in dem Fall auch sparen.

Was die Mutationen betrifft, wäre es sinnvoll und wünschenswert, sich mit der Rolle und der Funktionsweise der Evolution zu befassen.

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#33

Beitrag von Boludo » Samstag 30. Januar 2021, 12:03

Commander8x hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 10:17

Was die Mutationen betrifft, wäre es sinnvoll und wünschenswert, sich mit der Rolle und der Funktionsweise der Evolution zu befassen.
Mir ist schon klar, dass Evolution ohne Mutation nicht funktioniert.
Das hat jetzt aber endgültig nichts mehr mit dem Thema zu tun.
Viele haben die verklärte Ansicht, alles in der Natur folge einem Plan, den man auf keinen Fall stören darf.
Das Gegenteil ist der Fall, permanent finden die wildesten vollkommen unkontrollierten Mutationen ganz von alleine um uns herum statt.
Und das ist auch der Grund warum die Welt nicht untergeht, nur weil der Mensch ein paar gezielte Mutationen selber durchführt.

Stefan

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Re: Lallemand Aromazyme

#34

Beitrag von DerDallmann » Samstag 30. Januar 2021, 13:33

Whatever, wir teilen uns zu dritt ne Dose und werden berichten!
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Lallemand Aromazyme

#35

Beitrag von flying » Samstag 30. Januar 2021, 13:38

Wenn die Hilde im 12. Jahrhundert schnell nach Südamerika gerudert ist, könnte sie die Engelstrompete gekannt haben..? :Angel :Drink
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Re: Lallemand Aromazyme

#36

Beitrag von Flothe » Samstag 30. Januar 2021, 13:46

Commander8x hat geschrieben:
Freitag 29. Januar 2021, 21:09
I regard nothing as safe. Until it´s definitely proved. And I trust nobody.
Alles klar, dann ist zu dem Thema ja alles gesagt :thumbsup
Zitat Matthias:
"Was mich in erster Linie stört, ist die Masche, mit einer sexy Webseite ein auf den zweiten Blick überflüssiges
Produkt auf dem Markt zu platzieren. Wenn ich mehr Hopfenaroma will, nehme ich doch mehr Hopfen, oder?"

*Fully Ack*, das hört sich für mich völlig logisch an. Auch wenn mir das RhG egal ist, werde ich nichts anderes als Naturprodukte zum Brauen verwenden, die Angebote des gentechnischen Fortschritts sind in diesem Zusammenhang nicht wirklich überzeugend oder erforderlich, solange man nicht auf Industrie-Niveau produzieren will (- aber warum sollte man dann selbst brauen wollen :-)

Oder um es anders zu sagen, wenn es um Lebensmittel geht, dann sch**** ich auf Gentechnik und denke dabei an M*nsant*.
Ich finde halt es gibt schon auch Gründe solch ein Enzym Hobbyumfeld zu verwenden. Z.B. da man dadurch bei stark gestopften Bieren einfach den riesigen Eintrag an Pflanzenmaterial senken kann. Das reduziert den Eintrag von Nitrat (war hier auch schon Mal Thema) und ganz grundsätzlich auch grasige Noten, so man diese denn vermeiden möchte. Das sind jetzt erst Mal nur zwei Gründe, die für mich dafür sprechen. Neben dem wirtschaftlichen Aspekt.

Ich finde es auch sehr schade, dass beim Thema Gentechnik und Lebensmittel sofort die (negative) Assoziation "Monsanto" aufkommt. Das zeigt echt die gewaltige Fehlkommunikation seitens Politik und Wissenschaft, die vor allem in Europa (und hier vor allem in Deutschland) seit den 90er Jahren vorherrscht. Gerade auch im Bereich Kreativbrauen könnten z.B. durch den Einsatz von GM-Hefen noch ganz neue Welten erschlossen werden.
Die Industrie wird diesen Weg ohnehin gehen (oder tut dies bereits). Statt zu CRISPRn wird halt gezüchtet. Kostet x-fach mehr Ressourcen und führt zu einem viel unkontrollierbareren Ergebnis, ist aber politisch Gewollt - und hey, es sichert auch auf gewisse Weise meinem Arbeitsplatz und den meiner Kollegen :Wink CRISPR kann ja jeder.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Lallemand Aromazyme

#37

Beitrag von Kurt » Samstag 30. Januar 2021, 18:46

Wenn hier jemand ne Dose teilt bin ich ein ein paar Gramm des Enzyms sehr interessiert!

