Wasseraufbereitung / Wasserwerte

[Fredovski]

Hallo allerseits

lange, sehr lange habe ich mich um das ganze Thema Wasseraufbereitung gedrückt, nun möchte ich nochmals einen Anlauf nehmen. Um das ganze nur Annähernd zu verstehen, wird es nicht ohne Hilfe gehen, ich gebe mein bestes, darum habt etwas Nachsicht mit mir

gehen wir mal davon aus ich würde gerne ein Helles / Pilsner ähnliches Bier machen

hier die Wasserwerte:

Calcium [mg/L]: 97
Magnesium [mg/L]: 18,2
Chlorid [mg/L]: 4.6
Fluorid [mg/L]: 0.3
Sulfat [mg/L]: 14.1
Magnesium [mg/L]: 18.2
Bicarbonat [mg/L]: 415
Natrium [mg/L]: 20.1

dann wäre ja der erste Schritt mal das ganze in einen Wassrerechner einzutragen;
Ich habe die Daten mal bei Maischemalzundmehr eingegeben und komme auf eine Restalkalität von 14.4°dH ?
Wenn ich jetzt von einem Gesamtvolumen von 200 Liter ausgehe und einem Hauptgussmenge von 120 Liter rechne, dann müsste ich 98ml Milchsäure hinzufügen um genau bei 0°dH zu landen, stimmt das kann das jemand bestätigen ?

Danke jetzt schon für`s überprüfen
Grüsse Manfred

[marsabba]

Hallo,

klingt plausibel, wird dir aber nichts nützen. Das ist einfach zu viel Milchsäure, die wird sich geschmacklich bemerkbar machen.
Du musst dein Wasser wohl noch mit anderen Methoden aufbereiten.
Das hilft dir weiter.

Grüße
Martin

[Bergbock]

Kann mich meinem Vorredner nur anschliessen, das ist zu viel Wasserhärte für nur Milchsäure.
Behandle dein Wasser mit CaO oder Ca(OH)2, das ist super einfach und extrem effektiv. Die dann verbleibende Restalkalität kannst Du dann mit Milchsäure oder Sauermalz noch auf 0 runterbringen.

Frank

[Fredovski]

Hallo

Danke für Eure Antworten .... nun den verlinkte Bericht im Braumagazin überfordert mich , da fehlt ganz viel Grundwissen um das nur ansatzweise zu verstehen. Auch hätte ich jetzt die 98ml Milchsäure auf diese Menge Wasser als wenig angeschaut, gleich nochmals eine Bestätigung mehr dass ich keinen blass vom ganzen habe.

Ich Frage mich wie Ihr dass alles begriffen habt, ich habe keine Ahnung von Chemie und dachte nun dass ich dies mit dem Bericht vom Wasserversorger und einem dieser Wasserrechner wie er auf Maischemalzundmehr anzutreffen ist, den dreh rausbekommen würde das Wasser etwas anzupassen.
Gibt es irgendwelche Kurse die man belegen kann damit man da etwas durchblickt ?

Gruss
Manfred

[Michu]

Hoi Manfred,

Wie ich sehe, gehst Du von einer Gesamtvolumen von 200 Litern aus.

Wie oft braust Du?

Bei solchen Mengen würde sich event. eine Entsalzungsanlage (Aufpassen wegen Austauscher) oder Umkehrosmoseanlage anbieten mit anschliessendem Aufsalzen.

Ich musste mich auch bei verschiedenen Quellen einlesen, um ein gutes Gesamtbild zur Wasseraufbereitung zu bekommen
(mein Chemiestudium hilft dabei aber zweifellos immer noch).

Und die Restalkalität ist nur ein Näherungswert, um den pH einigermassen abzuschätzen. Gemessen muss dann immer noch und gegebenenfalls korrigiert werden.

Allerdings lässt sich das ja im kleinen (Faktor 1/100) ausprobieren.

Zur Laktose (aus einem anderen Threat geklaut):

Lactic acid is reported to have a flavor threshold of about 400 ppm in beer.
Therefore, the 400 ppm threshold may not hold for all individuals. In addition, many beers typically have a low concentration
of lactic acid (typically 50 to 300 ppm) naturally, from fermentation by­products.

