Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

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Sebasstian
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Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#1

Beitrag von Sebasstian »

Hallo,
ich mache gerade eine Serie von SMASH Bieren, also 100% PiMa und je nur eine wechselnde Hopfensorte, sonst identische Rezepte und Randbedingungen vergoren mit US-05 und gestopft. Das erste war mit Simcoe, gestopft mit 5g/L und schonmal super lecker.
Das Ziel ist, bei gleicher Hopfenintensität, sich nur auf die Unterschiede in den Aromaprofilen zu konzentrieren. Das zweite Bier mit Opal ist nun fast durch mit der Hauptgärung und das Hopfenstopfen steht bald an.
Nun frage ich mich, ob ich auch bei den anderen Bieren mit 5g/L ins Rennen gehen sollte oder ob ich für einen fairen Vergleich besser je nach Hopfensorte die Menge anpassen sollte? Analog zu Alphasäurekonzentration beim Bittern, wo ich dann auch je nach Hopfen eine andere Menge nehme um gleiche IBUs zu erreichen, gibt es beim Stopfen auch eine Aromakonzentration (Gehalt an Hopfenölen, etc) die man zur jeweiligen Sorte einfach recherchieren kann und wie würde man die dann ggf. umrechnen um in meinem konreten Fall die Stopfhopfenmenge für das Opal SMASH zu ermitteln, wenn ich mit 5g/L Simcoe die Latte gelegt habe?
Grüße,
Sebastian
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Spittyman
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#2

Beitrag von Spittyman »

Also ich würde bei den 5g / Liter bleiben. Zum einen, weil du so ja auch die relative Geschmacksintensität herausfinden kannst und zum anderen ist das ja so eine Sache mit den Hopfenölen, da diese ja ganz unterschiedlich zusammengesetzt sind und du natürlich bei bestimmten Sorten dann auch einfach nicht so schöne Geschmacksprofile herausbekommen wirst. Zumal es natürlich bei so einem Experiment schwierig ist, wenn du gleichzeitig an mehr als einem Faktor schraubst (hier Hopfensorte und Menge). Belass es bei den 5g und berichte uns :-)
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#3

Beitrag von Frommersbraeu »

Hi Sebastian,
ich würde definitiv die Hopfen Gaben je nach gesamt Öl der Sorten anpassen. Hatte auch mal einen Splitsud mit 2 Sorten gestopft und der Vergleich war absolut unfair! Damals hatte ich Mandarina und Melon mit je 2g/L ins Rennen geschickt. Wurden dann eine Mandarinen-Bombe und ein nettes fruchtiges Ale. Auch wenn Nummer 2 tatsächlich runder und besser war, war die Vergleichbarkeit eben nahe Null.
Schöne Grüße
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#4

Beitrag von Spittyman »

Ach ja, bei Brouwland und Barth Haas findest du genauere Angaben bezüglich der Hopfenöle.
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Sebasstian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#5

Beitrag von Sebasstian »

Spittyman hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 12:54 Zumal es natürlich bei so einem Experiment schwierig ist, wenn du gleichzeitig an mehr als einem Faktor schraubst (hier Hopfensorte und Menge).
Naja, das ist ja genau die Frage. Ich will nur an einem Parameter schrauben, nämlich Hopfensorte/Aroma. Welcher ist der zweite Parameter den ich besser konstant lasse? Die Menge in g/L oder die Gesamtölkonzentration? Entweder oder.

Bei Barth Haas findet man ja tatsächlich schnell viele Infos. Den Hopnavigator kannte ich noch gar nicht.
Hier also was ich grade gefunden habe:
Simcoe: GESAMTÖL 2 - 2.5 ML/100G
Opal: GESAMTÖL 0.8 - 1.3 ML/100G

Daraus könnte man ableiten, dass man in der Theorie beim Opal etwa die doppelte Menge Stopfhopfen für gleiche Menge Gesamtöl verwenden müsste. Aber ist das wirklich der richtige Ansatz? :Grübel
Grüße,
Sebastian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#6

Beitrag von Spittyman »

Sebasstian hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 13:10
Spittyman hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 12:54 Zumal es natürlich bei so einem Experiment schwierig ist, wenn du gleichzeitig an mehr als einem Faktor schraubst (hier Hopfensorte und Menge).
Naja, das ist ja genau die Frage. Ich will nur an einem Parameter schrauben, nämlich Hopfensorte/Aroma. Welcher ist der zweite Parameter? Die Menge in g/L oder die Gesamtölkonzentration?