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Re: Lallemand Aromazyme

#38

Beitrag von DerDallmann » Samstag 30. Januar 2021, 19:04

Kurt hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 18:46
Wenn hier jemand ne Dose teilt bin ich ein ein paar Gramm des Enzyms sehr interessiert!
Ich lasse dir was zukommen
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Lallemand Aromazyme

#39

Beitrag von marsabba » Samstag 30. Januar 2021, 19:14

Nee, lass mich mal. Ich hab noch ein paar Gramm übrig :-)

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Re: Lallemand Aromazyme

#40

Beitrag von DerDallmann » Samstag 30. Januar 2021, 20:17

marsabba hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 19:14
Nee, lass mich mal. Ich hab noch ein paar Gramm übrig :-)
Alles klar
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Lallemand Aromazyme

#41

Beitrag von ssegelhorst » Samstag 30. Januar 2021, 20:43

DerDallmann hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 19:04
Kurt hat geschrieben:
Samstag 30. Januar 2021, 18:46
Wenn hier jemand ne Dose teilt bin ich ein ein paar Gramm des Enzyms sehr interessiert!
Ich lasse dir was zukommen
Ich würde es auch gerne ausprobieren. Also falls du noch etwas davon erübrigen kannst... 😉
____________________________________________________________________________
Beste Grüße
Sebastian

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Re: Lallemand Aromazyme

#42

Beitrag von marsabba » Samstag 30. Januar 2021, 21:11

OK, bekommst was. Dann ist aber alles gerecht verteilt.

Martin

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Re: Lallemand Aromazyme

#43

Beitrag von Commander8x » Sonntag 31. Januar 2021, 10:56

@Flothe: Kannst du das Zitat bitte korrigieren? Der größere Teil ist nicht von mir.

Ich habs mir gleich gedacht: wes Brot ich ess, des Lied ich sing.

Gruß Matthias
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Re: Lallemand Aromazyme

#44

Beitrag von Weißbierdoktor » Mittwoch 10. Februar 2021, 08:45

Flothe hat geschrieben:
Mittwoch 27. Januar 2021, 14:49

Hab letztens ein Brut IPA mit Kveik Voss und b-Glucosidase gebraut. Ist eine richtige "Hopfenfruchtbombe" geworden. Kann ich definitiv empfehlen Mal zu machen.

LG Florian
wo beziehst Du denn die Glucosidase? Ich würde gern ein Brut IPA brauen, finde das Enzym aber nur literweise ...

Matthias

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Re: Lallemand Aromazyme

#45

Beitrag von marsabba » Donnerstag 11. März 2021, 21:16

So, mein erstes Experiment ist getan, und natürlich will ich hier berichten.
Gebraut habe ich sowas wie ein NEIPA, wobei ich versucht habe, möglichst Geraniol-reiche Hopfensorten zu verwenden. Das ist gar nicht so einfach, da der Geraniolgehalt wohl von Jahr zu jahr heftig schwankt, und deshalb die Quellen im Internet auch recht widersprüchlich sind.
Hier grob das Rezept:
Ziel: ca 16l Würze mit ca 15 °P und 50 IBU
60 % Pilsner, 30% Wiener, 10% Cara Hell
Hopfengaben:
Sorachi Ace 45g für 30 min
Amarillo 50g Whirlpool
Galaxy 30g Whirlpool
Citra 30g Whirlpool

