Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

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Schullebernd
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Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#1

Beitrag von Schullebernd » Samstag 13. Februar 2021, 18:25

Hey Selbermahler,
mal ein Frage, die mich seit gestern etwas beschäftigt.

Ich schrote mein Malz selber mit der Mattmill Kompakt und einer Bohrmaschine.

Weil die Bohrmaschine immer sehr heiß wird, wenn ich die 6kg Malz im Langsammodus schrote, habe ich mir angewöhnt, sie auf kleiner Stufe voll durchzudrücken. Mir persönlich scheint das zwar recht schnell zu sein, aber man will ja seine Geräte schonen.

Gestern habe ich mal wieder gebraut und mein Malz diesmal langsam geschrotet, weil ich in der letzten Zeit immer wieder mal Probleme mit zu festem Treber beim Läutern hatte. Und siehe da: Das Läutern hat wieder perfekt funktioniert.

Habt ihr da auch schon Erfahrungen gesammelt? Darf man doch nicht zu schnell Mahlen? Werden die Spelzen durch zu schnelles Mahlen vielleicht feiner und ergeben so einen zu festen Treber? Gibt es eine optimale Geschwindigkeit für das Mahlwerk?

Gruß Bernd
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Matthias H
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#2

Beitrag von Matthias H » Samstag 13. Februar 2021, 19:13

Hallo,
das ist bekannt, dass bei zu hohen Drehzahlen (zu) viel Mehl entsteht.

(Das hat physikalische Gründe: Die Massenträgheit der sehr schweren Walzen verhindert eine identische "Drehgeschwindigkeit" der Walzen.
Bei hohen Drehzahlen sind nur einzelne Körner im Spalt, welche die Walzen ja synchronisieren sollen. Je nachdem, welche Walze das Korn greift, entstehen verschiedene Radien und somit verschiedene Umfangsgeschwindigkeiten. Diese Drehdifferenz kann nicht schnell genug ausgeglichen werden: Einzelne Körner werden dann zerrieben und es entsteht Mehl.)

Ich empfehle für die Kompakt mit den über 1,5kg schweren, 70mm dicken Walzen eine sinnvolle Maximaldrehzahl von ca. 300/min.
Je langsamer, desto besser die Schrotqualität.

Bohrmaschinen laufen meist viel zu schnell. Besser ist ein Akkubohrer: Viel Drehmoment bei langsamerer Geschwindigkeit.
Oder halt Muskelkraft, oder den 230V-Antrieb mit 93/min.
Viele Grüße
Matthias H

Was lange gärt, wird endlich gut.
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#3

Beitrag von Schullebernd » Sonntag 14. Februar 2021, 15:08

Hallo Matthias,
vielen Dank für deine schnelle und ausführliche Antwort.
Jetzt ist es mir auch völlig klar und logisch.

Dann gehe ich jetzt erst einmal wieder in den Handbetrieb über.

Finde ich sehr toll, wie du hier Support leistest.

Großes Daumen hoch!!!!
👍
Zuletzt geändert von Schullebernd am Sonntag 14. Februar 2021, 22:34, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Bernd
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#4

Beitrag von Spittyman » Sonntag 14. Februar 2021, 19:06

Also ich habe die Erfahrung gemacht, dass sehr schnelles „Mahlen“ mit meiner Matt Mill classic in zerissenen Spelzen resultiert. Eher schlecht fürs Läutern.
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile

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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#5

Beitrag von afri » Sonntag 14. Februar 2021, 21:13

Matthias H hat geschrieben:
Samstag 13. Februar 2021, 19:13
Die Massenträgheit der sehr schweren Walzen verhindert eine identische "Drehgeschwindigkeit" der Walzen.
Dieser Teil ist für mich nicht logisch. Gerade weil die Walzen eine so große Massenträgheit haben, müssten sich beide doch eher statistisch auf der fast gleichen Drehzahlebene drehen, oder?
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#6

Beitrag von Schullebernd » Sonntag 14. Februar 2021, 23:40

Auch wenn ich jetzt wahrscheinlich keine fachmännisch/wissenschaftlich korrekte Antwort geben kann, stelle ich mir das so vor.

Die Walze, die durch die Bohrmaschine angetrieben wird, hat eine relativ konstante Drehzahl. Diese verringert sich durch einen Widerstand (Korn im Mahlwerk) erst einmal kaum, da die Kraft des Antriebes dies ausgleicht.
Die Gegenwalze wird quasi von den Körnern angetrieben. Das Korn fällt zwischen die Walzen und die rauen Oberflächen sorgen dafür, dass das Korn von beiden Seiten gegriffen wird. Damit haben wir die mechanische Verbindung von Antriebswalze und Gegenwalze (über das Korn). Die Antriebswalze dreht sich, das Korn wird zerquetscht und dabei gerät die Gegenwalze ebenfalls in Rotation.

