Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

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Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#1

Beitrag von MichaGE » Freitag 21. April 2017, 13:09

Hallo Miteinander!

Da dies mein erster Post ist, möchte ich mich ganz kurz vorstellen:
Ich heiße Michael, lebe in Düsseldorf und braue nun seit 2 Jahren in meiner Küche Bier. Die Anzahl der Sude habe ich nicht mitgezählt, etwas über 15. Ein guter Freund hat mir das Bier brauen nahe gebracht und dieses wirklich tolle Forum hat mir schon sehr oft weiter geholfen

Ich habe derzeit ein untergäriges Bockbier in HG, 16,5 ° Plato (17% Brix) Stammwürze und als Hefe W34/70 in zweiter Führung. Die Gärung läuft in einem Gärschrank bei 10°C ab, ich habe eine Schnellvergärungsprobe bei Zimmtertemperatur gemacht und überlege noch Grünzuschlauchen oder mit Speise oder mit Zucker zu karbonisieren - wäre alles möglich. Das soll hier aber nicht das Hauptthema sein.

Ich habe nun ein Problem mit meiner Schnellvergärungsprobe.

Braudatum: 14.4.
Datum Anstellen: 15.4.
Datum Kräusen /SVP: 17.4.
Heute habe ich die SVP für "durch" befunden - die Probe hatte nun gut 4 Tage Zeit zum vergären.
Die Spindel (vom Hobbybrauversand) liefert mir einen Wert von ca. 4,1 ° Plato, beim Refraktometer habe ich drei mal 7,0 % Brix abgelesen.

Ich habe die Werte bei Earl eingegeben und musste feststellen, dass die beiden Werte so nicht zusammen passen. Eigentlich sollten bei 7% Brix ca. 1,1° Plato als schneibarer Restextrakt gemessen werden.
Bei 7% Brix hätte ich einen scheinbaren EVG von 93,2%. Kommt mir sehr hoch vor.
Bei 4° Plato scheinbarem EVG hätte ich aber nur einen scheinbaren EVG von 75,5% - was mir wiederum zu niedrig vorkommt. Die Stammwürze hatte ich im Übrigen nur mit dem Refraktometer auf 17% eingestellt.

Hat einer eine Idee was hier los ist? Welchem Wert darf ich nun mehr vetrauen?

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#2

Beitrag von DrSchwob » Freitag 21. April 2017, 22:23

Hallo Michael,

herzlich willkommen hier :Greets

Spontan würde ich mein Refraktometer neu kalibrieren und erneut messen und dieses im KBH eingeben.

Zum Thema EVG und Hefe erlaube ich mir kein Kommentar aufgrund fehlender Erfahrung.
Cheers! :Drink
Gerd

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#3

Beitrag von Dr.Edelherb » Freitag 21. April 2017, 22:36

Die Abweichung ist schon etwas hoch.. hast du richtig gemessen?

Bei der Spindel vorher CO2 ausschlagen - Was zeigt die Spindel bei Wasser an?
Das Refraktometer vorher kalibrieren.

Hast du die Stammwürze nur mit dem Refraktometer gemessen und in Plato umgerechnet? Oder auch mit der Spindel?

Ich hab zwischen Refraktometer und Spindel oft Abweichungen von 0,5%, aber deine Abweichung ist schon "außer Toleranz" würd ich sagen.

Achja und um deine Frage zu beantworten, definitiv der Spindel.. 1,1% RE bei 16-17% Stammwürze mit der W34 dürfte nicht möglich sein..
Hatte die vor kurzem ebenfalls und hatte ca. 79% vg.
Die 4% RE (vorallem bei der hohen Stammwürze) erscheinen mir sehr viel wahrscheinlicher.

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#4

Beitrag von afri » Freitag 21. April 2017, 23:06

Spindel und Refrakto sollten bei 20°C mit Wasser beide 0°P/B anzeigen. Dann kannst du eine rudimentäre Kalibrierflüssigkeit aus Wasser und Zucker herstellen, beispielsweise mit 10g Zuckergehalt auf 100g Mischung, diese sollte bei beiden Messgeräten 10°P/B anzeigen, ebenfalls bei 20°C.

