Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

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Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#1

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 15:56

Liebe Braugemeinde,

ich habe seit Dezember 2017 eine z.T. neue Anlage im Einsatz: 34 Liter Amihopfen-Topf inkl. Edelstahlauslaufhahn + manuelle Hendi. Geläutert wird weiterhin aus dem HuM-Gäreimer mit Läuterfreund. Vergoren entweder im 33 Liter PP-Hobbock oder neuerdings im 31 Liter HDPE-Mostfass.
Ich habe Anfang Dezember darauf den ersten Sud gefahren und seitdem noch vier weitere. Jedes mal andere Schüttung und andere Hefe (dazu gleich mehr), aber keiner der Sude ist bisher auch nur halbwegs klar geworden. Das nervt mich sehr, denn Sude, die ich zuvor im Einkocher oder mit meiner 10-Liter-Anlage (13 L No-Name-Topf von eBay + 2 kW Induktionsplatte) gebraut habe sind eigentlich bisher immer sehr klar geworden. Vor allem bei Weizenbieren und dem Samba-Pale-Ale hatte ich fast kristallklare Erzeugnisse im Glas.
Geruch und Geschmack der fünf Erzeugnisse sind auch nicht beeinträchtigt. (Bis auf das Tripel, das ist nix geworden, aber liegt wahrscheinlich nicht an der Trübung oder einer Infektion, sondern an dem vermurksten Rezept, dass ich mir ausgedacht habe.)

Bevor ich jetzt mit Schönungsmitteln anfange, möchte ich erst mal ermitteln, woran es überhaupt liegt und ob ich dem Problem auch von der Verfahrensseite her Herr werden kann.

Mal etwas detaillierter zu den einzelnen Suden:

1. Belgisches Tripel
50:50 PiMa und PaMa von Castle Malting
Eingemaischt bei 63 °C
20 °P
Hefe: Safale BE-256

2. Pale Ale
70 % PiMa
25 % Helles MüMa
5 % CaraHell
von Avangard
Eingemaischt bei 63 °C
12 °P
Hefe: BRY-97

3. Weißbier
50:50 WeiMa und WieMa von Avangard
Eingemaischt bei 35 °C und mit 1.5 °C/min auf 63 °C hochgeheizt.
12 °P
Hefe: Danstar Munich Classic

4. Pale Ale
70 % PiMa
25 % Dunkles MüMa
5 % CaraHell
von Avangard bzw. Weyermann
Eingemaischt bei 45 °C und mit 1.5 °C/min auf 63 °C hochgeheizt.
12 °P
Hefe: US-05

5. Altbier
60 % WieMa
30 % MüMa
9.3 % CaraDunkel
0.7 % Carafa Spezial II
von Avangard bzw. Weyermann
Eingemaischt bei 45 °C und mit 1.5 °C/min auf 63 °C hochgeheizt.
13 °P
Hefe: K97

Ab 63 °C folgte immer ein übliches Maischeprogram mit Maltoserast zwischen 30-60 min, Verzuckerung (72 °C) 20 min und Abmaischen bei 78 °C. Aufheizen mit 2000 W auf der Hendi, Gradient ca. 1.5 °C/min.

Alle fünf Biere weisen eine sehr beständige Trübung auf, die im Fall des Tripels auch nach zwei Monaten im Kühlschrank noch nicht merklich zurückgegangen ist. In einer Probe des ersten Pale Ales habe ich mal spaßeshalber ein paar Kaliumhydroxid-Pellets gelöst, die Trübe ist danach nicht zurückgegangen. Ich hatte daher eine Proteintrübung zunächst ausgeschlossen. Kann aber auch sein, dass ich nicht lang genug auf einen Effekt gewartet habe.

Ich schrote selbst mit einem Porkert-China-Klon. Das Schrotbild ist recht inhomogen, aber bisher hatte ich nie Läuterprobleme und eine klare Läuterwürze. Im Fall des Tripel wurde mit einer China-Walzenmühle geschrotet. Das Schrotbild war mMn homogener als mit der Scheibenmühle. Nach dem Kochen lief die Würze jeweils klar. In allen Fällen habe ich nach dem WP und abseihen ins Gärgefäß aktiv auf Anstelltemperatur gekühlt.

Als möglich schuldigen Prozessparameter habe ich bisher die Aufheizrate im Verdacht. Kann durch zu schnelles aufheizen eine solche Trübung entstehen?

Ich freue mich auf eure Antworten.

LG Florian

EDIT: Thema Reinigung: Ich reinige alle Utensilien direkt mit einer Lösung aus Wasser und Spülmaschinenpulver gründlich. Wo nötigt kommt die Bürste zum Einsatz. Das Gärgefäß wird vor der Befüllung mit Würze mit Isoprop eingesprüht und abdampfen gelassen.