Gleichzeitig ist aber jedes Korn im Mahlwerk auch ein Widerstand für die Gegenwalze. Dieser Korn-Widerstand und auch die typischen Reibungskräfte auf der Achse der Gegenwalze sorgen kontinuierlich für ein Abbremsen der Drehgeschwindigkeit (Drehung) dieser. Die beiden Walzen haben also quasi nie dieselbe Geschwindigkeit. Dadurch gibt es immer mal wider einen kurzen Zeitraum, wo die Gegenwalze erst abbremst (Korn fällt in die Walze) und dann wider beschleunigt (Korn wird zerquetscht). In diesen Abbrems- und Beschleunigungsphasen (bzw. grundsätzlich wenn zwei unterschiedliche Drehgeschwindigkeiten vorliegen) wird das Korn dann zwangläufig von einer Seite eher geschliffen (oder ggf. noch drehend zermalmt), bis der Grip so groß ist, dass es letztendlich durchgequetscht wird.

Je höher die Drehgeschwindigkeit der Antriebswalze, desto mehr (mahlende) Reibung erfährt das Korn. Ich vergleiche das jetzt mal mit einem Dremel. Der schleift auch mehr Material in 1 Sekunden weg wenn er schnell läuft, als würde er mit halber Umdrehung laufen, bei gleichem Druck. Ganz zu schweigen von dem Effekt, den wir alle kennen, wenn wir ihn einschalten, während wir ihn auf das Material drücken. Dann springt uns nämlich erst einmal das ganze Gerät in Laufrichtung weg, weil die Trägheitskräfte des kleinen Schleifers nicht ausreichen, um die Haftreifung zu überwinden.

Läuft die Antriebswalze jedoch langsamer, dann reibt diese nicht so viel Material vom Korn weg, bis sich die Gegenwalze dann auch in Bewegung gesetzt hat.

Demnach entsteht bei schneller Drehzahl mehr Mehl/Staub, als bei geringer Drehzahl.

Eine schwere und träge Walze soll dem bestimmt entgegenwirken. D.h. das Korn kann die Gegenwalze nicht so sehr abbremsen, wie bei einer leichteren Walze (mit entsprechend geringerer Trägheit). Aber auch dieses System hat seine Grenzen. Und die liegen hier wohl im Bereich von 300 U/min. Wobei mir beim Schreiben selbst die 300 U/min schon sehr schnell vorkommen.

Aber wie gesagt, ich habe mir das jetzt nur selber so zusammengereimt, wie es meine Vorstellungskraft zulässt. Ich persönlich empfinde es als logisch. Allerdings hätte ich ohne Matthias' Aussagen nicht ansatzweise selber in so eine Richtung gedacht.

Gruß Bernd
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#7

Beitrag von Pappelbräu » Montag 15. Februar 2021, 10:37

Schullebernd hat geschrieben:
Sonntag 14. Februar 2021, 23:40
Auch wenn ich jetzt wahrscheinlich keine fachmännisch/wissenschaftlich korrekte Antwort geben kann, stelle ich mir das so vor.
...
Plausible Erklärung, Bernd!
Ich bin mit meiner Mattmill Kompakt auch von Bohrmaschine zu Handkurbel umgestiegen, und muss sagen, dass mir das sehr viel besser gefällt. Habe zwar noch nicht direkt beim Läutern einen Unterschied gemerkt, aber der brenzlige Geruch aus der Bohrmaschine und die (erfolglosen) Versuche, die Bohrmaschine langsam laufen zu lassen haben echt genervt. Außerdem ist das auch mal etwas schmerzhaft, wenn die Bohrmaschine zurückschlägt...
Letztens war das Handmahlen einer Schüttung mit viel Dinkelmalz etwas anstrengend, aber so what, das ist dann halt der sportliche Ehrgeiz...
Wichtig ist aber, dass man die Mühle ordentlich festpannt am Tisch, dann geht das gut, schlimm ist es, wenn sich da ständig was bewegt und man dann auch noch die Mühle festhalten muss...
Tobias

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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#8

Beitrag von afri » Montag 15. Februar 2021, 21:45

Pappelbräu hat geschrieben:
Montag 15. Februar 2021, 10:37
Schullebernd hat geschrieben:
Sonntag 14. Februar 2021, 23:40
Auch wenn ich jetzt wahrscheinlich keine fachmännisch/wissenschaftlich korrekte Antwort geben kann, stelle ich mir das so vor.
...
Plausible Erklärung, Bernd!
Ja, das leuchtet ein, vielen Dank. Zusammen mit der Aussage "immer nur ein Korn zwischen den Walzen" ergibt das durchaus Sinn.
Achim
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#9

Beitrag von hkpdererste » Dienstag 16. Februar 2021, 02:53

Jetzt mal ganz blöd gefragt; wenn die unterschiedlichen Drehzahlen ein Problem darstellen, warum ist es dann bei einem Produkt das für 200€ aufwärts angeboten wird ein so großes Drama die Walzen mit 2 popeligen Zahnrädern zu synchronisieren.

