Wyeast 3638 kommt nicht an.

[Benni]

Moin,
hab mal wieder ein Problem und diesmal ist es die Wyeast 3638.

Gestern wurde ein Weizen samt Wyeast 3638 (mfg 30. April) gebraut. Morgens hab ich das Aktivatorpack aktiviert (jedenfalls hoffe ich das), später dann gebraut und 8 Stunden später erstaunt festgestellt das der Beutel nicht aufgegangen ist. Hefe trotzdem ins Bier (Biertemp. 25°C) gekippt und ordentlich belüftet. Bis jetzt (ungefähr 20 Stunden nach der Hefegabe) ist absolut keine Aktivität im Gärfass zu verzeichnen. Bier steht warm bei 19-23°C.

Frage, A) hat jemand schon mal ähnlich Erfahrungen mit der Hefe gemacht? B) Kann es sein das die Hefe den Geist aufgegeben hat, da das Aktivatorpack schon vor langer Zeit (Wochen oder Monate) aktiviert wurde? und C) was kann ich machen um das gute Bier noch zu retten?

Benni

[Dr.Edelherb]

Es heißt ja immer für jeden Monat soll man 24h rechnen, das wären bei dir um die 5 Tage gewesen die du den Pack vorher hättest aktivieren sollen.
Ich hatte vor kurzem einen Pack CZ-Pils, der wurde erst nach 4 Tagen prall, die Hefe war wohl größtenteils hinüber, hab dann nen Hefestarter gemacht und ordentlich belüftet.
Die 3638 habe ich vor ca 1,5 Monaten auch mal benutzt, die ging ab wie sau, der Beutel war nach 5-6 Stunden prall, an dem Hefetyp liegts auf keinen Fall.
Zu Frage B, weißt du wohl das die Hefe aktiviert wurde vor Monaten? Oder ist das nur eine Vermutung? Als du den Pack heute morgen aktiviert hast, war da der Beutel innen zu spüren oder nicht?
Zu C, hast du evtl. grad paar Flaschen Schneiderweisse / Gutmann / Maisels ? Würde dann einfach die Hefe strippen.
Ich hatte mal einen Pack Wyeast German Ale der nicht prall wurde, hab den ebenfalls einfach reingeschüttet, da hat sich auch nach 3 Tagen nix getan, vermute also das wird bei dir auch nicht anders sein, würde also mit anderer Hefe nachhelfen, zumal die Würze jetzt auch net ewig ohne Hefe rumstehen sollte. Hab sogar nen Sud mal neu aufkochen müssen.. seitdem mache ich auch mit Wyeast Packs immer Starter.

[Benni]

Also ich gehe vermute das der Aktivator schon vor dem Kauf aktiviert wurde, da ich ihn nicht fühlen konnte.

Naja das hört sich allen in allem ja nicht so gut an, ich wer dann mal morgen ne neue 3638 kaufen und dann mit Starter dazugeben.

[Ladeberger]

Bei einer fast fünf Monate alten Packung muss man von einem sehr hohen Totanteil ausgehen, das heißt hier kommt man um einen Starter nicht herum. Diese "Monate = Tage" Regel kann man getrost vergessen, ist nicht haltbar. Das haben wir hier aber schon mehrfach diskutiert.

Gruß
Andy

[Dr.Edelherb]

Diese "Monate = Tage" Regel kann man getrost vergessen, ist nicht haltbar.

Naja aber es ist doch grundsätzlich auch nicht verkehrt einen älteren Pack früher zu aktivieren um zu sehen ob und wann sich was tut.
Ich geh mal davon aus je nachdem wie schnell der Pack prall wird kann man auch auf die Qualität der Hefe schließen oder?

Ich hab ja nicht behauptet das man einen Pack der nach 4 Tagen langsam praller wird ohne Starter einfach reinschütten kann oder soll, ganz im Gegenteil..

[schloemi]

Also ich gehe vermute das der Aktivator schon vor dem Kauf aktiviert wurde, da ich ihn nicht fühlen konnte.

Naja das hört sich allen in allem ja nicht so gut an, ich wer dann mal morgen ne neue 3638 kaufen und dann mit Starter dazugeben.