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#2

Beitrag von Felix83 » Dienstag 13. Februar 2018, 16:25

Da es geschmacklich keine Beeinträchtigung gibt, ist eine Wildhefe Infektion (die schlecht klärt) schon mal vom Tisch, oder?
Es riecht halt schon nach Proteintrübung. Ich hatte es mal durch eine Malzcharge Maris Otter (brutale Eiweißtrübung), aber deine Schüttungen sind ja immer unterschiedlich.
Hast du was am Wasser geändert? Mal den pH angeschaut?
Ist die Würzekühlung jetzt vielleicht deutlich langsamer durch die höhere Ausschlagmenge?

Vielleicht mal spaßeshalber mit Irish Moss brauen um zu sehen, ob es eine Proteintrübung ist. Die müsste davon radikal reduziert werden.
When you don't know what you are doing, anything is possible. - Tony Magee

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#3

Beitrag von docpsycho » Dienstag 13. Februar 2018, 16:31

Gude,

ich finde auch, dass es schwer nach Eiweistrübung riecht. Hast du ein Malzlager, also konstante Rohstoffe oder bestellst du immer pro Sud?

Grüße, Felix
Setup: 3,5kw Caso-Induktionsplatte, 36l Brewferm-Topf, 38l Schengler-Thermoport mit Läuterhexe, Kühlspirale, Themperaturgesteuerte Gärkammer.

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#4

Beitrag von Johnny H » Dienstag 13. Februar 2018, 16:37

Flothe hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 15:56
[...]
In allen Fällen habe ich nach dem WP und abseihen ins Gärgefäß aktiv auf Anstelltemperatur gekühlt.
[...]
Wenn ich das jetzt richtig lese, dann gehst Du heiß ins Gärfass und kühlst dort. Das heißt, Dir fällt erst dort ein Teil des Trubs aus. Vielleicht hat das ja mit dem Problem zu tun, wobei, und jetzt kommt's, ich das genau so mache und in der Regel keine Probleme mit trübem Bier habe. Also wäre das höchstens eine teilweise Erklärung, wenn überhaupt.

Ansonsten fällt mir im Moment nichts Offensichtliches auf. Auch bei den Malzen sehe ich keinen offenkundigen Verdächtigen, und Du schreibst ja schon, dass Du auf Proteintrübung getestet hast.

Von den Hefen ist mir leider nur die BRY-97 bekannt. Die hinterlässt aber auch eher klare Biere.

Wie sieht es mit Deinem Wasser aus, insbesondere mit Deinem Nachguss? Möglicherweise ist der zu heiß / zu alkalisch / zu viel, so dass Du zu viele Gerbstoffe (oder sogar Stärke?) auswäschst?

Was soll das für ein Problem sein mit der Aufheizrate? Überschwingen über die 78°C?
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#5

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 16:39

Felix83 hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:25
Da es geschmacklich keine Beeinträchtigung gibt, ist eine Wildhefe Infektion (die schlecht klärt) schon mal vom Tisch, oder?
Es riecht halt schon nach Proteintrübung. Ich hatte es mal durch eine Malzcharge Maris Otter (brutale Eiweißtrübung), aber deine Schüttungen sind ja immer unterschiedlich.
Hast du was am Wasser geändert? Mal den pH angeschaut?
Ist die Würzekühlung jetzt vielleicht deutlich langsamer durch die höhere Ausschlagmenge?

Vielleicht mal spaßeshalber mit Irish Moss brauen um zu sehen, ob es eine Proteintrübung ist. Die müsste davon radikal reduziert werden.
Danke schon mal für deine Anregungen.

Ja, eine Infektion schließe ich jetzt erst mal aus. 100 % kann ich das natürlich nicht, aber wie gesagt reinige ich gründlich und desinfiziere, wo ich es für nötig empfinde. Die letzten vier Sude wurden auch in zwei jungfräulichen Mostfässern vergoren (also jedes bisher zwei mal belegt.). Wie gesagt auch geschmacklich alles im Lot. Das Weißbier ist mein bisher bestes (und hier ist die Trübung dann auch gar nicht so schlimm :P ).

Ich tippe tatsächlich auch auf Proteintrübung. Werde noch mal meinen Test mit der Kalilauge wiederholen.

Wasser war entweder Purania (Tripel und zweites Pale Ale) oder Düsseldorfer/Neusser Stadtwasser auf 0-2 °dH RA eingestellt (Milchsäure). pH nicht kontrolliert.