Gruss,

Michu

[Brandergartenbier]

Nur nicht den Mut verlieren. Es gibt Tabellen da steht drin welche Werte zu welchem Bierstil passen und mit dem Rechner und deinen Werten bist du schon richtig unterwegs.

Ab welchen Mengen ein Stoff zu viel ist oder ab wann man diesen schmeckt lässt sich auch rausfinden. Wenn du dann weißt, dass z.B. ab 50ml Milchsäure was anderes die Restalkalität senken muss spielst du halt im Rechner was rum. Den Maische PH habe ich selber noch nie gemessen, wäre dann die nächste Stufe. Ich habe Braugips Natriumchlorid und Milchsäure und genau wie du tippe ich heiter Werte in den Rechner, bis alles zum Bierstil passt und keine Grenzen übertroffen werden. Ich verstehe davon nämlich auch nicht sehr viel:) muss ich aber auch nicht zwingend. Die Randbedingungen sollten klar sein und man sollte nicht blind was ins Wasser kippen.
Edit: Im verlinkten Beitrag ist sogar die Liste mit den Werten je Stil und unten steht sogar drin wieviel Milchsäure pro Liter max. gegeben werden sollen. Wie du siehst hilft man hier ja auch weiter:)

[Fredovski]

Ich habe mit ein paar Freunden zusammen eine kleine Brauerei eingerichtet, wir brauen sicher zweimal im Monat eine solche Menge, je nachdem wenn noch Anfragen kommen für irgendwelche Feste kann es durchaus auch mal noch einen Sud mehr sein.

Von Entsalzungsanlagen habe ich schon gehört, ohne dem jetzt weiter nachzugehen dachte ich mir dass dies dann schnell ziemliche kosten verursacht, zumindest bei den Umkehrosmoseanlage habe ich das schon gelesen, nicht ganz billig, und dann nicht ganz unproblematisch wegen Sauberkeit und Keimen. Gibt es denn Entsalzungsanlagen die bezahlbar sind ?

@Brandergartenbier gibt es denn irgendwelche Listen wo ich nachschauen kann, wo denn diese ober Grenzen liegen ? mit was arbeitet Ihr ?

Grüsse Manfred

[Brandergartenbier]

Im Braumagazin steht zu jedem eine von bis Spannweite und auch wie sich das auswirkt auf den Geschmack. Im ersten Post ist der Artikel verlinkt, du musst den Text nicht komplett verstehen aber die Tabellen helfen schon.

"Werte wesentlich über 200 mg/L können einen mineralischen Beigeschmack haben, darunter gilt Calcium als geschmacksneutral."

So steht es z.B. bei Calcium in der Tabelle. Ich finde damit kann jeder arbeiten.

[PabloNop]

Gibt es denn Entsalzungsanlagen die bezahlbar sind ?

Hier im Thread ist ein Selbstbau beschrieben:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=22&t=17921

[Fredovski]

Vielen Herzlichen Dank für Eure Antworten, das hilf mir alles weiter, !

eine Frage habe ich noch zum Wasser Rechner auf MMuM.
Wenn ich gebrannten Kalk als Vorbehandlung verwende, steht da hinter dem Eingabefeld mg/L, muss ich diesen Wert hochrechnen auf das gesamte Wasservolumen das ich verwende ?

[rakader]

Hallo,

klingt plausibel, wird dir aber nichts nützen. Das ist einfach zu viel Milchsäure, die wird sich geschmacklich bemerkbar machen.
Du musst dein Wasser wohl noch mit anderen Methoden aufbereiten.
Das hilft dir weiter.

