Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#51

Beitrag von sb11 » Mittwoch 9. März 2016, 22:48

sb11: 16 Stück
glassart: 15 Stück
Fossy: 15 Stück

Gesamt: 46 Stück

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#52

Beitrag von chixxi » Donnerstag 10. März 2016, 09:08

Da in diesem Thread schon enorm viele tolle Informationen vorhanden sind würde ich es gut finden wenn man für eine Sammelbestellung einen neuen Thread eröffnet :Drink

Ich habe mich der Einfachheit halber auch für die Cryo-Perlen entschieden, in der Schweiz wirklich nicht billig. Aber wenn man sich das mal runter rechnet ist das pro Sud nicht mehr viel. Ich habe 25 Stück bestellt, falls jemand in der Schweiz an 5-10 Stück Interesse hat bitte PN.
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#53

Beitrag von sb11 » Donnerstag 10. März 2016, 13:12

Havana hat geschrieben:Carl Roth bietet 50 Stk. für 112 EUR (incl. Versand) an.
zzgl. MWSt

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#54

Beitrag von chixxi » Donnerstag 10. März 2016, 13:24

Die Röhrchen von mir sind bereits vergeben, waren schnell weg.

Habe mir auch noch überlegt in Deutschland zu bestellen, ist halt schon einiges billiger. Ich muss aber der Firma Almedica hier wirklich Komplimente machen! Lieferzeit war unter 24 Stunden und die haben auch noch eine ganze Ladung sterile Nadeln und Ösen gratis mit dazu gelegt. Dann haben die mich auch noch angerufen und mir eine halbe Stunde lang alles erklärt. Für einen solchen Service bin ich auch als "stolzer" Einkaufstourist bereit wesentlich mehr zu berappen. :thumbsup

Habe bereits ein Röhrchen mit einer Wyeast eingefroren und werde am Wochenende mal einen Test-Starter aus einem Kügelchen machen.
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#55

Beitrag von Hagen » Donnerstag 10. März 2016, 14:50

Bei einer halben Stunde waren doch bestimmt auch Infos, die hier nicht standen?
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#56

Beitrag von chixxi » Donnerstag 10. März 2016, 15:18

Hagen hat geschrieben:Bei einer halben Stunde waren doch bestimmt auch Infos, die hier nicht standen?
Viel neues war da nicht wirklich dabei, das Meiste findet man bereits in den verlinkten Anleitungen oder es ist wirklich einfach logisch. Hier mal die wichtigsten Punkte:
- Handschuhe tragen oder Hände desinfizieren
- Wenn kein steriles Labor vorhanden ist immer in der Nähe einer Flamme arbeiten
- Während der Impfung/Entnahme niemals das Röhrchen oder den Deckel ablegen (es gibt anscheinend Anleitungen auf Youtube)
- Röhrchen können bei Raumtemperatur gelagert werden
- Auch sterile Kunststoff Instrumente ganz kurz in die Flamme halten
- Lagerzeit von 2 Jahren sollte auch bei -20 Grad möglich sein. Bei Kulturen die man nicht einfach neu kaufen kann wurde aber zur Sicherheit ein Jahr empfohlen

Vorgehensweise zum Impfen:
- Mit einer sterilen Öse 2x von der Reinkultur entnehmen und in der Flüssigkeit schwenken
- Röhrchen verschliessen
- Wenn kein Vortex vorhanden ca. 2-3 Minuten schwenken/schütteln
- Mit einer sterilen Pipette die Flüssigkeit einsaugen
- Röhrchen verschliessen
- Einfrieren

Vorgehensweise entnahme
- Mit einer sterilen Nadel ein Kügelchen entnehmen
- Röhrchen sofor wieder verschliessen
- Kügelchen auf Agar rollen oder versenken in Nährmedium
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#57

Beitrag von Bierus » Donnerstag 10. März 2016, 15:24

Danke für diese Ausführungen :Smile

chixxi hat geschrieben:
Hagen hat geschrieben: Vorgehensweise zum Impfen:
- Mit einer sterilen Öse 2x von der Reinkultur entnehmen und in der Flüssigkeit schwenken
Diese erwähnte Flüssigkeit, ist die schon in den Röhrchen drin? Ich dachte da sind nur diese Küglechen drin, wenn man die kauft?
Zuletzt geändert von Bierus am Donnerstag 10. März 2016, 15:24, insgesamt 1-mal geändert.
May the yeast be with us! :Smile

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#58

Beitrag von sb11 » Donnerstag 10. März 2016, 15:24

chixxi hat geschrieben:Da in diesem Thread schon enorm viele tolle Informationen vorhanden sind würde ich es gut finden wenn man für eine Sammelbestellung einen neuen Thread eröffnet :Drink
Hallo Patrick,

guter Punkt und soeben geschehen:

viewtopic.php?f=63&t=7857

Viele Grüsse,
Seb.