Das denke ich nicht, wenn der Activator initialisiert wurde, dann merkt man dies schon deutlich an der Prallheit des Beutels. Die sollte auch nicht mit der Zeit rückläufig sein, da das CO2 ja nicht entweicht. Einfach nicht lange genug gewartet oder Hefe bereits tot. Starter ist sicher immer gut, ob mit Trocken- oder Flüssighefe, doch i.d.R. reicht die Aktivierung, um ordentlich zu vergären.

Cu schloemi

[Benni]

Mal sehen, hab grad noch maln bisschen Sauerstoff untergerührt und das jetzt was passiert, ansonsten wird morgen wie gesagt ne neue Hefe gekauft.

[freeflyer201]

Starter ist sicher immer gut, ob mit Trocken- oder Flüssighefe

Starter mit Trockenhefe ist eher Kontraproduktiv. Lieber ausreichend Hefe verwenden. Die Hefe wurde im Optimalen Stadium getrocknet und ist nach der Rehydrierung schnell aktiv. Das würde hier schon sehr oft diskutiert.
Bei Flüssighefe sieht das Ganze schon ganz anders aus. Da kommt man meistens an einem Starter nicht vorbei.
LG
Yannick

[schloemi]

Starter ist sicher immer gut, ob mit Trocken- oder Flüssighefe

Starter mit Trockenhefe ist eher Kontraproduktiv. Lieber ausreichend Hefe verwenden. Die Hefe wurde im Optimalen Stadium getrocknet und ist nach der Rehydrierung schnell aktiv. Das würde hier schon sehr oft diskutiert.
Bei Flüssighefe sieht das Ganze schon ganz anders aus. Da kommt man meistens an einem Starter nicht vorbei.
LG
Yannick

Mag sein, dass die eine oder andere Diskussion in den letzten Jahren an mir vorbeigezogen ist, aber ich würde für ein untergäriges Bier immer noch einen ordentlichen gut belüfteten Starter der rehydrierten Variante vorziehen. Bei Obergärigen ist mir das eher Wurscht. Dennoch fände ich Quellen zur Erläuterung der besagten Kontraproduktiviät sehr interessant.

cu schloemi

[Benni]

Kurzes update!
Wie gesagt nach 24 Stunden ordentlich belüftet und jetzt nach ungefähr 36 Stunden ist die Gärung angesprungen.
Die Hefe legt sich seit dem ordentlich ins Zeug.

Die Hälfte von alle, ist halt Glück.

[chris!]

Hallo Leute,
ich bin auf der Suche nach genau diesem Problem auf Euer Forum gestoßen. Coole Sache.
Ich hatte bisher 8 Sude mit Wyeast Flüssighefen. Bei den ersten 6 hatte ich immer kurz vor dem Brautag bestellt und Hefe war nach 3-4 Tagen Eingang bei mir im Gäreimer. Keine Probleme Super Ergebnisse.
Aufgrund der guten Erfahrungen habe ich mir gleich Vorrat bestellt. Das MHD war ja bis Mai dieses Jahr.
Leider hat das mit dem aktivieren dann nicht mehr geklappt, meine Würze stand dann Tage ohne den "Hefeschutz" und wurde durch wilde Hefen sauer.

Mal im Ernst. Wer kommt den bei einer Bedienungsanleitung auf der Tüte zu einem OPTIONALEN Schritt die Hefe min 3 Stunden aktivieren zu lassen auf die Idee das es 4 oder 5 TAGE dauern kann. Und es ohne den optionalen Schritt oder einen Starter nicht geht ?

Vielleicht liegt es ja an meinem Verlust von 2 Suden, aber irgendwie finde ich das von Wyeast echt schwach!!!

Hopfige Grüße
Chris

[Sura]

Kleines Zitat:
"Best if Used by: This package is best when used within 6 months of the manufacturer’s date when stored etween 34-40 °F (1-4 °C). Older yeast or yeast that has been exposed to higher or lower temperatures may take longer to become active or swell."

Das Mindesthaltbarkeitsdatum bei Flüssighefen ist genauso unsinnig wie bei allen anderen Lebensmitteln. Das Herstellungsdatum ist das entscheidende. Und wenn das Paket nicht absolut frisch ist, dann macht man halt 1-2-3-4 Tage vorher einen Starter. Wie oben schonmal geschrieben wurde: Pro Monat rechne einen Tag.
(Selbst wenn du perfekt lagerst, hast du keine Ahnung was damit vorher passiert ist.)