Bei Barth Haas findet man ja tatsächlich schnell viele Infos. Den Hopnavigator kannte ich noch gar nicht.
Hier also was ich grade gefunden habe:
Simcoe: GESAMTÖL 2 - 2.5 ML/100G
Opal: GESAMTÖL 0.8 - 1.3 ML/100G

Daraus könnte man ableiten, dass man in der Theorie beim Opal etwa die doppelte Menge Stopfhopfen für gleiche Menge Gesamtöl verwenden müsste. Aber ist das wirklich der richtige Ansatz? :Grübel
Du kannst ja nicht nur die Gesamtölmenge verändern, diese steuerst du ja über die Menge, ergo veränderst du zwei Parameter.
Ich schreibe für mich grade eine Zusammenfassung von "The New IPA", welches ich nur empfehlen kann, und darin schreibt Scott Janish bezüglich des Gesamtölgehalts, dass dieser wenig über das spätere Hopfenaroma aussagt. Dies ist damit zu erklären, dass der Großteil des Gesamtöls sich aus Kohlenwasserstoffverbindungen besteht, welche weniger zum Gesamtgeschmack beitragen als z.B. Terpene und Ester.

Grüße
Fabian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#7

Beitrag von Spittyman »

Zumal du ja auch über die erhöhte Hopfenmenge dann noch x andere Faktoren mit ins Spiel bringst (Stichwort Hop Creep, Übersteigen der Sättigungsmenge, wenn man das so nennen darf). Hier noch mal ne interessante Studie dazu. Insbesondere mit Blick auf Hüll Melone und Mandarine Bavaria, die in der Studie in unterschiedlichen Mengen genutzt wurden, sodass der Gesamtölgehalt ungefähr gleich sein dürfte (war da wohl eher dem Zufall geschuldet, als gewollt).
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#8

Beitrag von Sebasstian »

Spittyman hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 13:21 Hier noch mal ne interessante Studie dazu.
Wo ist denn die Studie zu finden?
Grüße,
Sebastian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#9

Beitrag von Spittyman »

Sorry, hatte ich vergessen einzufügen.

https://www.deutscher-hopfen.de/HRI%20_ ... haften.pdf
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#10

Beitrag von Frommersbraeu »

Guter Punkt mit der schwammigen Aussage "Gesamt Öl", vielleicht solltest du dann eher einen Vertreter z.B. Myrcene raus picken und danach die Hopfen Menge anpassen. Dann haben alle zumindest eine gleiche Basis und du kannst die Geschmacksbewertung bei ähnlich starkem Aroma treffen :Waa
so völlig ohne irgendeine Gewichtung wirst du hauptsächlich feststellen können welcher Hopfen stärker Aroma abgibt.
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#11

Beitrag von Spittyman »

Frommersbraeu hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 19:16 Guter Punkt mit der schwammigen Aussage "Gesamt Öl", vielleicht solltest du dann eher einen Vertreter z.B. Myrcene raus picken und danach die Hopfen Menge anpassen. Dann haben alle zumindest eine gleiche Basis und du kannst die Geschmacksbewertung bei ähnlich starkem Aroma treffen :Waa
so völlig ohne irgendeine Gewichtung wirst du hauptsächlich feststellen können welcher Hopfen stärker Aroma abgibt.
Das ist natürlich eine interessante Herangehensweise, die man allerdings auch noch umkehren könnte, indem man die Hopfenmenge nicht nach den würzigen, holzigen Geschmacksnoten angleicht, sprich Myrcen, sondern den fruchtig-blumigen, z.B. Linalool oder Geraniol. Mit anderen Worten, mann würde schauen, inwieweit das fruchtige bzw. blumige Geschmacksprofil durch die würzigen und holzigen Geschmackskomponenten begleitet wird. Die Frage ist hier natürlich, worum es dir geschmacklich geht. Wenn du eher die fruchtigen Komponenten vergleichen willst, dann wäre es sicherlich interessant genau diesen Weg zu gehen.