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#59

Beitrag von chixxi » Donnerstag 10. März 2016, 15:27

Danke sb11!
Diese erwähnte Flüssigkeit, ist die schon in den Röhrchen drin? Ich dachte da sind nur diese Küglechen drin, wenn man die kauft?
Flüssigkeit ist bereits drin, das ganze ist dann via Gammastrahlen sterilisiert. Die Flüssigkeit dient glaube ich hauptsächlich zum verteilen der Hefe auf den Kügelchen, aber das hat sicher noch mehr Hintergrund. Die Flüssigkeit muss aber raus vor dem einfrieren.
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#60

Beitrag von Hagen » Donnerstag 10. März 2016, 15:46

Moin Chixxi,

danke! Ein paar laienhafte Nachfragen:
chixxi hat geschrieben:
Hagen hat geschrieben: - Während der Impfung/Entnahme niemals das Röhrchen oder den Deckel ablegen (es gibt anscheinend Anleitungen auf Youtube)
Schon was gefunden?

Vorgehensweise zum Impfen:
- Mit einer sterilen Öse 2x von der Reinkultur entnehmen und in der Flüssigkeit schwenken
Welche Flüssigkeit? Bisher doch nur trockene Ösenentnahme zum trockenem Medium?
- Wenn kein Vortex vorhanden ca. 2-3 Minuten schwenken/schütteln
Vortex ist so ene Art Rüttelschüttler im Labor?

Vorgehensweise entnahme
- Mit einer sterilen Nadel ein Kügelchen entnehmen
Die scheinen also weich zu sein?
- Kügelchen auf Agar rollen oder versenken in Nährmedium
Was soll Agar, wenn ich einen Starter machen will?
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#61

Beitrag von Hagen » Donnerstag 10. März 2016, 16:13

Kurz noch zur Starterpropagation.
Ich habe Goofy's Angaben in Antwort 34 mal durchgerechnet, der sich an Ulrichs Angaben orientiert. Leider hat er immer noch nicht benannt, von welcher Sudgröße er bei diesem Starter ausging.
Komme jedenfalls auf ca. 40 l Starter bei OG-Propagation!! Das kann doch nicht sein!?!? Und dies im Zweifel für 20 l? Wiehoch wäre der Aufwand dann erst für 50l und mehr??
Habe es mit Zahlen nicht so. Wenn ich mich verrechnet haben sollte (was ich hoffe), bitte ich um Korrektur.

Ansonsten stünde der Aufwand und die Kosten doch in keinem Verhaltnis zur Einsparung!?
Da holte ich mir dann doch lieber 1, 2 Smackpacks, wenn das Selbstgemachte, das wissenschaftliche Interesse nicht im Vordergrund stehen würde.
Die jederzeitige Verfügbarkeit kann es bei dem Zeitaufwand für die einzelnen Propagationsschritte ja nun auch nicht sein!? Bis dahin haben Hefehändler ja schon 4x geliefert.

In der Hoffnung, völlig auf dem falschen Dampfer zu sitzen, harre ich eurer Richtigstellung.
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#62

Beitrag von chixxi » Donnerstag 10. März 2016, 16:35

Hast du nach dem Hefebankthread gerechnet oder nach Goofy? Wie kommst du auf die 40L, kannst du das evtl etwas ausführen? Ich rechne sicher mist, kommt aber auf was ganz anderes :Shocked

1. Starter mit max. 10 ml im verschlossenen Reagenzglas mit Hefe von einer Cryoperle...
=>10ml
2. Nach 3 Tagen im Erlenmeyerkolben auffüllen auf die 10-fache Menge bei untergäriger Hefe und 15-fache Menge bei obergäriger Hefe.
=> 150ml
3. Der letzte Propagationsschritt wird auf die 8-fache Menge (untergärig) bzw. 12-fache Menge (obergärig) ausgelegt.
=> 1800ml (1.8 Liter)
- Mit einer sterilen Öse 2x von der Reinkultur entnehmen und in der Flüssigkeit schwenken
Welche Flüssigkeit? Bisher doch nur trockene Ösenentnahme zum trockenem Medium?
Nein, wie schon mehrfach steht hat es in den Röhrchen Flüssigkeit.
- Mit einer sterilen Nadel ein Kügelchen entnehmen
Die scheinen also weich zu sein?
Nein, glaube aus Glas, aber mit Loch in der Mitte.
- Kügelchen auf Agar rollen oder versenken in Nährmedium
Was soll Agar, wenn ich einen Starter machen will?
Eben, "flüssiges Nährmedium", auf gut Deutsch in Bezug aufs Bier brauen unter anderem "Würze"
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#63

Beitrag von Hagen » Donnerstag 10. März 2016, 17:33

Dank, Chixxi!

Zwischen deinem Schritt 2. und 3. steht bei Goofy:

Je nach benötigter Menge an Anstellhefe wiederhole ich den vorhin beschriebenen Propagationsschritt (Auffüllen auf die 10-fache Menge bei untergäriger Hefe und 15-fache Menge bei obergäriger Hefe)

so kommt meine Menge zusammen.

Mag natürlich sein, dass er dabei von einem 5 hl-Sud ausgeht...
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#64

Beitrag von Goofy » Donnerstag 10. März 2016, 18:59

Hallo zusammen,

anscheinend habe ich mit meinem Artikel zur Steigerung der allgemeinen Verwirrung beigetragen. Sorry, eigentlich wollte ich das Gegenteil... :redhead

Ich braue in der 20 l-Klasse. Wenn ich meinen Topf randvoll mache, schaffe ich max. ca. 25 l Bier.

Als Beispiel nehme ich deshalb mal 20 l Würze mit 12,5 °P für Weißbier (obergärig).
Diese Würze würde ich mit ca. 8 Mio. Hefezellen (HZ) / ml anstellen. Es gibt da auch eine Faustformel in Abhängigkeit der Stammwürze dafür, die habe ich aber gerade nicht parat.