Wenn diese Voraussetzungen zutreffen, kann ich mir kaum noch eine Fehlerquelle vorstellen, die diese krasse Abweichung erklären könnte. Dennoch würde ich immer der Spindel eher vertrauen, als dem Refrakto, wie Dr.Edelherb schon schrub.
Achim (beide Messinstrumente verwendend und obendrein den Fehler in RefraktoSP_2.7 entdeckt habend)
Bier ist ein Stück Lebenskraft!

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#5

Beitrag von OS-Schlingel » Samstag 22. April 2017, 08:58

Hallo zusammen,

Refraktometer - Alkoholfehler rausgerechnet?


Gruß Stephen
Or kindly when his credit's out
Surprise him with a pint of Stout
:Smile

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#6

Beitrag von PabloNop » Samstag 22. April 2017, 10:14

MichaGE hat geschrieben: Hat einer eine Idee was hier los ist? Welchem Wert darf ich nun mehr vetrauen?
Ich vernute es sind handwerkliche Fehler beim Ermitteln der Messwerte: Gasblasen an der Spindel nach der Gärung, nicht kalibriertes Refraktometer und falsche Temperatur der Würze/Jungbier.

Insbesondere letzteres macht mir auch manchmal Probleme, wenn ich die SW der heißen Ausschlagwürze mit meinem Refraktometer messen will. Ich kühle die Probe zwar vor dem Messen (scheinbar) ab, habe aber einen Tag später beim Anstellen einen anderen Messwert.


Edit: ich habe mal mit den Zahlen gespielt: Wenn die 4°P der Spindel stimmen (was ich glaube) müsstest du - angenommen die 7Bx stimmen auch - eine SW von rund 11.5°P gehabt haben. Das ist eine massive Abweichung von den 16.5°P und passt nicht zu Bockbier. Wenn Du aber statt 7Bx eher 9Bx gemessen hättest, würde alles zusammenpassen.
Zuletzt geändert von PabloNop am Samstag 22. April 2017, 10:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#7

Beitrag von Sura » Samstag 22. April 2017, 10:21

Wurde die Ausgangsstammwürze sowohl von der Spindel als auch vom Refraktometer korrekt angezeigt? Zeigen beide bei reinem Wasser 0°P/Brix an, und bei einer entsprechenden Zuckerlösung 10°P bzw. 10,3Brix?

Ich lasse nach dem brauen meine Probe immer bis zuletzt stehen. Erst wenn alles weggeräumt und gesäubert ist, nehme ich den Messwert ins Protokoll. Meistens ist der dann noch ein wenig anders. Wird dort was abweichendes angezeigt zu dem was ich erwarte, überprüfe ich meine Geräte und sortiere gegebenenfalls aus oder Stelle nach. Auch bei Spindeln die im Fachhandel gekauft werden kann es durchaus vorkommen das die komplett falsch anzeigen.
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#8

Beitrag von Earl » Samstag 22. April 2017, 10:26

Hi Micha,

wie der Afri schon schrieb, ist mein Refraktometer-Tool Version 2.7 leider unbrauchbar. In der Berechnung versteckt sich dort ein Rundungsfehler an sehr ungünstiger Stelle. Daher biete ich schon seit einiger Zeit die fehlerfreie Version 2.9 an. Zudem habe ich hier noch eine kleine Veränderung vorgenommen, die in Anlehnung an die vielen Praxistests hier im Forum genauere Ergebnisse liefern soll.

Kleiner Tipp noch: Beim Spindeln immer darauf achten, dass Stammwürze und Jungbier gespindelt wird. Im Jungbier die Spindel kurz andrehen um CO2-Blasen zu entfernen, dann zügig ablesen, Temperaturanpassung vornehmen. Beim Refraktometrieren immer Stammwürze und Jungbier mit dem Refraktometer messen und die Werte dann ins Tool eintragen. Immer das gleiche Refraktometer für StW und Jungbier verwenden. Die 10-Brix Geräte eignen sich leider nicht so gut. Besser ist ein 32-Brix Gerät, oder Digital.

L.G. und allzeit Gut Sud,

Earl :Smile
Beste Grüße vom
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#9

Beitrag von MichaGE » Samstag 22. April 2017, 22:49

Hallo Leute,
Wow vielen Dank für die ganzen Antworten!
Ich bin gerade unterwegs und werde am Dienstag Spindel und Refraktometer mit einer genauen Zuckerlösung testen.
Temperaturen waren im Prinzip immer ok, halt Zimmertemperatur ca. 22 Grad.
Kohlensäure haftet nicht an der Spindel, die SVG sprudelt nicht.