Grüße
Fabian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#12

Beitrag von Frommersbraeu »

:Grübel klar sind die fruchtigen Noten am interessantesten was den Geschmack angeht, aber leider sind es auch die Komponenten mit meist nur dürftigen Informationen. Ich dachte eher, die Hauptkomponente als Basis zu nutzen und dann eben bei gleicher "würzigkeit" zu arbeiten. Wie anfangs erwähnt bin ich mit einem Vergleich von Mandarina und Melon bei dem Ansatz "gleiche Menge" kläglich gescheitert weil Mandarina eben deutlich stärker den Geschmack bei einem SMASH beeinflusst. Daher ist diese Diskussion auch äußerst interessant um es zukünftig besser zu machen
Schöne Grüße
Patrick


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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#13

Beitrag von BrauSachse »

Das ist ein recht komplexes Thema, und es ist m.E. unmöglich, einen Faktor zu verändern, ohne dass andere gleichfalls betroffen sind:

The multisensory perception of hop essential oil: a review

Da wir nicht wissen, wie die Aromaprofile der von uns gekauften Hopfen im Detail aussehen (i.A. ist nur die alpha-Säure-Konzentration und die Sorte bekannt), wäre das zu Beginn angeregte Vorgehen, nach Gewicht zu dosieren (5 g/l), vielleicht ein guter Anfang?

Viele Grüße
Tilo
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#14

Beitrag von Sebasstian »

Spittyman hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 13:21 Hier noch mal ne interessante Studie dazu. Insbesondere mit Blick auf Hüll Melone und Mandarine Bavaria, die in der Studie in unterschiedlichen Mengen genutzt wurden, sodass der Gesamtölgehalt ungefähr gleich sein dürfte (war da wohl eher dem Zufall geschuldet, als gewollt).
Jetzt bin ich erst dazu gekommen die Studie mal komplett zu lesen. Sehr spannend. Für mich klingt das nicht so als wäre die Dosage nach etwa identischer Gesamtölmenge ein Zufall gewesen, sondern eher eine bewusste Entscheidung weil deren Zielstellung beim Versuch ja die gleiche war wie meine mit meiner SMASH Bier Serie.
Aus der Studie:
Folgende Feststellungen lassen sich treffen:
- [...] Das Hopfenstopfen nicht nach Gewicht, sondern nach dem Ölgehalt (1,5 ml/hl) hat sich hier als sinnvoll erwiesen, wie die relativ gleichmäßige Intensität des Hopfenaromas belegt.
Genau das will ich doch. Eine relativ gleichmäßige Intensität, mit sortentypischen Unterschieden in den Aromen.

Nachfolgend ein weiteres Argument von Frommersbräu (bzw. seine gemachte Erfahrung aus der ich gerne lerne) um nicht nach gleichem Gewicht (g/L) zu dosieren, sondern den Gesamtölgehalt zumindest zu berücksichtigen:
Frommersbraeu hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 20:37 Wie anfangs erwähnt bin ich mit einem Vergleich von Mandarina und Melon bei dem Ansatz "gleiche Menge" kläglich gescheitert weil Mandarina eben deutlich stärker den Geschmack bei einem SMASH beeinflusst. Daher ist diese Diskussion auch äußerst interessant um es zukünftig besser zu machen
Ich werde den Gesamtölgehalt aber auch nicht als alleiniges Maß verwenden und einfach nur danach skalieren.
Denn das hier ist natürlich auch ein berechtigter Einwand:
Spittyman hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 13:21Zumal du ja auch über die erhöhte Hopfenmenge dann noch x andere Faktoren mit ins Spiel bringst (Stichwort Hop Creep, Übersteigen der Sättigungsmenge, wenn man das so nennen darf).

Es wird wohl also werden wie so oft bei mir: Ich sammle Infos und Meinungen um dann am Ende damit meine Intuition zu füttern. Und die exakte Stopfhopfenmenge Opal als Vergleich zum Simcoe-Bier entscheide ich dann ganz spontan nach Bauchgefühl.
Fest steht schon: Es werden beim Opal mehr als 5g/L sein (welche ich beim Simcoe verwendet hatte), aber weniger als der Dreisatz mit reinem Bezug zum Gesamtölgehalt ergeben würde.
Ich werde berichten.
Grüße,
Sebastian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#15

Beitrag von Spittyman »

These - Antithese - Synthese :-)

Ich bin gespannt, was du berichten wirst, insbesondere bei Opal!
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#16

Beitrag von Frommersbraeu »

Wäre super wenn du in deiner Zusammenfassung dann auch die Daten deiner Hopfen mit unterbringen könntest
Schöne Grüße
Patrick


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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#17

Beitrag von Sebasstian »

Manche Entscheidungen werden einem auch einfach abgenommen. Ich hatte nur nur 250g Opal da und damit sind es dann halt genau die geworden. Das entspricht nun 6g/L. Der Hopfen baded aktuell im Jungbier, zu berichtet gibt es weiter also erstmal nix bis das Bier reif ist.
Grüße,
Sebastian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#18

Beitrag von Spittyman »

Hi, wollte mal fragen, ob du schon was zu berichten hast?