Vielleicht liegt es ja an meinem Verlust von 2 Suden, aber irgendwie finde ich das von Wyeast echt schwach!!!

Die Schuld hier Wyeast in die Schuhe zu schieben hat was von "wenn der Bauer nicht schwimmen kann ist die Badehose schuld."

[Boludo]

Ich hab schon mit einer über 5 Monate alten Belgien Ardenne ohne Starter angestellt, die kam problemlos an. Gut belüften und Hefenährsalz ist da wichtig. Danach wurde es allerdings etwas schleppend und der Vergärungsgrad war auch nicht so hoch wie erwartet. Frische Hefe ist immer besser und ich hab mich damals schon geärgert, dass so alte Hefe noch verkauft wird. Da zahl ich lieber ein paar Euro mehr für frische Hefe.
Wie hast Du die Hefe denn gelagert?

Stefan

[chris!]

Morgen Ihr zwei,

@Boludo:
Ich hatte die Hefe im Kühlschrank bei ca. 4 °C gelagert.

@Sura:
Die Hefe war ja erst gut 3 und knapp 4 Monate nach Herstelldatum. Daher ja innerhalb der 6 Monate.
Und Deinen Vergleich finde ich recht unpassend. Aber um das weiter auszuführen:
Wenn in der Bedienungsanleitung der Badehose steht man soll sich damit Arme und Beine verknoten, sehe ich die Schuld schon beim Hersteller, wenn das mit dem Schwimmen nicht mehr klappt.

Mir ist nachdem ich hier Alles gelesen habe der Vorgang schon klar.
Ich bin nur echt angepisst von der Gebrauchsanweisung auf der Packung.

Hopfige Grüße

[Sura]

Woher weisst du, was der Händler und der Postweg mit der Hefe gemacht hat? Kam die Hefe gut verpackt incl. eine (noch kalten) Kühlpacks an, und war das Versanddatum innerhalb der selben Woche in der du es bekommen hast?

Der Hersteller weiss das auch nicht, und kann nur auf optimale Lagerbedingungen beim Händler hoffen. Davon kannst du aber nicht ausgehen, ich habe auch schon nur knapp haltbare Trockenhefentüten mit Staub drauf zugeschickt bekommen. Auch da kann der Hersteller nichts für.

[Frudel]

Ich bin dazu übergegangen die Hefe innerhalb der ersten 3 Monate ab
Herstellung zu verwenden.
Ich habe in einem Shop 4 x Wyeast Hefe bestellt und alle 4 waren erst
Max . 2 Woche alt - megasupergeil......
Manche Versandhändler schreiben das Herstellungsdatum in das Angebot,
ich pfeife inzwischen auf billiger und gebe für frische Hefe mehr aus.
Echt Sch.... ist wie mir am Anfang passiert ist , Hefe ankommt die noch 1 Woche laut
Hersteller hat.
Starter mache ich immer ! Aktivieren 2-3 Tage vorher.
Bei Trockehefe scheint es bei überzogenem Haltbarkeitsdatum weniger Ausfälle zu geben,
da geht teilweise noch 1 Jahr.
Ich denke so wie Sura , den Weg den die Hefe vor dem Einlagern genommen
hat entscheidet im wesentlichen über die verbleibenden aktiven Zellen.
Sicher spielt auch noch der Hefestamm eine Rolle....


Hefige Grüße
Markus

[chris!]

Moinsen ihr zwei,

ich bin inhaltlich zu 100% bei Euch.
Natürlich weiß ich nichts über die Lagerung beim Reseller und über den Transport.
Ich bestelle immer so, dass die Hefelieferungen Montags raus gehen. In der Regel sind die Dienstags da.
Meine Hefen hatten ein Produktionsdatum 8.11. und ich habe die um Nikolaus bekommen.
Und jetzt beginnt MEINE Fehlerkette.
1) Ich habe die Hefe einfach mal so bestellt weil ich x Monate später brauen wollte. Am Ende war es Ende Januar und Mitte März.
2) Ich habe Wyeast Flüssighefe die 2,5 und 4 Monate alt war nur 4-9 Stunden "aktiviert" und dann verwendet. Nix mit Starter.

Nach allem was ich jetzt gelesen habe sollten diese Fehler ausreichen das Resultat zu erklären.
Seht ihr das anders ?

Und jetzt kommen wir zu meinem Aufreger und das eigentliche Thema.