Bei 20 l Würze benötige ich also 20*1000*8 Mio. = 160 * 109 Hefezellen, um auf die gewünschten 8 Mio. HZ/ml beim Anstellen zu kommen.
Im Starter erreiche ich mit der beschriebenen Methode ca. 100 Mio. HZ/ml. D.h. ich brauche (160*109) / (100*106) = 1600 ml = 1,6 l Starter zum Anstellen.
  • In der Rechnung ist nicht berücksichtigt, dass ich, wenn ich 1,6 l Starter in 20 l Würze kippe, am Ende 21,6 l herausbekomme und nicht 20 l, aber ich denke, dass es so einfacher zu erklären ist.
    Eigentlich bräuchte ich (20*8)/92 l = 1,74 l Starter mit 100 Mio. HZ/ml, um in den resultierenden 21,74 l Würze auf die gewünschten 8 Mio. HZ/ml zu kommen.
Für den letzten Starter brauche ich also 1,6 l. Den letzten Vermehrungsschritt mach ich bei obergärig mit 12-fach.
D.h. der vorletzte Starter ist 1,6l/12 = 0,133 l = 133 ml. Alle anderen Vermehrungsschritte mache ich mit 15-fach.
D.h. der Starter davor ist 133 ml / 15 = 8,9 ml. Das ist unter 10 ml und damit mein erster Starter.

Die Starter-Reihenfolge ergibt sich dann wie folgt:
  • Start mit 8,9 ml Starter im Reagenzglas mit Schraubkappe: hier kommt eine Cryo-Perle mit der Hefe rein. 3 Tage stehen lassen, öfters schütteln und entlüften.
  • 1. Vermehrungsschritt (15-fach): ich schütte die 8,9 ml in einen Erlenmeyerkolben mit 124 ml Würze, um zum nächsten Starter mit 133 ml zu kommen
    133 ml im Erlenmeyerkolben mit Rührfisch auf dem Magnetrührer 24 Std. stehen lassen.
  • 2. Vermehrungsschritt (10-fach, weil letzter Schritt, sonst 15-fach): ich schütte die 133 ml in einen größeren Erlenmeyerkolben mit 1,47 l Würze, um auf den letzten Starter mit 1,6 l zu kommen.
    1,6 l im Erlenmeyerkolben mit Rührfisch auf dem Magnetrührer 24 Std. stehen lassen.
  • Wenn alles gut geht, habe ich damit 100 Mio HZ/ml erreicht, also insgesamt 1600*100*106 = 160 * 109 HZ
    Die kippe ich dann in die 20 l Würze und habe damit ca. 8 Mio. HZ/ml. Danach gut belüften (ca. 2 Std. mit Sprudelstein und Aquariumpumpe)
Wenn ich mehr Hefezellen brauche, muss ich weitere 15-fach Vermehrungsschritte durchführen. Nur der letzte ist 10-fach (bei obergärig).
Die Berechnung des ersten Starters erfolgt also, wie in dem Beispiel angegeben, rückwärts. Das ist die von Ulrich beschriebene Methode.

Eigentlich ist die Rechnung nicht kompliziert. Ich hoffe, dass ich es einigermaßen anschaulich darstellen konnte. :Grübel

Viele Grüße
Goofy

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#65

Beitrag von Hagen » Donnerstag 10. März 2016, 19:20

Dank dir Das hieße aber, wenn ich Hefe für 60 l brauche, gebe ich einfach die doppelte Menge Würze auf den letzten Starter. Sonst wären wir ja wieder bei den 40l bei Faktor 15?
Laut Mr. Malty bräuchte ich selbst bei geringst konzentrierter Dünnhefesuspension (OG) auf die Menge nur ca. 540 ml (540 Mio. Hefezellen) ausgehend von Erntehefe
Was unterscheidet hinsichtlich der Ulrichschen Hefeprobagation die Werte von denen Mr Malty's?
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#66

Beitrag von glassart » Donnerstag 10. März 2016, 19:30

Hallo zusammen,

muss für die Beimpfung der Kryoperlen immer aus einer Orginalpackung die Hefe entnommen werden oder kann auch von einem Bodensatz ( Flasche ,Gärbottich) aus beimpft werden?

Vg Herbert

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#67

Beitrag von Hagen » Donnerstag 10. März 2016, 19:36

Wurde schon gesagt, können auch während der Gärung entnommen werden, dann am besten aus den Hochkräusen.
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#68

Beitrag von glassart » Donnerstag 10. März 2016, 19:38

und Flaschenbodensatz ?

vg Herbert

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#69

Beitrag von Fossy » Donnerstag 10. März 2016, 20:53

Hagen hat geschrieben:Dank dir Das hieße aber, wenn ich Hefe für 60 l brauche, gebe ich einfach die doppelte Menge Würze auf den letzten Starter. Sonst wären wir ja wieder bei den 40l bei Faktor 15?
Laut Mr. Malty bräuchte ich selbst bei geringst konzentrierter Dünnhefesuspension (OG) auf die Menge nur ca. 540 ml (540 Mio. Hefezellen) ausgehend von Erntehefe
Was unterscheidet hinsichtlich der Ulrichschen Hefeprobagation die Werte von denen Mr Malty's?
Ah ich habe es gerade verstanden ... jedenfalls zum Teil:

Für einen 35 Liter Sud benötige ich einen Starter von 2,8 Litern - basierend auf der Rechnung von Goofy. (280mio Hefezellen bei 35 Litern bei 8mio HZ/ml)

Also 2,8 / 12 / 15 = 0,016 Liter als ersten Starter ... nun ist dieser aber mehr als 10 ml.