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#10

Beitrag von MichaGE » Dienstag 25. April 2017, 17:30

So, ich habe also meine Hausaufgaben gemacht und beide Mess-Instrumente getestet (alles bei 20°C +/- 1°C ):
1. Normales Trinkwasser aus dem Wasserhahn
2. 200 g Trinkwasser + 20 g Haushalts-Zucker --> 9% Lösung
3. 95 g Trinkwasser + 5 g Haushaltszucker --> 5% Lösung

Hier die Ergebnisse:

1) Wasser
Refraktrometer: 0% Brix
Spindel: 0

2) 9% Zuckerlösung
Refraktrometer: 9% Brix (exakt)
Spindel: ca. 9,7° Plato.

3) 5% Zuckerlösung
Refraktrometer: 5% Brix (exakt)
Spindel: ca. 5,3° Plato.

Demnach gibt mir hier das Refraktrometer den genaueren Wert aus und die Spindel weicht etwas ab.
Ich habe außerdem noch einmal die Stammwürze meiner zurückgelegten Speise mit dem Refraktrometer gemessen: Die Stammwürze beträgt definitiv 17% Brix bei 20 °C.

Nun, was bedeutet dies für meine Schnellvergärungsprobe? :Wink

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#11

Beitrag von Sura » Dienstag 25. April 2017, 18:37

Eigentlich gibts da nur zwei Möglichkeiten:
- die 34/70 hatte einen richtig tollen Tag. Da ich die Hefe noch nicht in zweiter Führung benutzt habe, kann zumindest ich diese Wahrscheinlichkeit nicht beurteilen.
- Beim reinigen des Behältnisses für die SVG hast du das nicht ordentlich nachgespült und direkt hinterher eingefüllt. (Das ist auch nur ganz wild geraten. )

Im Endeffekt würde ich der SVG nicht unbedingt trauen.
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#12

Beitrag von Earl » Dienstag 25. April 2017, 18:59

Hmmm, von 17 Bx% auf 7 Bx% zu vergären scheint mir unmöglich. Bei mir lag der EVG meist immer nur knapp unter der Hälfte der Stw. oder knapp darüber, auch mit der 34/70 und trotz Grenzdextrinase. :Grübel
Hast Du vielleicht die SvP nachträglich mit Hefesuspension versetzt? Ich entnehme die SvP immer bei Hochkräusen.
Beste Grüße vom
Earl


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§11
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#13

Beitrag von §11 » Dienstag 25. April 2017, 19:49

Ich werde dazu noch ausfuehrlicher schreiben, nur vorab schon mal was zum Thema.

Wir haben ja die Untersuchungsreihe von Gebhard (U- Tube) dahin gehemd ausgewertet wie nahe die Werte, die mit dem Messplatz von Anton Paar (Biegeschwinger) gemesen wurden, bei den Werten der Forenmitglieder liegen, die mit Spindel bzw. Refraktometer gemesen wurden.

Ganz grob kann man sehen das Refraktometer und Spindel kein Problem haben die StW in unvergorenen Proben zu messen. Die Messung des Restextraktes allerdings sieht da schon ganz anders aus. Die Werte weichen teilweise ziemlich ab. Tendenziell ist die Spindel noch einen Ticken besser. Was man sieht ist bei der Spindel eine eher lineare Abweichung, waehrend die Refraktometermessung teilweise innerhalb einer Messreihe sehr unterschiedlich vom Biegeschwingerwert abweichen.

Stay tuned

Jan
„porro bibitur!“
Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#14

Beitrag von MichaGE » Dienstag 25. April 2017, 20:04

Bezüglich des niedrigen Brix Wertes weiß ich auch nicht so Recht. Vielelicht habe ich etwas zu viel Hefe mit abgeschöpft?!
Es kann schon sein, dass der Behälter für die SvP nicht steril-sauber war.
Dennoch erklärt das alles nicht diesen großen Unterschied zwischen Spindel und Refraktrometer Wert.
Danke Jan, ich bin gespannt was dazu noch kommt.