Ich habe mich zu 100% an die Vorgaben von Wyeast auf der Packung gehalten.
MHD 7.5. heißt in Deutschland, das bis zu diesem Datum die volle Wirkung zu erwarten ist. Natürlich sterben in den 6 Monaten Hefezellen. Aber per Definition und meiner Erwartungshaltung (und die von jedem der vom brauen und Hefen (noch) keine Ahnung hat) ist, dass am Anfang so viel Hefe drin ist, das bei sachgerechter Lagerung auch noch am letzten Tag 20l Würze nach Gebrauchsanweisung angestellt werden können.
Und die Gebrauchsanweisung auf der Tüte sagt. Wenn Du willst, lass es min 3 Std quellen und wenn Du es eilig hast, kipp rein.
Und diese Aussagen sind einfach falsch!
Oder warum macht ihr Euch die Arbeit mit Starter und lasst das Zeug x Tage liegen, wenn man es doch nur rein kippen muß ?

Und nur das ist das Thema und er Aufreger. Das die Beschreibung auf der Packung Müll ist.

Ich werde jedenfalls erst mal auf Trockenhefen umsteigen. :-)
Und sollte ich je wieder Wyeast kaufen, weiß ich jetzt ja wie es geht ...

hopfige Grüße

[Sura]

Ich habe mich zu 100% an die Vorgaben von Wyeast auf der Packung gehalten.
MHD 7.5. heißt in Deutschland, das bis zu diesem Datum die volle Wirkung zu erwarten ist.

Nein, das heisst das bis dahin der Hefe keine Beine wachsen und sie noch verwendbar ist. Frisch ist sie nicht mehr.

Von der Wyeast Seite:
Our Product Warranty states that we guarantee the viability of the yeast in our Activator™ packages for 6 months from the manufacture date assuming that they have been properly shipped, stored and handled. Our superior packaging material provides 100% oxygen barrier and UV light protection making this exceptional guarantee possible. During this 6 month guaranteed shelf life, some loss of viability is to be expected. This will vary from one strain to another. Activator™ packages that are 4 months old or older may require additional time to swell after activation.

Die zweite Verdickung gilt in Zusammenhang mit der ersten. Also wenn ihr schon was herbetet was der Hersteller dazu sagt, dann ordentlich recherchieren.

Gewöhnt euch daran: Wenn das Bier am Ende nicht schmeckt, ist IMMER der Brauer schuld, weil der auch die Qualitätskontrolle machen darf. Das ist nunmal Handwerk, da gibts nichts geschenkt. Und statt sich Gedanken zu machen wie nicht vorhandenes Wissen erlangt werden kann, schiebt ihr die Schuld jemand anderem in die Schuhe.
Die Anleitungen auf der Packung gelten für ein optimal gelagertes, möglichst frisches Produkt, und sind für Doppellinkshänder geschrieben. Es gibt immer bessere Wege. Grade bei der Hefe.

Ich halte mich aber ab jetzt aus der Halbwissensschuldzuweisungsdiskussion raus.

[Barney Gumble]

Jaja das leidige Thema mit dem MHD..

Ist vor allem dann kompliziert, wenn es sich um schwer messbare veränderliche Größen wie die Zellzahl (im Lebensmittelbereich kbE genannt) handelt.
Im Lebensmittelbereich ist das MHD tatsächlich eine Garantie des Herstellers bei Einhaltung bestimmter Lagerbedingungen wie lange das Lebensmittel seine "spezifischen Eigenschaften" behält.
Ob hier rechtlich ein Lebensmittel vorliegt, wäre aber rechtlich zu prüfen und ist wohl eher ungewiss.

Ich verstehe einerseits den Anspruch auf richtige, nicht irreführende Informationen auf der Verpackung, andererseits kann eben kein Hersteller Garantien für die gesamte Handelskette abgeben. Ob ausgehend von einer bei Herstellung bestimmten Zellzahl eine nach x Wochen bei definierter Temperatur noch mind. vorhanden sein müssende Zellzahl wirklich ausreichend genau angegeben werden kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

Chris!, Hast Du schon mal einfach höflich mit jemand (1. Händler, 2. Zwischenhändler, 3. Hersteller) Kontakt aufgenommen?
Habe jetzt den thread nicht komplett verfolgt, aber mir scheint grundsätzlich oft einfach zuwenig Geduld der Grund für falsche Schlüsse zu sein, sprich die Hefe braucht einfach ein bisschen länger als erwartet.. (Starterdiskussion)