Was bedeutet das nun für mich?

Option a.) Ich nehme mir am Anfang direkt zwei Perlen und mache mir damit eben dann einen ersten 15 ml Starter und vermehre dann in 2 weiteren Schritten auf meine 2,8 Liter

Option b.) ich fange trotzdem mit einem 10ml Starter an und mache im letzten Schritt dann einfach mehr?
MfG Flo

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#70

Beitrag von hoggel1 » Donnerstag 10. März 2016, 22:45

glassart hat geschrieben:und Flaschenbodensatz ?

vg Herbert
Hallo,
Hochkräusen = absolut vitale Hefe.
Flaschen Bodensatz = halbtote Krieger auf einem Schlachtfeld (Yeast)

Ich sag mal so: kann man machen. Aber die Kryo Röhrchen Karten auch Geld. Da solltest du wenigstens einen Starter machen und die Hochkräusen ernten.
Dann hast du 2 Vorteile: du hast neuele Hefe eingelagert und du weißt, das sie vital ist.

Mfg
Thomas

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#71

Beitrag von Fossy » Freitag 11. März 2016, 09:36

So ich glaub nun bin ich wirklich durchgestiegen: (Alle Infos aus dem Braumagazin)

Also wir gehen davon aus, dass sich in der Propagationswürze (beim Anstellen) mindestens 10*10^6 Hefezellen/ml befinden sollen.

Weiter steht in dem Artikel das folgende Zielwerte erreicht werden sollen:
Un­ter­gä­ri­ges Bier: 1 bis 1,2*10^6 Zellen/ml pro Grad Plato
Obergäriges Bier: 0,5 bis 1*10^6 Zellen/ml pro Grad Plato

Die Propagationsschritte beschreibt Goofy folgendermaßen:
Letzter Vermehrungsschritt bei OG 12-fach bei UG 8-fach

Die Vermehrungsschritte dazwischen sind recht variabel. (Goofy: 15 Fach OG / 10 Fach UG - Braumagazin: 8-fach generell)

Wenn ich das nun mal beispielhaft für 35 Liter Obergärig mit 13,5 °P rechne, komme ich auf eine benötigte Propagationshefe von 3,543 Liter

Die Schritte wären dann (Ich gehe jetzt mal nach dem Braumagazin und mache nur 8 Fache Vermehrung - außer bei der letzten):
Geimpfte Cryoperle in 4,6 ml -> (8 fache Vermehrung) 36,91 ml -> (8 fache vermehrung) 295,31 ml -> (12 fache vermehrung) 3,54 Liter

Vermehrt wird das ganze dann in Propagationswürze von ca 8°Plato.

Ich habe mir jetzt mal ein kurzes Spreadsheet dazugebastelt und hoffe ich habe das nun alles verstanden?

Hier mein Spreadsheet: https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... sp=sharing

Ist das nun soweit korrekt?
MfG Flo

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#72

Beitrag von Ulrich » Freitag 11. März 2016, 10:51

Hagen hat geschrieben:Dank dir Das hieße aber, wenn ich Hefe für 60 l brauche, gebe ich einfach die doppelte Menge Würze auf den letzten Starter. Sonst wären wir ja wieder bei den 40l bei Faktor 15?
Laut Mr. Malty bräuchte ich selbst bei geringst konzentrierter Dünnhefesuspension (OG) auf die Menge nur ca. 540 ml (540 Mio. Hefezellen) ausgehend von Erntehefe
Was unterscheidet hinsichtlich der Ulrichschen Hefeprobagation die Werte von denen Mr Malty's?
Anstellmenge (Kaltwürze): 60L
Gewünschte Hefezellzahl nach "Tank voll" (nach dem Anstellen): OG: zB.: 0,5 x 10^6 HZ/ml, => bei 12°P (12 x 0,5) => Ziel 6 * 10^6 HZ/ml
60L = 60 000ml => 60 000ml x 6 x 10^6HZ = 360 x 10^9 HZ total count! (= Benötigte Hefezellzahl insgesamt)

Wenn Du Erntehefe verwendest:
Hefezellzahlkonzentration von Erntehefe: Dünnflüssig: 800*10^6HZ/ml, => 360 x 10^9 / 0,8 x 10^9 = 450ml

Wenn Du Propagationshefe verwendest:
zu erwartende Hefezellzahlkonzentration der Propagationshefe: 100 x 10^6 HZ/ml => 360 * 10^9 / 0,1 x 10^9 = 3600ml!!!

Der unterschied liegt in der unterschiedlichen Hefezellenkonzentration!

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#73

Beitrag von olibaer » Freitag 11. März 2016, 10:57

Hallo Ulrich,
Ulrich hat geschrieben:Der unterschied liegt in der unterschiedlichen Hefezellenkonzentration!
Sehr schön dargestellt: Super Beitrag :thumbsup

Gruß
Oli
Gruss
Oli
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#74

Beitrag von Hagen » Freitag 11. März 2016, 11:07

Manchmal liegt die Würze in der Kürze! Oder wars die Hefe in der Würze?