Grüße
Fabian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#19

Beitrag von Sebasstian »

Hi,
beide Biere sind trinkreif. Das Simcoe sogar schon fast ausgetrunken. Was die Frage der Stopfhopfen-Menge angeht würde ich sagen, ist das durchaus gut gelaufen. Beide Biere haben ein gut vergleichbar starkes Aroma bzw. Duft. Das war ja das Ziel. Beim Simcoe Bier hat man sogar noch etwas mehr Hopfenblume in der Nase obwohl ich da letzlich ja weniger Hopfen verwendet hatte.

Als Fazit würde ich also ziehen, dass man für einen direkten Vergleich von Hopfen-Aromen beim stopfen schon die Gesamtölmenge berücksichtigen muss.

Die Frage wie gut welches Bier schmeckt, ist natürlich eine ganz andere. Hier hat der Opal für meinen Geschmack nicht gut abgeschnitten. Simcoe geht ja total in die fruchtige Richtung und der Opal hat hauptsächlich würzig, harzige Aromen. Dezent mag ich das gerne in meinem Pils. Aber beim Pale Ale, stark betont durchs Stopfen ist das eher nicht so mein Fall.

Das nächste Bier der Serie wird übrigens ein Amarillo SMASH.
Grüße,
Sebastian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#20

Beitrag von Spittyman »

Hi und Dank für deinen Bericht. Amarillo finde ich auch sehr geil. Kannst ja mal berichten.

Grüße
Fabian
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#21

Beitrag von Tommi123 »

Hi,

Habe gerade mein zweites Amarillo single Hop IPA trinkreif, muss sagen, dass er mich als single Hop nicht überzeugt. Da ist der Simcoe deutlich vielschichtiger.

Mosaic alleine ist auch ziemlich gut.

LG
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Re: Menge Stopfhopfen für fairen Vergleich von SMASH Bieren

#22

Beitrag von rakader »

Sebasstian hat geschrieben: Sonntag 16. Mai 2021, 12:44 Hallo,
ich mache gerade eine Serie von SMASH Bieren, also 100% PiMa und je nur eine wechselnde Hopfensorte, sonst identische Rezepte und Randbedingungen vergoren mit US-05 und gestopft. Das erste war mit Simcoe, gestopft mit 5g/L und schonmal super lecker.
Das Ziel ist, bei gleicher Hopfenintensität, sich nur auf die Unterschiede in den Aromaprofilen zu konzentrieren. Das zweite Bier mit Opal ist nun fast durch mit der Hauptgärung und das Hopfenstopfen steht bald an.
Ich habe meine Zweifel, ob Du über die Menge aussagekräftige Resultate bekommst. Entscheidend ist beim Hopfenstopfen der Ölanteil, der das Aroma macht. Den müsstest Du gleich bemessen. Ein Strisselspalter mit 1% Öl kann nicht mit einem Herkules mit 2% Öl per Menge verglichen werden - auch wenn man auf die Alphasäure mit dem Faktor 1:16 keine Rücksicht nehmen muss.

In der Obrama-Braudatenbank sind fast alle Hopfensorten mit ihrem durchschnittlichen Ölanteil erfasst.
https://obrama.mueggelland.de/hops/

Man muss ferner beachten, dass Hopfen Jahresschwankungen unterliegt, je nach Sorte stärker oder weniger stark.

Letztlich frage ich mich, was Du mit der Testreihe geschmacklich beweisen willst? Ich behaupte mal viel Aufwand - wenig Ertrag. Wenn es Dir darum geht, die Aromaprofile kennenzulernen, warum erwägst Du nicht Hopfenauszüge? Das wäre zielführender. Damit kann man auch parallel verkosten. Einfach ein Kaufbier nehmen, aromatisieren, gegeneinander verkosten - blind verkosten, sensorisches Gedächtnis schulen :Drink
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Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
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"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
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