Ausschlagmenge hat sich im Vergleich zum Einkocher nicht verändert. Weiterhin bei 20-30 Litern. Ich kühle nach dem Schlauchen ins Gärfass von 80 auf 20 °C in ca. 45 min.

Irish Moss werde ich auch bald mal einsetzen. Wollte vorher aber doch mal abklopfen, woran es denn überhaupt liegt. Wie gesagt hatte ich das Problem in diesem Ausmaß vorher nicht :(

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#6

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 16:39

docpsycho hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:31
Gude,

ich finde auch, dass es schwer nach Eiweistrübung riecht. Hast du ein Malzlager, also konstante Rohstoffe oder bestellst du immer pro Sud?

Grüße, Felix
Die Avangard-Malze habe ich im Lager und aus den selben Chargen vorher auch schon klare Biere erzeugt.

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#7

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 16:46

Johnny H hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:37
Wenn ich das jetzt richtig lese, dann gehst Du heiß ins Gärfass und kühlst dort. Das heißt, Dir fällt erst dort ein Teil des Trubs aus. Vielleicht hat das ja mit dem Problem zu tun, wobei, und jetzt kommt's, ich das genau so mache und in der Regel keine Probleme mit trübem Bier habe. Also wäre das höchstens eine teilweise Erklärung, wenn überhaupt.
Hatte ich auch schon im Verdacht. Werde demnächst in der Pfanne abkühlen. Mal sehen, ob das was bringt. Tatsächlich habe ich das damals im Einkocher immer gemacht. Also vielleicht liegt es wirklich daran :Grübel

Johnny H hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:37
Ansonsten fällt mir im Moment nichts Offensichtliches auf. Auch bei den Malzen sehe ich keinen offenkundigen Verdächtigen, und Du schreibst ja schon, dass Du auf Proteintrübung getestet hast.
Werde den Test noch mal wiederholen und vielleicht auch mal mit aufgekochter Irish MOss Lösung versetzen.

Johnny H hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:37
Wie sieht es mit Deinem Wasser aus, insbesondere mit Deinem Nachguss? Möglicherweise ist der zu heiß / zu alkalisch / zu viel, so dass Du zu viele Gerbstoffe (oder sogar Stärke?) auswäschst?
Nachguss ist eigentlich immer <78 °C und genauso behandelt wie der Hauptguss.

Johnny H hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:37
Was soll das für ein Problem sein mit der Aufheizrate? Überschwingen über die 78°C?
Das weiß ich halt auch nicht. Auffallendste Änderung zu meinem bisherigen Vorgehen ist halt die Änderung meines Equipments hin zur starken Hendi.

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#8

Beitrag von karlm » Dienstag 13. Februar 2018, 16:53

Flothe hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:46
Hatte ich auch schon im Verdacht. Werde demnächst in der Pfanne abkühlen. Mal sehen, ob das was bringt. Tatsächlich habe ich das damals im Einkocher immer gemacht. Also vielleicht liegt es wirklich daran
Aha, also etwas an der Vorgehensweise geändert. Das ist doch mal ein Hinweis! Ich würde da zuerst suchen.

Wie wir bereits an anderer Stelle diskutiert haben bin ich ein Anhänger des in-der-Pfanne-kühlens. Mit glasklaren Bieren im Ergebnis ohne Tricks.
Gruß, Philipp
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#9

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 16:58

karlm hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:53
Flothe hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:46
Hatte ich auch schon im Verdacht. Werde demnächst in der Pfanne abkühlen. Mal sehen, ob das was bringt. Tatsächlich habe ich das damals im Einkocher immer gemacht. Also vielleicht liegt es wirklich daran
Aha, also etwas an der Vorgehensweise geändert. Das ist doch mal ein Hinweis! Ich würde da zuerst suchen.
Ja, könnte sein. Nur habe ich ungefähr ein Jahr lang ganz ohne aktive Kühlung gebraut. Dort habe ich also auch im Gärgefäß (passiv) abgekühlt und die Biere waren trotzdem klar. Deshalb hatte ich das zunächst als Ursache ausgeschlossen. Aber werde es demnächst mal wieder mit Abkühlen in der Pfanne versuchen.