Danke Ulrich, so habe auch ich es verstanden :thumbup
:Drink
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#75

Beitrag von chixxi » Freitag 11. März 2016, 11:52

Jedes mal wenn ich diesen Thread anschaue lerne ich was neues oder kapier endlich was. Wirklich lehrreich, danke für die ausführlichen Informationen, kann man echt was lernen! :Drink

Habe ich das richtig verstanden dass sicher der Vermehrungsfaktor eigentlich aus einer gesunden Anstellrate ergibt? Gemäss Braumagazin:
Gehen wir also da­von aus, dass wir je­den Propagationsschritt ge­nauso wie eine Anstellwürze je­weils mit min­des­tens 10*106 Zellen/ml an­stel­len soll­ten.
Schliesse ich daraus richtig dass man auch kleinere Vermehrungsschritte realisieren kann ohne negativen Einfluss? Oder soll man das nicht tun weil man "das Anstellen" simuliert? Beispielsweise für 60L gemäss Beispiel von Ulrich:

1. Starter 10 ml
Faktor 15
2. Starter 150 ml
Faktor 15
3. Starter 2.25 L
Faktor 1.6
4. Starter 3.6 L

Wobei in dem Fall auf Grund der Anstellraten wohl folgendes mehr Sinn machen würde:

1. Starter 10 ml
Faktor 10
2. Starter 100 ml
Faktor 10
3. Starter 1.0 L
Faktor 3.6
4. Starter 3.6 L
Zuletzt geändert von chixxi am Freitag 11. März 2016, 12:10, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#76

Beitrag von Fossy » Freitag 11. März 2016, 11:53

Ulrich hat geschrieben: ...Gewünschte Hefezellzahl nach "Tank voll" (nach dem Anstellen): OG: zB.: 0,5 x 10^6 HZ/ml, => bei 12°P (12 x 0,5) => Ziel 6 * 10^6 HZ/ml ...
Woran macht man den "Hefezellenfaktor" denn fest?

Als Zielwerte wurden ja 0,5 bis 1 bei OG bzw. 1,1 bis 1,2 bei UG genannt (jeweils mal 10^6 Zellen/ml pro Grad Plato).

Gibt es da eine Faustformel?
MfG Flo

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#77

Beitrag von sb11 » Freitag 11. März 2016, 12:06

Nur um sicher zu gehen, dass ich es richtig verstanden habe...

Heisst das, dass ich für eine Anstellmenge von 20 Litern bei zu erwartender Hefezellzahlkonzentration der Propagationshefe in Höhe von 100 x 10^6 HZ/ml => 120 * 10^9 / 0,1 x 10^9 = 1200ml Startervolumen benötige?

Danke für die kurze Rückbestätigung.

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#78

Beitrag von Fossy » Freitag 11. März 2016, 12:10

sb11 hat geschrieben:Nur um sicher zu gehen, dass ich es richtig verstanden habe...

Heisst das, dass ich für eine Anstellmenge von 20 Litern bei zu erwartender Hefezellzahlkonzentration der Propagationshefe in Höhe von 100 x 10^6 HZ/ml => 120 * 10^9 / 0,1 x 10^9 = 1200ml Startervolumen benötige?

Danke für die kurze Rückbestätigung.
Ja, sofern es 20 Liter bei 12°Plato sind.
MfG Flo

Ulrich
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#79

Beitrag von Ulrich » Freitag 11. März 2016, 12:38

chixxi hat geschrieben:Habe ich das richtig verstanden dass sicher der Vermehrungsfaktor eigentlich aus einer gesunden Anstellrate ergibt? Gemäss Braumagazin:
Gehen wir also da­von aus, dass wir je­den Propagationsschritt ge­nauso wie eine Anstellwürze je­weils mit min­des­tens 10*106 Zellen/ml an­stel­len soll­ten.
Schliesse ich daraus richtig dass man auch kleinere Vermehrungsschritte realisieren kann ohne negativen Einfluss? Oder soll man das nicht tun weil man "das Anstellen" simuliert?
die Hefezellzahl am Anfang eines jeden Propagationsschrittes hat
A) direkten Einfluss auf die HZ nach einer bestimmten Zeit => Reproduzierbarkeit, aber
B) ist eigendlich eher ein mikrobiologischer Schutz. Wenn ich am Anfang eines jeden Propagations-Schrittes (oder am Anfang der Gärung) schon einmal eine bestimmte HZ habe, können ungewollte Mikroorganismen weniger Schaden anrichten. (Vermehrung wird stark unterdrückt)
Bei UG: in der Regel: 10 x 10^6 HZ/ml, bei OG: in der Regel: 5 x 10^6HZ/Ml

Die Vermehrungsrate gibt eine ungefähre Auskunft darüber aus, wieviel neue Hefezellen gebildet werden. zB 8 Fache Vermehrung = 80% neu, 20% alte Zellen (Achtung! das sind nur Werte zur Veranschaulichung, nur tendenziell mit der Realität vergleichbar.)