Ich habe übrigens gerade an meinem Jungbier gespindelt und das Refraktrometer benutzt:
8,5 % Brix und 3,6° Plato. Das passt mit Earl's Rechner ganz gut zusammen. Evtl ist die Gärung nun beendet, das werde ich in den kommenden zwei Tagen entscheiden.
Auf jeden Fall hätte ich mit 7,2% meinen gewünschten Alkohol-Gehalt erreicht.

Ich möchte mir eine Frage bzgl der Nachgärung erlauben, etwas worüber ich mir bisher keine Gedanken gemacht hatte:
Wenn ich nun mit Zucker die Nachgärung starte, dann entsteht ja der gewünschte CO2 Gehalt. Zusätzlich entsteht aber doch auch Alkohol?
Wenn bei 5 g/l auch ca. 0,5% mehr Alkohol im Bier sind, dann muss ich das doch berücksichtigen?
Also wären e sz.B. nicht 7,2% sondern 7,7% Alkohol im fertigen Bier?

Danke für eure Unterstützung!
PS Earl: Deine Tools sind klasse

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#15

Beitrag von Sura » Dienstag 25. April 2017, 20:38

Ja, der Zucker bringt ca. 0,5Vol% mehr Alkohol ins Bier.
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#16

Beitrag von olibaer » Dienstag 25. April 2017, 22:13

Hallo Micha,
MichaGE hat geschrieben: Ich möchte mir eine Frage bzgl der Nachgärung erlauben, etwas worüber ich mir bisher keine Gedanken gemacht hatte:
Wenn ich nun mit Zucker die Nachgärung starte, dann entsteht ja der gewünschte CO2 Gehalt. Zusätzlich entsteht aber doch auch Alkohol?
Wenn bei 5 g/l auch ca. 0,5% mehr Alkohol im Bier sind, dann muss ich das doch berücksichtigen?
Also wären e sz.B. nicht 7,2% sondern 7,7% Alkohol im fertigen Bier?
Korrekt.
Durch die Zuckergabe, die für gewöhnlich am Ende der (Flaschen)gärung vergoren ist, hast Du nicht nur den Alkoholwert erhöht, sondern auch "rechnerisch & analytisch" den Vergärungsgrad und die ursprünglich festgestellte Stammwürze rückwirkend verändert.

Gibts Du also nach der Speisegabe für das endvergorene Bier in einen Rechner die ursprünglich festgestellte Stammwürze ein - egal ob die Dichte im Endvergoren via Spindel oder Refraktometer ermittelt wurde, wirds immer falsch - und das nicht zu knapp.

Schlussendlich lässt sich nach der Speisegabe mit Zucker keiner der hier bekannten Rechner mehr bedienen, da der Eingabewert "ursprüngliche Stammwürze" zum Verrechnungszeitpunkt "nach Speise" unbekannt ist.

"Zwackt" hingegen jemand Ausschlagwürze für eine spätere Speisegabe in diesselbe Charge ab, siehts das anders aus - dann wirds richtig, da die Vergärungsgrade und die Ausgangsstammwürzen für die Einsatzsubstrate identisch sind.

Der technologische Zusammenhang ist der, dass der "Extrakt wirklich" am Ende der Zucker-Flaschengärung wieder der ist, der er vor der Flaschengärung war(Haushaltszucker ist zu ~ 100% vergärbar). Flankierend hat sich der Alkoholgehalt aber erhöht und ein Blick auf die Ballingformel verrät schon im Ansatz, dass nach diesem Vorgang die Stammwürze eine andere sein muss - sie ist nicht unwesentlich höher und damit ändert sich die gesamte Berechnungsgrundlage für eine Bieranalyse für alle hier bekannten Rechner.