Vg
Shlomo

[SchlatzPopatz]

Ich werde jedenfalls erst mal auf Trockenhefen umsteigen. :-)

Da steht auf vielen Packungen übrigens drauf, dass man die Hefe direkt auf die Würze streuen soll. Ich sehe schon die nächste Diskussion auf uns zukommen

[Sura]

Hinterhergeschoben, und bei der Fehlersuche eventuell hilfreich:
Wenn du die Packung aus der kalten Ecke des Kühlschrank (3°C?) nimmst, und direkt aktivierst, wird bei einer Ale-Hefe garnichts passieren. Dann dauerts erstmal eine gewisse Zeit, bis die Temperatur angestiegen ist auf für Hefe annehmbare Temperatur. Liegt sie auf dem Blech der Spüle, kann das schonmal knapp werden mit der Temperatur.
Nun liegt die Hefe dort, vielleicht nur bei 15°C, also in eher suboptimalen Bedingen. Wenigstens gibts rundherum Nährstoffe und sie versucht sich also bereit zu machen. Dann nimmst du den Beutel und kippst die Hefe in die Würze. Die Hefe ist eh nur so halb aus dem Schlaf erwacht, die Nährstoffe sind auch nicht mehr so zahlreich, und prompt ist sie erstmal etwas beleidigt und geht eher unlustig ans Werk.

Hefe die du wecken willst, erstmal "auftauen" lassen. Beutel vor dem Brautag auf den Tisch stellen, und dann morgens am Brautag gleich aktivieren. Stehenlassen, bei Ale-Hefe nicht im Kalten. (Aber bitte nicht auf die Heizung!!) Vor dem pitchen nochmal schütteln, mit desinfizierter Schere den desinfizierten Beutel öffnen, und in den Sud kippen.
Wenn sich der Beutel nicht gebläht hat, ist das noch kein K.O. Kriterium! Wenn du ihn öffnest und er riecht nicht nach frischer Hefe, dann allerdings schon. Gegebenenfalls schadet es sicher nicht eine zuverlässige Trockenhefe zur Hand zu haben.

[DevilsHole82]

Liegt sie auf dem Blech der Spüle, kann das schonmal knapp werden mit der Temperatur.

Wieso sollte das Blech kälter sein als alles andere in der Umgebung? Wenn Die Spüle nicht unter nem geöffneten Fenster steht ist bei geschlossener Tür alles im thermischen Gleichgewicht. (Außer im Kühlschrank )
Ist dem Hefepack doch auch eh egal ob er auf ner Holz-, Kunststoff- oder Blechplatte liegt. So lang die Temperatur stimmt.

Bei allem anderen stimme ich Dir voll zu. Vielleicht liest sich jeder mal die Anleitung von Wyeast im genauen Wortlaut durch. Dabei ist es wie bei allen anderen Bedienungsanleitungen auch. Man unterscheidet hier mit den Worten "muss", "kann" und "sollte" (ISO konform).
Bspw. kann es vorkommen, dass die Hefe bei zunehmenden Alter länger braucht bis sich der Smackpack aufbläht. Es kann auch ein Starter notwendig sein, muss aber nicht.
Das MHD muss bei verschiedenen Lebensmitteln angegeben werden und das Lebensmittel muss bis zu diesem Zeitpunkt unbedenklich zum Verzehr geeignet sein. Ob dann aber noch lebende Zellen drin sind garantiert keiner. Eine Gesichtsmaske oder Hefe-Milchshake kann man sich damit aber noch machen.

[Ladeberger]

Ich denke, dass Chris hier zu Recht etwas enttäuscht ist. Wyeast vermittelt auf der Verpackungsrückseite tatsächlich den Eindruck, dass bei kühler Lagerung innerhalb von 6 Monaten ab Produktionsdatum per Reinkippen "best results" erzielt werden. Das ist eben Quark, da nach einigen Monaten nicht mehr mit einem zügigen Ankommen gerechnet werden kann. Und wenn nach mehrtägigem Abwarten und Herumbasteln irgendwas angärt, dann ist der Sud an diesem Punkt schon ganz weit von "besten Ergebnissen" entfernt.