Grüße
Martin

Wenn es um große Milchsäuregaben bei hohen Stammwürzen beim MMuM-Wasserrechner geht, wäre ich vorsichtig. Der MMuM-Rechner berechnet hier meiner Erfahrung nach immer zu viel. Hohe Gaben sollten stutzig machen und man sollte mit einem Tool wie Brew'n'Water gegenchecken, das eine andere Berechnung zur Grundlage hat. Wir haben das in vielen Versuchsreihen durchgemessen und festgestellt, dass die Berechnung von Brew'n'Water dem praktisch gemessenen Wert mit pH-Meter am nächsten kommt (Hanna-Instruments und Apera); die gemessene Abweichung beträgt in der Regel unter pH 0,1.

Edit: Gerade gemessen - Abweichung pH 0,09.

Es versteht sich natürlich von selbst:
Bei der Wasseraufbereitung ist ein Messgerät Pflicht. Ohne ist grob fahrlässig.

Milchsäure unter 100 mg/l ist optimal, da Malz bis zu 300 mg/l Milchsäure einträgt und Milchsäure selbst ab 400 mg/l durchschmeckt. Näheres steht in einem sehr guten Artikel im Braumagazin.

Ich empfehle die Light-Version des Wasserrechners Brew'n'Water, der berechnet Säuregaben am genauesten, verlangt aber anfangs etwas Einarbeitung. Wenn die Wasserwerte vom Versorger vollständig sind, ist das das aber kein Problem. Oft fehlt die Angabe Bicarbonat. Das lässt sich aber auch über die Säurekapazität 4,3 berechnen. Das wiederum ist sehr gut im Theorieteil zum Wasser in MMuM erklärt.

Wenn es auch mit einem anderen Rechner zu viel Milchsäure ist, empfehle ich mit Phosphorsäure zu arbeiten.

Gruß
Radulph

Edit: Nur als Anhaltspunkt - ich benötige bei vollentsalztem Osmosewasser, das ich aufbereite, in der Regel pro 20l 1-2,5ml Milchsäure. Hochgerechnet auf 120l sprechen wir hier über die 7-8fache Menge Milchsäure. Das ist ein deutlicher Hinweis, das irgendwo der Wurm drin ist.

Die Wasserwerte für Pilsener Wasser aus Pilsen CZ sind:
Pilsen (CZ) Ca7 Mg2 Na2 SO48 Cl6 HCO316 Kationen/Anionen=0,6 Totale Härte 26 (Bicarbonat)
Zum Vergleich: Das Wasser von @Fredovski hat rekordverdächtige 317 Härte (Bicarbonat). Damit kann man kein Pilsener brauen. Das verlangt Vollentsalzung.

[rakader]

Ich habe mit ein paar Freunden zusammen eine kleine Brauerei eingerichtet, wir brauen sicher zweimal im Monat eine solche Menge, je nachdem wenn noch Anfragen kommen für irgendwelche Feste kann es durchaus auch mal noch einen Sud mehr sein.

Von Entsalzungsanlagen habe ich schon gehört, ohne dem jetzt weiter nachzugehen dachte ich mir dass dies dann schnell ziemliche kosten verursacht, zumindest bei den Umkehrosmoseanlage habe ich das schon gelesen, nicht ganz billig, und dann nicht ganz unproblematisch wegen Sauberkeit und Keimen. Gibt es denn Entsalzungsanlagen die bezahlbar sind ?

@Brandergartenbier gibt es denn irgendwelche Listen wo ich nachschauen kann, wo denn diese ober Grenzen liegen ? mit was arbeitet Ihr ?

Grüsse Manfred

Hol Dir beim großen Fluss eine Osmoseanlage, am besten 3-Weg. Kostet zwischen 50 und 80 Euro. Das ist bei Euren Mengen gut angelegtes Geld. Die Anlagen halten ewig, sie sind in erster Linie für Aquaristen gemacht, bei denen sie rund um die Uhr laufen müssen. Ggf. investierst Du noch in ein Gerät zum Messen des Leitwerts, kostet 10-20 Euro.