Die 16l wurden auf 4x4l aufgeteilt und getrennt vergoren. Hefe in allen Fällen die M1084 Irish Ale, welche nicht gerade als hopfenbetonende Hefe bekannt ist.
Zwei der 4 Teilwürzen wurden ab Tag 2 gestopft mit jeweils:
Amarillo 13g
Citra 13g
Galaxy 13g
-> Also knapp 10g/l Stopfhopfen

In zwei der 4 Teilsude wurde je 200mg Aromazyme (empfohlene Dosierung)zugegeben, ebenfalls ab Tag 2 der Gärung.
Also:
Teilwürze 1 : Ungestopft, kein Enzym
Teilwürze 2 : Ungestopft, 200mg Enzym
Teilwürze 3 : Gestopft, kein Enzym
Teilwürze 4 : Gestopft, 200mg Enzym
Während der Gärung habe ich die Behälter öfters mal etwas bewegt, damit der Stopfhopfen wieder absinkt.

Gärung war nach 6 Tagen durch, dann ein paar Tage kaltstellen , danach in Flaschen abfüllen, mit Zucker aufkarbonisieren.
* Beim Abfüllen eine erste Geruchsprobe: 1 und 2 ohne Unterschied, aber 4 deutlich Citroniger als 3
* Der Restextrakt der Enzym-Sude 2 und 4 ist jeweils ca 0.3 °P unter dem von 1 / 3

Einen knappen Monat später dann die Verkostung:
* Zwischen Sud 1 und 2 sowie 3 und 4 ist kein optischer Unterschied festellbar.
* Sud 1:
Geruch: Moderat fruchtig, etwas Minze
Geschmack: Erdbeerig, süsslich, bittere eher zurückhaltend.
* Sud 2:
Geruch moderat fruchtig, das "minzige" fehlt
Geschmack: Weniger Erdbeere, etwas citroniger. Das süssliche fehlt. Das Bier wirkt reifer als Sud #1. Die Kokosnuss vom Sorachi ist deutlicher schmeckbar.
* Sud 3:
Geruch: Deutlich fruchtig und kräuterig.
Geschmack: Erdbeerig, grasig-kräuterig. Deutlich bitterer als Sud 1. Etwas Minze. Süsslich im abgang.
* Sud 4:
Geruch: Deutlich fruchtig und kräuterig, kein unterschied zu Sud 3
Geschmack: Erdbeerig, einen Tick zitroniger. Grasig-kräuterig, evtl einen tick weniger als Sud 3. Abgang nicht süsslich

Ich empfinde den Unterschied von Sud 1 zu 2 stärker als der von 3 zu 4. Insgesamt hat die Aromazyme-Gabe aber kein Bier produziert, welches markant "besser" schmeckt, so dass ich das Bier eindeutig bevorzugen würde.



Kurz vor Ende der Vergärung
Gärung.jpg
Das fertige Bier (Teilsud 2, aber alle anderen schauen exakt genau so aus)
sud 2.jpg

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Re: Lallemand Aromazyme

#46

Beitrag von DerDallmann » Freitag 12. März 2021, 07:35

Interessant. Mein Versuch steht noch aus.
Mit freundlichen Grüßen,

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Re: Lallemand Aromazyme

#47

Beitrag von BrauSachse » Freitag 12. März 2021, 21:25

Hallo Martin, vielen Dank für deinen Bericht. :Greets

Zur Testung des Enzyms habe ich mir Kurts Anchor Liberty Ale ausgesucht, den Sud auf 2 x 5 Liter aufgeteilt und jeweils mit der BRY-97 vergoren. Nach 4 Tagen wurde mit Centennial laut Rezept gestopft und bei einer Hälfte 250 mg des Enzyms zugegeben. Vorgestern wurde abgefüllt. Beide Teilsude hatten den gleichen sEVG. Nun folgt die Nachgärung und eine Woche Reifung.

Weitere Kommentare möchte ich derzeit hier nicht abgeben, da ich das Bier an Braukollegen aus diesem Thread zu einer Blindverkostung :Cool versenden werde. :Bigsmile

Viele Grüße
Tilo

Edit: Grammatik

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