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#10

Beitrag von Alt-Phex » Dienstag 13. Februar 2018, 16:59

Hallo Florian,

kühl tatsächlich mal in der Pfanne runter, mache ich immer so. Und lass die Abmaischtemperatur von 78°C mal weg, möglicherweise ist da es an manchen Stellen schon heisser und du löst wieder Stärke aus dem Malz. Das führt dann zu einer Stärketrübung. Eventuell auch mal die Maltoserast bei 64°C fahren, da war nämlich irgendwas mit der Löslichkeit der letzten Malzchargen. Finde ich aber grade nicht mehr.
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#11

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 17:02

Alt-Phex hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 16:59
Hallo Florian,

kühl tatsächlich mal in der Pfanne runter, mache ich immer so. Und lass die Abmaischtemperatur von 78°C mal weg, möglicherweise ist da es an manchen Stellen schon heisser und du löst wieder Stärke aus dem Malz. Das führt dann zu einer Stärketrübung. Eventuell auch mal die Maltoserast bei 64°C fahren, da war nämlich irgendwas mit der Löslichkeit der letzten Malzchargen. Finde ich aber grade nicht mehr.
Werde ich alles mal probieren. Der Wissenschaftler in mir will das natürlich alles in getrennten Versuchen einzeln untersuchen :Ahh Wo soll ich nur die ganze Zeit zum Brauen hernehmen :puzz

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#12

Beitrag von Felix83 » Dienstag 13. Februar 2018, 17:02

Die Kühlung dürfts eigentlich nicht sein. Gerade bei größeren Mengen Bier wird die Würze normalerweise durch einen Kühler geschickt und dann direkt in den Gärtank, also ohne Rezirkulation.
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#13

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Februar 2018, 17:06

Hatte ich auch schon im Verdacht. Werde demnächst in der Pfanne abkühlen. Mal sehen, ob das was bringt. Tatsächlich habe ich das damals im Einkocher immer gemacht. Also vielleicht liegt es wirklich daran
Es ist natuerlich immer schwer von aussen so etwas zu beurteilen. Aber das Kuehlen in der Pfanne koennte wirklich ein Grund sein. Der Grund ist einfach. Du machst einen WP oder trennst sonstwie den Heisstrub und die Hopfentreber ab. Danach kuehlst du. Das fuehrt dazu das der Kuehltrub ausfaellt. Das sind jetzt zwar keine Tonnen, aber Kuehltrub ist sehr fein. Im Normalfall deutlich zu fein um ihn vernuenftig zu Sedimentieren oder gar zu filter. Allerdings neigen diese feinen Partikel dazu sich an Groessere anzulagern. Deshalb hilft hier eben das Kuehlen in der Pfanne,hier gibt es naemlich eben noch Heisstrub und Hopfentrebern. Hier lagert sich der Kuehltrub an und wird damit aus der Wuerze entfernt.

Gruss

Jan
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#14

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Februar 2018, 17:11

Felix83 hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 17:02
Die Kühlung dürfts eigentlich nicht sein. Gerade bei größeren Mengen Bier wird die Würze normalerweise durch einen Kühler geschickt und dann direkt in den Gärtank, also ohne Rezirkulation.
Richtig und doch nicht :Smile

In der "richtigen" Brauerei kommt der Kuehler nach dem WP. Das hat rein technologisch den Grund das der WP heiss besser funktioniert. Allerdings kommen jetzt zwei Dinge zum Tragen. Wird das Bier filtriert, spielt der Kuehltrub keine grosse Rolle, wird das Bier als naturtruebes Bier ausgeschenkt, spielt der Kuehltrub ebenfalls keine grosse Rolle, im Gegenteil, Proteintruebungen sind viel stabiler und besser verteilt als Hefetruebungen.

Sieht man sich alte Techniken an, aus Zeiten vor der Einfuehrung der Filteration, so gibt es zum Beispiel Holzspaene in den Lagertank. Auch hier lagert sich der Kuehltrub an und wird entfernt. Eine Technik die Budweiser (USA) immer noch betreibt.

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#15

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 17:12

Danke auch dir Jan, für deinen Rat. Ich hoffe, dass das Problem so einfach zu Lösen sein wird.
Morgen Abend bin ich wieder Zuhause, dann mache ich mal ein paar ExBierimente mit einem meiner trüben Sorgenkinder.

Beim nächsten Sud dann erstmal als einzige Änderung das Kühlen in der Pfanne.
Falls das nichts bringt werde ich mich als Stufe zwei mal an diesem Fred hier orientieren: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=15639
Das schien ja ganz gute Ergebnisse zu liefern.