Ich mache kommenden Monat – Achtung: Werbung ;-) – eine Einführung in die Wasseraufbereitung mit Brew'n'Water. Näheres auf meiner Seite (im Footer). Das wichtigste hast Du schon: Die Werte Deines Anbieters - habe sie überprüft, das ist alles ausgeglichen und in Ordnung. Dann holst Du Dir ein pH-Meter, ich empfehle das Apera, gibt es im Köfferchen mit pH-Lösungen zum Eichen auch beim großen Fluss. Und dann fehlt Dir eben noch die Osmoseanlage. Im Braushop besorgst Du Dir Braugips, Calciumchlorid, Milchsäure und Phosphorsäure, in der Apotheke Bittersalz und im Supermarkt Salz ohne Jod und Natron. Dann hast Du eine gute Basisausstattung. Gut Sud!

[Braufex]

Ich mache kommenden Monat – Achtung: Werbung ;-) – eine Einführung in die Wasseraufbereitung mit Brew'n'Water. Näheres auf meiner Seite (im Footer).

Servus Radulph,
bei der Wasseraufbereitung bin ich immer noch für Hinweise dankbar; da gibts immer noch "schwarze Löcher" bei mir
Hab nach dem "näheren" auf Deiner Seite gesucht, leider nichts zu dem Thema gefunden.
Kannst Du mir auf die Sprünge helfen?

Gruß Erwin

[Fredovski]

Hallo Radulph

Vielen Dank für deine Ausführungen, ich habe mir von Hanna einen PH-Tester gekauft, der kommt auch in einem kleinen Köfferchen mit den entsprechenden Pufferlösungen. Ich habe mich etwas umgesehen was die Osmoseanlage anbelangt und habe hier in der Schweiz diesen Lieferanten gefunden, wäre das in etwa dass was ich alles so bräuchte ?

https://www.garnelenmarkt.ch/osmotech-p ... quantity=1
https://www.garnelenmarkt.ch/hanna-inst ... eraet.html

Bei der teuersten Variante steht da 520ml/Minute, heisst das jetzt das dieses Osmoseanlage einen halben Liter in der Minute schafft ?
sorry wenn ich so doof Frage, aber das wäre dann eher was für den Heim Hobby Brauer der mit einem 25 Liter Topf arbeitet, wenn ich für einen Durchgang über 300 Liter Wasser brauche, würde das ja ewig gehen ...
Da ich wirklich keinen Schimmer von Chemie habe stellt sich mir auch die Frage, wenn man eine Osmoseanlage einsetzt, weis ich ja nicht was hinter dieser Aufbereitungsanlage für ein Wasser rauskommt, muss ich dann eine Flasche in`s Labor senden, damit ich die genauen analysierten Werte kenne ?

Noch eine Frage zu diesem "Braugips" kann es sein das dieser auch "Calziumhydroxid" genannt wird, oder verwechsle ich da etwas ??

Gruss Mani

[marsabba]

Ja, das ist leider der Nachteil von Umkehrosmose: da tröpfelt das wasser nur...
Ich hab übrigens exakt dieses Modell, allerdings in der 100 GPD Variante. Von der versprochenen Wasserleistung kannst du gerne eher 1/2 bis 1/4 annehmen, das ist stark Temperatur-und Druckabhängig. Ich schaff so ca 5l/Stunde.
Das Wasser ist aber - wenn die ANlage richtig funktioniert - zu 90-95% frei von Ionen. Für die Wasserberechnung kann man da von 0 Ionen ausgehen.

Braugips ist Calciumsulfat, nicht CalciumHydroxid.

Martin

[Andlix]

Ich würde mir gleich eine Osmoseanlage ab 600 GPD kaufen. Geht nicht nur schneller, verbraucht auch weniger Wasser (für das gute Gewissen).
Eine 1000 GDP sollte je nach Wasserhärte dann 300 Liter in 4h schaffen.

-Andy

[Fredovski]

ich nochmals

Wenn ich mit dem Wasserrechner von MMuM etwas herum spiele, kann ich ja mit gebranntem Kalk CaO die Gesamtkarbonathärte schon ziemlich runter drücken, wenn ich google kommt bei CaO der Ausdruck "Calziumoxid" raus, unser Braushop führt dieses Calziumoxid nicht, was mich etwas erstaunt.

Was kann anstelle von Calziumoxid noch verwendet werden, oder gibt es noch einen anderen Ausdruck dafür ?