Der letzte Schritt ist natürlich der Wichtiste. (größte Biomasse, größten Einfluss auf die Gärung/auf das Produkt) es sit durchaus sinnvoll am Anfang kleinere Vermehrungsraten zu planen um hinten heraus eine angemessene Vermehrungsrate zu haben.
Bei OG empfehle ich mindestens ca. eine 10- fache Vermehrung im letzten Schritt, während bei UG 10-fach optimal wäre, mindestens jedoch 8-fach sein sollte.

Ich empfehle die Propagation von hinten nach forne zu planen.

Also, nach dem Beispiel benötige ich einen letzten Starter von 3600ml. (ca. 10-er Vermehrung, also geteielt duch 10)

3600ml (Würzemenge: 3600 - 360)<= 360ml (Würzemenge: 360 - 36)<= 36 (40ml) <= 2 Kryo Perlen (Stammabhängig und wie "alt" die Hefe ist : 1 - 3 Kryo Perlen)

oder:(ca. 15-er vermehrung)

3600ml <= 240 (250) <= 16 (15) <= 1 - 2 Kryo Perlen

oder:

3600ml <= 400ml <= 40ml <= 4 - 10ml <= 1 Kryo Perle


ich arbeite sehr gerne mit 10er Schritten!!!
1.) leicht zu rechnen :Smile
2.) selbst, wenn die HZ des letzten Schrittes "nur 80 x 10^6 sein sollten, habe ich immernoch 8 x 10^6 Hz am Anfang des nächsten Schrittes.

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#80

Beitrag von Ulrich » Freitag 11. März 2016, 12:48

Fossy hat geschrieben:Woran macht man den "Hefezellenfaktor" denn fest?
Als Zielwerte wurden ja 0,5 bis 1 bei OG bzw. 1,1 bis 1,2 bei UG genannt (jeweils mal 10^6 Zellen/ml pro Grad Plato). Gibt es da eine Faustformel?
In erster Linie geht es darum, dass Du die Hefemenge steuern kannst, also gewollt unterpitchen oder überpitchen kannst, wenn Du willst.
Die dosierte Hefemenge (Menge an aktiven Hefezellen) hat einen direkten Einfluss auf
- die Gärgeschwindigkeit
- Gehalt an höheren Alkoholen im fertigen Bier
- Menge und Zusammensetzung der Ester im fertigen Bier
- Diacetyl, usw, usw
aber auch
qualität der Erntehefe
offt auch Absetzverhalten der Hefe
und noch weitere Einflüsse.

Faustformel aus meiner Erfahrung:
UG bis 13,5°P: 1 x 10^6HZ/ml/°P
UG >14°P, Stufenweise hoch auf bis zu 1,2 x 10^6 HZ/ml/°P

OG bis 13,5°P: 0,5 x 10^6 HZ/ml/°P
OG >14°P, Stufenweise hoch auf bis zu 0,75 x 10^6 HZ/ml/°P, in Ausnahmefällen bis hoch zu 1,0 x 10^6/ml/°P

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#81

Beitrag von Ulrich » Freitag 11. März 2016, 12:59

Fossy hat geschrieben:
sb11 hat geschrieben:Nur um sicher zu gehen, dass ich es richtig verstanden habe...

Heisst das, dass ich für eine Anstellmenge von 20 Litern bei zu erwartender Hefezellzahlkonzentration der Propagationshefe in Höhe von 100 x 10^6 HZ/ml => 120 * 10^9 / 0,1 x 10^9 = 1200ml Startervolumen benötige?
Danke für die kurze Rückbestätigung.
Ja, sofern es 20 Liter bei 12°Plato sind.
Ja für OG, zB Weissbierhefe, aber
bei UG:
20L = 20 000ml
bei 12°P => 12 x 10^6 x 20 000 = 240 x 10^9
also 2,4L

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#82

Beitrag von chixxi » Freitag 11. März 2016, 13:43

Danke für die Ausführungen Ulrich! :thumbsup

Das Braumagazin rät von einem Dekantieren ab, während der Propagation erscheint das logisch. Wenn ich jetzt aber einen 7.2 Liter Starter habe (60L, 12 Plato, UG) hätte ich im Bier ja rund 10% "Starter" im fertigen Bier, das erscheint mir doch etwas viel. Dekantiert ihr eure letzten Starter vor dem Pitchen (=Hefe absetzen lassen und überschüssige Flüssigkeit ableeren)?
Ubi cervisia, ibi patria.

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#83

Beitrag von Ulrich » Freitag 11. März 2016, 14:43

das kommt darauf an, wie Du propagierst!

1.) Wenn Du eine Würze verwendest, die Du nicht in Deinem Bier haben möchtest und, besonders bei UG-Propagation, bei Raumtemperatur vergärst, ja, dann endvergären lassen (mit Magnetrührer ca 3Tage), ab in den Kühlschrank für 24h die Hefe absetzen lassen.

2.) Wenn die Würze ungefär dem entspricht, was Du sowieso braust, dann spräche bei OG nichts dagegen nach 24 - 48h Propagation die gesamte menge zu gebn ohne absetzen zu lassen. (Würze für Lager oder Pilsen in ein Weizen zu geben => kein Problem, Weizenmalzanteil und Hopfengabe anpassen)

3.) Bei UG: Wenn die Würze ungefähr dem entspricht, was Du möchtest und bei Temperaturen (maximal 2 °C höher) ähnlich der geplanten HG-Temperatur, vergoren ("propagiert" wird, kann mann natürlich die gesamt Menge geben, nur darauf achten, dass man mher benötigt, da die zu erwartende HZ ungefähr bei 60 x 10^9 liegen wird.(und nicht bei 100)

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#84

Beitrag von chixxi » Freitag 11. März 2016, 15:18

Danke! Habe im Braumagzin auch noch einen Hinweis entdeckt:
Und sollte man etwa auf­grund der Farbe ... n las­sen.