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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#10

Beitrag von Till » Dienstag 16. Februar 2021, 09:20

Wahrscheinlich, weil das nur bis zu dem Punkt "popelig" ist, bis der Abstand der Walzen auch verstellbar sein soll. Und zusätzliches Geraffel, das für den vorgesehenen Betrieb (Handkurbel, Akkuschrauber) nicht nötig ist, braucht keiner (Fehleranfälligkeit/Wartung etc.).

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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#11

Beitrag von schwarzwaldbrauer » Dienstag 16. Februar 2021, 11:09

Könnte mir vorstellen dass das Aufreißen der Spelzen besser funktioniert wenn nur eine Walze angetrieben wird. Dann reisst das Korn die andere Walze sozusagen mit und platzt auf. Wenn beide Walzen getrieben sind würde das Korn eher gequetscht werden.
Das ist m. E. auch der Hintergrund für unterschiedliche Schrotungsergebnisse bei Drehzahländerung.

Grüßle Dieter
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#12

Beitrag von ggansde » Dienstag 16. Februar 2021, 13:26

Till hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 09:20
Wahrscheinlich, weil das nur bis zu dem Punkt "popelig" ist, bis der Abstand der Walzen auch verstellbar sein soll. Und zusätzliches Geraffel, das für den vorgesehenen Betrieb (Handkurbel, Akkuschrauber) nicht nötig ist, braucht keiner (Fehleranfälligkeit/Wartung etc.).
Moin,
Ich verstehe Deinen Beitrag leider nicht. Kannst Du Mal bitte mal genauer beschreiben?
VG, Markus
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#13

Beitrag von Till » Dienstag 16. Februar 2021, 14:53

Hallo Markus,

sorry, wenn das unkar war und Danke für den Hinweis. Hier nochmal ausführlicher:

Mein Vorposter hatte angeregt, dass man bei einem Preis von 200€ doch die beiden Walzen mit zwei Zahnrädern synchronisieren könne, damit sie bei hohen Drehzahlen garantiert gleich schnell laufen. Dazu habe ich (versucht) zwei Punkte anzumerken:

1. Bei verstellbaren Walzen ist es nach meinem Verständnis nicht mehr trivial sie mit zwei Zahlrädern zu synchronisieren. Wenn ich die Walzen weiter auseinanderstelle, greifen die Zahnräder nicht mehr exakt ineinander. Das ist sicher lösbar, aber der Vorposter hat es so klingen lassen, als sei das sehr einfach.

2. Die Mühlen funktionieren gut, wenn sie wie vorgesehen (Post 2) mit niedrigen Drehzahlen (Handkurbel/Akkuschrauber) betrieben werden. Wenn man sie wie vorgesehen betreibt, ist die Synchronisierung also unnötig oder sogar nachteilig. Mehr Mechanik dürfte die Mühlen schwergängiger machen und mehr Mechanik erhöht häufig die Chance, dass etwas kaputtgeht (insbesondere bei 3000 U/Min).

Grüße,
Till

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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#14

Beitrag von Spittyman » Freitag 19. März 2021, 10:25

hkpdererste hat geschrieben:
Dienstag 16. Februar 2021, 02:53
Jetzt mal ganz blöd gefragt; wenn die unterschiedlichen Drehzahlen ein Problem darstellen, warum ist es dann bei einem Produkt das für 200€ aufwärts angeboten wird ein so großes Drama die Walzen mit 2 popeligen Zahnrädern zu synchronisieren.
Die neu Mattmill hat synchronisierte Walzen, soweit ich weiß!
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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#15

Beitrag von Brauwolf » Freitag 19. März 2021, 10:49

Luxusprobleme. Ich brauche mit der Coronamühle im Handbetrieb 90 Sekunden für 1kg Schrot, d.h. die komplette Menge für einen 20 Liter Sud ist eher durch als das Einmaischwasser warm ist. Und es besteht auch keine Gefahr zu dehydrieren.

Cheers, Ruthard
Wir haben alle den gleichen Himmel, aber nicht denselben Horizont.
Mein Blog: Brew24.com

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Re: Einfluss der Mahlgeschwindigkeit aufs Läutern

#16

Beitrag von Spittyman » Freitag 19. März 2021, 11:40

Also ich mahle meist mit dem Schlagbohrer (ohne Schlag). Volle Möhre zerreist es die Spelzen, mit Gefühl und konditioniertem Malz, wird es richtig gut! Vor allem das Konditionieren bring beim Läutern richtig viel. Die im Netzt zu findenden wassermengen für die Konditionierung bringen allerdings nichts. Ich schütte bestimmt 500 ml auf 10kg direkt vorm Mahlen, dh. wenn ich dann auch sofort einmaischen kann.
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