Auf der Homepage von Wyeast werden die Aussagen schon differenzierter, hier beziehen sich die 6 Monate plötzlich auf (noch) garantierte Viabilität und das Zauberwort "Starter" taucht ebenfalls auf.

Es scheinen also tatsächlich asymmetrische Informationen vorzuliegen. Das sorgt für Missverständnisse, wo keine sein müssten. Wenn dem frischgebackenen Hobbybrauer etwas beizubringen wäre, dann dass Hefe eben keine Dauerkonserve mit Geling-Garantie ist, sondern ein umsichtiges Handling erfordert!

Gruß
Andy

[chris!]

Ich werde jedenfalls erst mal auf Trockenhefen umsteigen. :-)

Da steht auf vielen Packungen übrigens drauf, dass man die Hefe direkt auf die Würze streuen soll. Ich sehe schon die nächste Diskussion auf uns zukommen

Nee! Keine Sorge! Ich bin lernfähig. Und habe ja jetzt das Forum gefunden und lese fleißig im voraus.
By the way: Beide Trockenhefen, die ich letzten Sonntag verarbeitet hatte, hatten gar nix auf der Packung stehen.
Also habe ich im Netz nach einer Gebrauchsanweisung gesucht und eine ausführliche gefunden. Nix mit einfach drüber streuen.
Manchmal ist halt keine Information besser als falsche Informationen.

[chris!]

Chris!, Hast Du schon mal einfach höflich mit jemand (1. Händler, 2. Zwischenhändler, 3. Hersteller) Kontakt aufgenommen?
Habe jetzt den thread nicht komplett verfolgt, aber mir scheint grundsätzlich oft einfach zuwenig Geduld der Grund für falsche Schlüsse zu sein, sprich die Hefe braucht einfach ein bisschen länger als erwartet.. (Starterdiskussion)

Vg
Shlomo

Hi Shlomo,

ja. ich habe zu meinem Händler Kontakt aufgenommen. (Primär wollte ich wissen, ob noch andere Kunden mit dieser Charge Probleme hatten).
Leider konnte er mir auch nur sagen, dass ich viel, viel länger hätte warten sollen.
So bin ich ja überhaupt nur auf die Diskrepanz Gebrauchsanweisung vs. Realität gekommen.

An Wyeast habe ich noch nicht geschrieben. Werde ich aber noch machen.

hopfige Grüße

[chris!]

Nein, das heisst das bis dahin der Hefe keine Beine wachsen und sie noch verwendbar ist. Frisch ist sie nicht mehr.

Sorry, da liegst Du völlig daneben. Die Definition lautet: Ohne nennenswerte Qualitätseinbußen!

Von der Wyeast Seite:
Our Product Warranty states that we guarantee the viability of the yeast in our Activator™ packages for 6 months from the manufacture date assuming that they have been properly shipped, stored and handled. Our superior packaging material provides 100% oxygen barrier and UV light protection making this exceptional guarantee possible. During this 6 month guaranteed shelf life, some loss of viability is to be expected. This will vary from one strain to another. Activator™ packages that are 4 months old or older may require additional time to swell after activation.

Die zweite Verdickung gilt in Zusammenhang mit der ersten. Also wenn ihr schon was herbetet was der Hersteller dazu sagt, dann ordentlich recherchieren.

Wir haben es aber nicht von der Wyeast Seite, sondern vom Beutelaufdruck!
Und ich habe bei der 4 Monate alten Hefe die 3fache Zeit als "additional time" gegeben ...

Gewöhnt euch daran: Wenn das Bier am Ende nicht schmeckt, ist IMMER der Brauer schuld, weil der auch die Qualitätskontrolle machen darf.

Da ist was wahres dran. Dafür aber jeden in der Kette mit jedem beliebigen Fehler aus der "Haftung" zu nehmen ist aber auch Quatsch.
Insbesondere wenn ein professionelles Unternehmen in Losgrößen die klar für den Amateurbereich gedacht sind verkauft.
Wyeast kommt aus Oregon USA. Da könnte ich die jetzt vermutlich auf Millionen verklagen. (kleiner Scherz am Rande)

Ich halte mich aber ab jetzt aus der Halbwissensschuldzuweisungsdiskussion raus.

Kluge Entscheidung. Ich glaube wir kommen an diesem Punkt nicht mehr zusammen.

Trotzden viele hopfige Grüße