Echt kein Thema in das man sich "mal eben schnell" einlesen kann :puzz
Ubi cervisia, ibi patria.

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#85

Beitrag von glassart » Samstag 12. März 2016, 09:09

@ Ulrich
ich habe gestern noch nachgedacht wie es den HZ geht wenn sie von der Kryostase auf Raumtemperatur gebracht werden ( ca. 45°CTemperaturdifferenz)
Schadet dies den Zellmembranen nicht oder soll man die 10ml Würze auf ca. 0°C kühlen und dann langsam hochgehen?
Oder dient die Masse der Kryoperle als thermischer Puffer?

Oder halten sie es einfach aus? :Grübel

Wenn ihr im Labor von -80°C propagiert -kommen die Perlen auch gleich auf Raumtemperatur oder in Stufen?
Normalerweise wird ja immer vor zu großen Temperaturdifferenzen (>5°C) Hefe/Würze gewarnt und das hat mich nachdenklich gemacht wie das bei oben genanntem Vorgehen wohl sein wird.

Vg Herbert :Drink

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#86

Beitrag von chixxi » Samstag 12. März 2016, 12:43

Habe meinen ersten Versuch gewagt, das erste Kryo-Röhrchen ist geimpft.

Da Bilder oft mehr sagen als Worte, hier mal meine grundlegende Ausrüstung:
Bild

"Autoklavieren" der 8ml Starter im Dampfkochtopf:
Bild
Bild

Impföse in der Flamme zum sterilisieren:
Bild

Die Kryo-Röhrchen:
Bild
Bild


Das schwierigste im ganzen Prozess war das absaugen der Flüssigkeit nach dem Impfen. Habe das mit sterilen Einwegpipetten gemacht. Es bleibt aber immer was übrig, besser habe ich es nicht hin bekommen. Man will da ja auch nicht 20 Mal rein...
Bild
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#87

Beitrag von Bierus » Samstag 12. März 2016, 13:11

Danke, daß du uns daran teilhaben lässt :Smile

Wieder was gelernt, und wieder neue Fragen dazu gekommen...


Diese 8ml Starter, ist das einfach Würze im verschlossenen Reagenzglas? Sind da zum "Autoklavieren" die Deckel auch verschlossen? Und wie lange sind die danach bei welcher Lagerung haltbar?

Warum sterilisierst du die Impföse in einer Extraflamme?
May the yeast be with us! :Smile

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#88

Beitrag von Hagen » Samstag 12. März 2016, 14:09

Über der schwachen Flamme der Funzel dauert es länger bis das Metall glüht, und vor allem dürfte die Öse bei dem Flammenbild ziemlich verrußen?
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#89

Beitrag von happyhibo » Samstag 12. März 2016, 15:52

Warum Autoklavierst Du die Starter überhaupt? Sind die danach nicht alle tot auf Grund der hohen Temperaturen?
Gruß
Alex / HappyHibo

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#90

Beitrag von Hagen » Samstag 12. März 2016, 18:36

Ich mutmaße er "autoklaviert" die UNGEIMPFTEN Cryos?
Scheint mir überflüssig, da diese schon steril geliefert werden.
Sollte er wieder Erwarten die geimpften so behandeln, wäre das in der Tat kontraproduktiv! :P
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#91

Beitrag von hoggel1 » Samstag 12. März 2016, 19:42

Hallo,
er hat die Starter autoklaviert. Wenn er brauen möchte, nimmt er eine Cryokugel und legt diese in den Starter. So muss er nicht jedes Mal einen Starter machen. (Zumindest nicht für den 1. Schritt.)

Mfg
Thomas

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#92

Beitrag von Hagen » Samstag 12. März 2016, 21:42

STARTER! Sicher :puzz :redhead

Mal eine Frage zur Lagertemp:
Wird überall von mind. - 20° gesprochen. Mein Gefrierschrank und -fächer kommen garnicht so tief.
Ist das wirklich so ein großer Unterschied zu 17/18°C hinsichtlich der Haltbarkeit?

Dann noch eine Frage, die ich gerade auch schon im SB-Thread gestellt habe, die hier aber besser hingehört:
Ist dieses spezielle Nährmedium bei den Hefe-Cryos eigentlich so entscheidend? Welche Funktion haben die denn? Verbesserte Aufbewahrung oder Starthilfe?
Oder kann man stattdessen genauso gut "normale" Cryoröhrchen nehmen und dann die Starter mit Hefenährstoffen "pimpen"?
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#93

Beitrag von chixxi » Sonntag 13. März 2016, 11:31

Sorry der Begriff war nicht richtig gewählt. Ich autoklavier weder Starter noch Kryo-Röhrchen sondern wie schon richtig beschrieben "8ml Würze in verschlossenen Reagenzgläsern". Diese werden dann als Starter eingeesetzt.
Ubi cervisia, ibi patria.