Deine Spindel übrigens kannst Du entsorgen - sie hätte für das Beispiel 2) bei 20°C 9,1°P +/- anzeigen müssen. Für eine Berechnug zur Speisegabe ist sie nicht zu gebrauchen.
Deinem Refraktometer darfst Du trotzdem eine gewisse Aufmerksamkeit schenken - er ist "getestet" für eine Lösung für die er geeicht ist - eine endvergorene Würze ist weit weg davon(Alkohol + keine Saccharose + bisweilen trüb)


Gruß
Oli

Edit: gruselig gegen noch mehr gruselig und Unbehagen gegen schmerzfrei getauscht
Gruss
Oli
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#17

Beitrag von Shortbreaker » Samstag 12. Januar 2019, 15:16

Hallo Kollegen,

Ich habe ein ähnliches Problem wie der Threadersteller und das bei fast all meinen bisherigen Suden.
Die Messung der unvergorenen Würze direkt nach dem Brauen passt immer sehr gut. Hier habe ich 13.2Brix und 13.0° Plato gemessen (bei 20°C).
Heute beim Abfüllen zeigt das Refraktometer 7.4 Brix an, was einem SVG um die 70% entsprechen würde. Die Verpackung der Trockenhefe (Zymoferm) gibt 72-76% an, damit kann ich leben.
Beim spindeln dann aber der Schock 4,4%, was einem SVG von 66% entspräche. Auch ich tendiere dazu der Spindel eher zu glauben, aber es kann doch nicht sein, dass bei all meinen bisherigen Bieren immer nur so niedrige SVG erreicht werden.
Ich habe dann verschieden starke Zuckerlösung angesetzt und mit beiden Werkzeugen gemessen. Auch hier gab es keinerlei Abweichungen und beide haben im Rahmen der Messgenauigkeit übereingestimmt.
Bliebe eigentlich nur noch das CO2 im Bier, allerdings habe ich die Probe zuvor in einer Bügelflasche immer aufgeschüttelt und dann geöffnet, bis eben kein Druck mehr spürbar war.
Eigentlich kann die Spindel ja gar nicht anderes als die Wahrheit anzeigen, oder?
Bliebe noch die Berechnung über die üblichen Formeln beim Refraktometer, aber ich gehe davon aus, dass die sich bereits millionenfach bewährt haben und auch darin kein Fehler zu finden sein sollte.

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#18

Beitrag von gulp » Samstag 12. Januar 2019, 15:30

Glauben heißt: nichts wissen. Überprüfe mal deine Geräte mit 20° warmen Wasser.

Gruß
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#19

Beitrag von Shortbreaker » Samstag 12. Januar 2019, 15:39

Ja, auch das habe ich.
Beides bei Null! Auch wenn die Spindel immer recht blöde abzulesen ist. Mein Spindelzylinder ist nämlich in etwa so hoch, dass ich die null nur messen kann, wenn er fast absolut gefüllt ist.
Als Spindel nutze ich die Braupartnerspindel made in Germany:
https://www.brauerei-shop.eu/epages/HWB ... iewProduct

Ich hatte sogar sämtliche Zuckerlösung auf 20 °C temperiert.

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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#20

Beitrag von gulp » Samstag 12. Januar 2019, 15:43

Sobald Alkohol im Spiel ist, zeigen Refraktometer schon mal Unsinn an und werden zum Schätzeisen. Ich würde mit den Flaschen vorsichtigst umgehen, Flaschenbombenmäßig.
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Re: Abweichung Refraktometer vs. Spindel - Restextrakt

#21

Beitrag von Shortbreaker » Samstag 12. Januar 2019, 17:02

Ja, das bin ich eh.
Da ich aber mit Speise abgefüllt habe, sollte das immernoch passen, sofern die Gärung wirklich durch war auch wenn die Spindel richtig ist.
Dann stellt sich mir die Frage, warum ich immer recht niedrige SVG bekomme.
Unser Wasser ist recht Calciumarm 22mg/l, weswegen ich immer mit CaCl2 x 2H2O aufsalze, so dass ich mindestens über 50mg/l liege.

Bei den vorherigen Suden war es nicht ganz so eine große Differenz, aber das wundert mich schon.
Macht es einen Unterschied von wo man die Spindelprobe entnimmt? Oben oder unten am Gärfass?
Wenn die Nachgärung durch ist, spindel ich noch mal eine Flasche, die sollte dann ja noch das gleiche anzeigen, da ja mit Speise abgefüllt.
Kann es weiterhin sein, dass der CO2-Fehler bei der Spindel jetzt nicht so viel ausmacht?
Als ich die Probe zuerst eingefüllt habe und nach dem ausschütteln der Kohlensäure, habe ich jetzt nicht wirklich eine große Differenz feststellen können...

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