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#16

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 17:16

§11 hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 17:06
[...]Danach kuehlst du. Das fuehrt dazu das der Kuehltrub ausfaellt. Das sind jetzt zwar keine Tonnen, aber Kuehltrub ist sehr fein. Im Normalfall deutlich zu fein um ihn vernuenftig zu Sedimentieren oder gar zu filter. Allerdings neigen diese feinen Partikel dazu sich an Groessere anzulagern. Deshalb hilft hier eben das Kuehlen in der Pfanne,hier gibt es naemlich eben noch Heisstrub und Hopfentrebern. Hier lagert sich der Kuehltrub an und wird damit aus der Wuerze entfernt.
Das einzige, was mich hier noch nachdenklich stimmt ist, dass ich beim passiven Kühlen im Gärfass ja auch den Kühltrub mit drin habe. Kann es sein, dass dieser durch das das langsame Abkühlen ohne Bewegung grobflockiger ausfällt und sich daher besser abtrennt, als wenn ich mit der Kühlspirale im Gärfass rumrühre?

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#17

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Februar 2018, 17:55

Flothe hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 17:16
§11 hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 17:06
[...]Danach kuehlst du. Das fuehrt dazu das der Kuehltrub ausfaellt. Das sind jetzt zwar keine Tonnen, aber Kuehltrub ist sehr fein. Im Normalfall deutlich zu fein um ihn vernuenftig zu Sedimentieren oder gar zu filter. Allerdings neigen diese feinen Partikel dazu sich an Groessere anzulagern. Deshalb hilft hier eben das Kuehlen in der Pfanne,hier gibt es naemlich eben noch Heisstrub und Hopfentrebern. Hier lagert sich der Kuehltrub an und wird damit aus der Wuerze entfernt.
Das einzige, was mich hier noch nachdenklich stimmt ist, dass ich beim passiven Kühlen im Gärfass ja auch den Kühltrub mit drin habe. Kann es sein, dass dieser durch das das langsame Abkühlen ohne Bewegung grobflockiger ausfällt und sich daher besser abtrennt, als wenn ich mit der Kühlspirale im Gärfass rumrühre?

LG Florian
Jetzt, glaube ich, verstehe ich dich nicht richtig. Ich meine in der Pfanne kuehlen und dann Heiss- & Kuehltrub entfernen (Sedimentieren und dann durch einen Monofilter lassen). Dann hast du keinen Kuehtrub mehr oder nur noch sehr wenig der spaeter ausfallen koennte. Oder verstehe ich deine Frage nicht richtig? :Grübel

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#18

Beitrag von Felix83 » Dienstag 13. Februar 2018, 18:08

Ne, er hat vorher "no-Chill" betrieben. Alles heiß ins Gärfass und trotzdem klare Biere.
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#19

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Februar 2018, 18:10

Felix83 hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 18:08
Ne, er hat vorher "no-Chill" betrieben. Alles heiß ins Gärfass und trotzdem klare Biere.
Hatte ich auch schon im Verdacht. Werde demnächst in der Pfanne abkühlen. Mal sehen, ob das was bringt. Tatsächlich habe ich das damals im Einkocher immer gemacht. Also vielleicht liegt es wirklich daran :Grübel
Das hatte ich jetzt hier anders gelesen :Grübel
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#20

Beitrag von Flothe » Dienstag 13. Februar 2018, 18:17

Sorry für die Verwirrung.

Während des erstens Jahres meiner Brauerkarriere hatte ich keine Kühlspirale und daher passiv im Gärfass gekühlt.

Sobald ich dann eine Kühlspirale hatte, habe ich im Einkocher gekühlt.

Beide Verfahren haben mir klare Biere beschert.

Mit dem Kühlen im Gärfass habe ich erst begonnen seit ich das neue Setup habe. Fragt mich jetzt bitte nicht, warum ich nicht mehr in der Pfanne kühle...gibt keinen logischen Grund dafür. Dachte einfach es macht keinen Unterschied.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr erscheint mir das der Grund für mein Problem zu sein.

Manchmal muss man ein Problem wirklich diskutieren um es zu reflektieren.

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#21

Beitrag von §11 » Dienstag 13. Februar 2018, 18:20

Manchmal muss man ein Problem wirklich diskutieren um es zu reflektieren.
Immerhin tust du das :thumbup ist ja nicht jedem gegeben

Gruss

Jan
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#22

Beitrag von Johnny H » Dienstag 13. Februar 2018, 22:49

Flothe hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 18:17
[...]
Während des erstens Jahres meiner Brauerkarriere hatte ich keine Kühlspirale und daher passiv im Gärfass gekühlt.

Sobald ich dann eine Kühlspirale hatte, habe ich im Einkocher gekühlt.

Beide Verfahren haben mir klare Biere beschert.