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#94

Beitrag von glassart » Sonntag 13. März 2016, 11:38

Hallo Patrick
ich nehme an, die Röhrchen beim Autoklavieren nur locker verschraubt und dann endgültig verschlossen oder können die auch fest verschraubt autoklaviert werden?

VG Herbert

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#95

Beitrag von schnapsbrenner » Sonntag 13. März 2016, 11:42

Hagen hat geschrieben: Dann noch eine Frage, die ich gerade auch schon im SB-Thread gestellt habe, die hier aber besser hingehört:
Ist dieses spezielle Nährmedium bei den Hefe-Cryos eigentlich so entscheidend? Welche Funktion haben die denn? Verbesserte Aufbewahrung oder Starthilfe?
Oder kann man stattdessen genauso gut "normale" Cryoröhrchen nehmen und dann die Starter mit Hefenährstoffen "pimpen"?
Moin Hagen,

in der Cryorörchen ist ein hypertonischen Lösung, kein Nährmedium.

Die hypertonische Lösung. Das hyperton steht für "über" aus dem Griechischen. Darunter versteht man eine Lösung mit höherem osmotischen Druck als ein Vergleichsmedium. Bringt man eine Zelle nun in eine hypertonische Lösung, dann verliert diese Zelle Wasser an die Umgebung.

Dann kann man die Perlen einfrieren.

Diese Lösung sollte steril sein.

Wichtig bei der Beschaffung, Cryorörchen mit Perlen in einen sterilen hypertonischen Lösung.
Hier noch eine Anleitung:
https://www.brouwland.com/content/docs/ ... Perlen.pdf

VG

Simon
Offizieller Partner von Speidel, Brouwland, Wyeast , Whitelabs, Weyermann.
http://www.schnapsbrenner.eu

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#96

Beitrag von chixxi » Sonntag 13. März 2016, 12:06

glassart hat geschrieben:Hallo Patrick
ich nehme an, die Röhrchen beim Autoklavieren nur locker verschraubt und dann endgültig verschlossen oder können die auch fest verschraubt autoklaviert werden?

VG Herbert
Fest verschraubt. Habe bei ersten Versuch nicht genug angezogen, nach dem abkochen hatte jedes Röhrchen einen anderen Füllstand.
Ubi cervisia, ibi patria.

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#97

Beitrag von Hagen » Sonntag 13. März 2016, 14:44

Dank u well Simon!
Besten Gruß

Hagen

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#98

Beitrag von sb11 » Montag 14. März 2016, 17:11

Hallo zusammen,

eine Sache bezüglich der Propagationsfolge des Starters ist mir noch nicht 100%ig klar. Es wäre nett, wenn mir jemand die (hoffentlich nicht allzu doofe) Frage beantworten könnte:

Warum nimmt man im ersten Schritt nur eine sehr kleine Würzemenge (ca. 10 ml)? Bzw. warum kann ich die eine Kryo-Perle nicht gleich in die Ziel-Würzemenge des Starters (z.B. 1,6 Liter) geben? Der Hefe sollte es doch eigentlich egal sein, in welcher Würzemenge sie sich vermehrt, oder? Oder will man mit der geringen Menge von 10 ml das Wachstum von "Fremd-Organismen" verhindern?

Welches Malzextrakt-Pulver nimmt man idealerweise für den Starter, wenn man keine "echte" Würze zur Verfügung hat? Ich hätte jetzt irgendwas ungehopftes, extra-helles genommen - bin mir aber wirklich nicht sicher.

Danke schonmal und viele Grüsse,
Seb.

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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#99

Beitrag von chixxi » Montag 14. März 2016, 18:44

Ich meine du hast dir deine Frage bereits korrekt selbst beantwortet. Man möcht eine gewisse Konzentration der Hefezellen nicht unterschreiten um das Wachstum von anderen Dingen zu verhindern. Besonders im Hobbybrauer Bereich, in einem Reinraum Labor sieht das wohl anderst aus. Steht auch so im Braumagazin falls du noch weitere Details wissen möchtest.

Ich arbeite ebenfalls mit hellem Malzextrakt.

Mein erster Starter aus einem Kryo-Kügelchen gedeiht hervorragend und ist bei Schritt 2. Wenn alles gut geht gibt es am Damstag den ersten Sud in den neuen ZKGs mit dem ersten "Kryo-Starter". :Drink
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Re: Hefebank - Schrägagar & Mineralöl - Kryo Perlen

#100

Beitrag von glassart » Montag 14. März 2016, 19:36

@ Ulrich
ich habe den gesamten Thread genau studiert und doch noch eine Frage zur STW des Starters.
Es wird immer von 10°P ausgegangen
-sind aus deiner "Labor"-Sicht unterschiedliche STW bei OG/UG bzw bei unterschiedlichen Propagationsschritten nöitg?

hoffentlich nicht und ich würde es für mich reduzieren auf:
-immer STW 10°P
-alle Propagationsschritter Faktor 10 (wie du der Einfachheit halber oben erwähnt hast)
-daraus ergeben sich X Propagationsschritte
-daraus errechnet sich zuletzt dann die Starter -Würzemenge in ml (und bei mehr als 10ml ein zweites Krüyokügelchen)

VG Herbert

noch eine Frage - wie sieht es bei Anstellwürzen von 25-30°P aus? Soll da der Starter in den letzten 2 Propagationsschritten evt. etwas in der STW angehoben oder doch bei 10°P belassen werden?

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