Mit dem Kühlen im Gärfass habe ich erst begonnen seit ich das neue Setup habe. Fragt mich jetzt bitte nicht, warum ich nicht mehr in der Pfanne kühle...gibt keinen logischen Grund dafür. Dachte einfach es macht keinen Unterschied.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr erscheint mir das der Grund für mein Problem zu sein.
[...]
Sicher wäre ich mir noch nicht, dass das die alleinige Ursache ist. Anfangen würde ich aber dennoch an dieser Stelle. Vielleicht kannst Du ja zum Vergleich auch nochmal passiv kühlen im Gärfass. Das wären dann drei Experimente, einmal aktiv kühlen in der Sudpfanne, einmal aktiv kühlen im Gäreimer und einmal passiv kühlen im Gäreimer.

Ich hatte ja auch mal ein Trübungsproblem und hatte damals dazu was geschrieben und eine interessante Quelle verlinkt. Ist natürlich sehr viel allgemeiner gehalten, hilft aber vielleicht trotzdem. Bei mir hatte ich damals eine bestimmte Malzcharge in Verdacht, das Problem ist dann aber nach einigen kleinen Änderungen (HG/NG-Verhältnis, kälterer Nachguss) nicht mehr aufgetreten.
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#23

Beitrag von Flothe » Donnerstag 15. Februar 2018, 09:48

Guten Morgen,

Habe gestern Mal etwas mit einem der trüben Kandidaten experimentiert. Leider keine Fotos gemacht, da etwas zwischen Tür und Angel durchgeführt.

Durch Zugabe von 3 mL 5 M Kalilauge konnte ich 75 mL meines trüben Pale Ales innerhalb von 5 min opaleszierend klar bekommen. Es handelt sich folglich um eine Proteintrübung. Habe wohl bei meinem ersten Versuch nicht lang genug gewartet und eventuell war in dem Jungbier auch noch zu viel Hefe in Schwebe.

Weiterhin habe ich zu einer zweiten Probe (75 mL) 5 mL Irish-Moss-Lösung zugegeben (1 g aufgekocht in 1 L Wasser). Heute morgen war auch diese Probe schon sehr gut geklärt und ein flockiges Sediment erkennbar.

Beim nächsten Sud werde ich also zunächst Mal Versuchen ob es reicht in der Pfanne zu kühlen, um den Kühltrüb abzuscheiden. Falls nicht, kommt ab dann immer Irish Moss zum Einsatz.

Spricht eigentlich etwas dagegen eine aufgekochte Lösung von Irish Moss erst nach abgeschlossener HG zuzugeben? Oder muss das zwingend schon beim Kochen zugegeben werden?

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#24

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 15. Februar 2018, 10:14

Gut, dann ist man schon ein ganzes Stück weiter, wenn die Ursache (Proteintrübung) schon mal geklärt (hust!) ist.

In dem Zusammenhang ist mir auch aufgefallen, dass Du bei Deinen trüben Bieren dreimal bei recht tiefen Temperaturen (35-45°C) eingemaischt hast. Das ist ja eher ungewöhnlich, und vielleicht hat das ja auch mit dem Problem zu tun (wobei ja durch das Durchheizen durch die 50-55°C-Zone ja Proteinabbau eher begünstigt sein sollte)?

Ich sehe gerade auch, dass ich oben einen Link zu einem Thread mit meinem Problem bzw. einer interessanten Quelle nicht hinzugefügt hatte.
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#25

Beitrag von Boludo » Donnerstag 15. Februar 2018, 10:27

Flothe hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 09:48

Spricht eigentlich etwas dagegen eine aufgekochte Lösung von Irish Moss erst nach abgeschlossener HG zuzugeben? Oder muss das zwingend schon beim Kochen zugegeben werden?

LG Florian
IM riecht schon ziemlich streng nach Hafenbecken. Wenn man das nicht kocht, bleiben diese Aromen eventuell im Bier.
Vielleicht könntest du es mit reinem Carrageen versuchen?

Stefan

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#26

Beitrag von Flothe » Donnerstag 15. Februar 2018, 10:33

Ja. Ich bin auch schon Mal froh das identifiziert zu haben.

Nachdem die ersten beiden Sude, eingemaischt bei 63 °C, sehr trübe waren, habe ich mich bewusst zu den niedrigeren Einmauschtemperaturen entschieden. Tatsächlich mit dem Hintergedanken beim Durchfahren des Temperaturvereichs bei 45-57 °C etwas Proteolyse zu erreichen. Eine richtiggehende Rast in dem Temperaturbereich habe ich allerdings nicht gehalten.
Das Weizenbier (eingemaischt bei 35 °C) ist von den fünf Süden auch das mit Abstand klarste. Eventuell liegt es ja am verbesserten Proteinabbau.

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#27

Beitrag von Flothe » Donnerstag 15. Februar 2018, 10:43

Boludo hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 10:27
Flothe hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 09:48

Spricht eigentlich etwas dagegen eine aufgekochte Lösung von Irish Moss erst nach abgeschlossener HG zuzugeben? Oder muss das zwingend schon beim Kochen zugegeben werden?

LG Florian
IM riecht schon ziemlich streng nach Hafenbecken. Wenn man das nicht kocht, bleiben diese Aromen eventuell im Bier.
Vielleicht könntest du es mit reinem Carrageen versuchen?

Stefan
Ja, da hast du Recht. Der Geruch erinnert mich immer an Urlaub auf Norderney :thumbsup

Im finalen Bier hab ich ihn allerdings noch nie wahrgenommen. Müsste man Mal testen, ob das an der langen Gärung liegt, oder ob das Aroma auch bei Zugabe nach der HG verschwindet.

Wegen dem Carrageen werde ich Mal schauen. War halt eine Idee von mir, ob man das IM quasi als Gelatine-Ersatz auch erst nach der HG verwendet könnte. Nur für den Fall, dass das Jungbier noch zu trüb aussieht.
Hab einige Vegetarier in der Familie, da möchte ich nur ungern ein tierisches Produkt verwenden.

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#28

Beitrag von Felix83 » Donnerstag 15. Februar 2018, 11:28

Hmmm, dennoch würde mich eine weitere Ursachenforschung interessieren. Irgendwas stimmt ja nicht.
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#29

Beitrag von docpsycho » Donnerstag 15. Februar 2018, 11:54

Gude,

also nach meiner Erfahrung macht es im fertigen Bier keinen großartigen Unterschied ob man in der Pfanne oder im Gäreimer kühlt,zumindest was die Trübung angeht. Was ich mir aber einbilden ist deutlich weniger Bodensatz im Gäreimer zu haben. Was ja durch die vorherige Kühltrubabscheidung durchaus Sinn macht. Gut für die Hefeernter.

Die Zugabe von Irish Moss nach abgeschlossener HG wäre interessant, das würde die Hefeverklumpung einschränken (wieder gut zum ernten). Allerdings spricht da der Artikel zur Bierklärung im Braumagazin eine andere Sprache. Für Irish Moss scheint die Würze heiß sein zu müssen. Im Kaltbereich dann wohl eher Kieselsol für die Proteintrübung.

Grüße, Felix
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#30

Beitrag von Flothe » Donnerstag 15. Februar 2018, 11:56

Felix83 hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 11:28
Hmmm, dennoch würde mich eine weitere Ursachenforschung interessieren. Irgendwas stimmt ja nicht.
Ja, also grundsätzlich am Prozess habe ich im Vergleich zu früher (klares Bier) nichts geändert. Einzig, dass ich mit der Kühlspirale in der Pfanne gekühlt habe und nicht im Gärfass. Von daher wird das demnächst mein erster Angriffspunkt.
Als nächstes könnte ich dann auch Mal eine längere Proteaserast einbauen und schauen, was passiert.

Aber ich kann mich da jetzt natürlich in 1000+1 Iterationen rantasten, um den tatsächlichen Grund zu finden. Oder ich probiere es jetzt 1-2 Mal aus, und wenn ich es dann nicht gelöst habe kommt halt IM zum Einsatz.
Ich tendiere zu Letzterem. Da ist mir einfach klares Bier doch lieber als die Kenntnis über den genauen Grund.

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#31

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 15. Februar 2018, 12:47

docpsycho hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 11:54
[...]
also nach meiner Erfahrung macht es im fertigen Bier keinen großartigen Unterschied ob man in der Pfanne oder im Gäreimer kühlt,zumindest was die Trübung angeht. Was ich mir aber einbilden ist deutlich weniger Bodensatz im Gäreimer zu haben. Was ja durch die vorherige Kühltrubabscheidung durchaus Sinn macht. Gut für die Hefeernter.
[...]
Ich gehe ja auch seit Jahr und Tag heiß ins Gärfass, kühle dort passiv und habe (abgesehen von zwei oder drei auffälligen Suden, s.o.) noch nie ein Trübungsproblem gehabt.

Ein einziges Mal habe ich bei einem Wit passiv über Nacht gekühlt, nach Abkühlung den Sud auf einen weiteren draufgeschlaucht und somit den Kühltrub abgetrennt. Da war schon etwas Kühltrub, aber sehr viel war es dann wiederum nun auch nicht.

Vielleicht noch als Idee: eine Trübungsursache kann ja auch eine durch Oxidation bedingte Bildung von unlöslichen Protein-Gerbstoffkomplexen sein. Wenn man nun den Kühltrub nicht abtrennt und dann noch sehr stark mit seinem Kühler in der zu kühlenden Würze rumrührt, wird das vielleicht begünstigt?
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#32

Beitrag von Flothe » Donnerstag 15. Februar 2018, 13:41

Also zu dem Thema Einsatz von Irish Moss im Jungbier:

Der Braumagazin-Artikel zum Thema Trübung sagt, dass IM nicht im Jungbier eingesetzt werden kann. So wie ich das verstehe liegt das aber nicht daran, dass sich das Carrageen nicht löst, sondern daran, dass es nicht seinen Weg ins Gärfass/Jungbier finden soll. Um das Carrageen aus der Alge zu Lösen sind >60 °C nötig, dies könnte man ja auch - wie ich gestern - durch kurzes Aufkochen des IM in Wasser bewerkstelligen. Dass es einen klärenden Effekt auch in kaltem Jungbier entfaltet kann ich bestätigen. Bei <60 °C beginnt es mit Protein zu koaguliert auszufallen.

Ich ziehe daraus folgenden Schluss für den Einsatz von IM:

Zugabe ca. 10 min vor Kochende. Danach Abkühlen in der Pfanne bis auf Anstelltemperatur und erst dann Umschlauchen ins Gärfass, sodass möglichst alles Carrageen gebunden im Trubsediment zurückbleibt.
Dementsprechend ist der Einsatz von IM bei Abkühlen im Gärfass (passiv oder aktiv) nicht empfehlenswert, da dann die Carrageen-Aggregate erst im Gärfass ausfallen.

Ob ich ggf. unlösliche Oxidationsprodukte durch Umrühren beim Abkühlen erzeuge, kann ich nicht beurteilen. Könnte natürlich sein.

Entsprechend wird mein künftiges Vorgehen wie folgt aussehen:

Unabhängig von IM-Gabe werde ich in der Pfanne auf Anstelltemperatur (oder so nah wie möglich ran) kühlen und erst dann ins Gärfass schlauchen. Dabei nicht wild rühren und so gut wie möglich das Trubsediment erhalten und abtrennen.

LG Florian

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#33

Beitrag von uli74 » Donnerstag 15. Februar 2018, 20:27

Flothe hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 17:02

Werde ich alles mal probieren. Der Wissenschaftler in mir will das natürlich alles in getrennten Versuchen einzeln untersuchen :Ahh Wo soll ich nur die ganze Zeit zum Brauen hernehmen :puzz

LG Florian
Hauptsache Du hast genug Zeit zum trinken;)
Gruss

Uli

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#34

Beitrag von uli74 » Donnerstag 15. Februar 2018, 20:32

Wieso hat eigentlich noch niemand Cold Crash und Gelatine empfohlen?
Gruss

Uli

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#35

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 15. Februar 2018, 20:45

uli74 hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 20:32
Wieso hat eigentlich noch niemand Cold Crash und Gelatine empfohlen?
Unter anderem deswegen:
Flothe hat geschrieben:
Dienstag 13. Februar 2018, 15:56
[...]
Bevor ich jetzt mit Schönungsmitteln anfange, möchte ich erst mal ermitteln, woran es überhaupt liegt und ob ich dem Problem auch von der Verfahrensseite her Herr werden kann.
[...]
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#36

Beitrag von uli74 » Donnerstag 15. Februar 2018, 21:11

Naja, aber IM wurde ja auch schon angesprochen...
Gruss

Uli

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#37

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 15. Februar 2018, 21:17

Mittlerweile schon, das stimmt, aber zunächst ging es ja lang und breit um die Ursachenforschung...
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#38

Beitrag von coyote77 » Donnerstag 15. Februar 2018, 23:45

uli74 hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 20:32
Wieso hat eigentlich noch niemand Cold Crash und Gelatine empfohlen?
Flothe hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 10:43
Hab einige Vegetarier in der Familie, da möchte ich nur ungern ein tierisches Produkt verwenden.

LG Florian
Wahrscheinlich darum :Greets
Grüße, Andreas :Drink

Zum Biere drängt, am Biere hängt doch alles.
(Frei nach J. W. von Goethe)

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#39

Beitrag von uli74 » Freitag 16. Februar 2018, 19:01

coyote77 hat geschrieben:
Donnerstag 15. Februar 2018, 23:45

Wahrscheinlich darum :Greets
Stimmt, hab ich überlesen.
Gruss

Uli

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Re: Neue Anlage - Plötzlich nur noch trübes Bier

#40

Beitrag von RainerO » Donnerstag 26. April 2018, 12:20

Danke für diese hervorragende Diskussion!

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