Karbonisierung Rechner, welcher hat recht?

[Alex988]

Hi.
War gerade dabei die Zuckermenge für mein Bier zu berechnen und bekomme bei 7 Rechnern 7 unterschiedliche Ergebnisse Welcher ist genau und warum überhaubt unterschiedliche Ergebnisse.

Grüße Alex

[Ladeberger]

Kommt halt darauf an, was man alles einbezieht. Masse-/Volumenzunahme durch den Zucker? Hydratation des Zuckers? Welche Annahme wird bzgl. der CO2 Löslichkeit getroffen? Wieviel g Alkohol/CO2 aus 1g Einfachzucker? Ich würde tendenziell höheren Werten eher vertrauen, da dort vermutlich mehr von oben genanntem einbezogen wurde.

Nimmst halt 8 g/l und gut ist.

Gruß
Andy

[hyper472]

Vergiss die Rechnerei. Nimm das
http://www.hobbybrauerversand.de/Dosier ... uer-Zucker
und gut is.
Fürs gute Gefühl noch ein Flaschenmanometer
http://www.braupartner.de/shop/Flaschen ... _213.phtml
Allzeit Gut Sud,
Henning

[Flothe]

Tja, so kann man sich täuschen. Ich gehöre ja selbst zu den Leuten, die gerne predigen die Zuckerzugabe zu berechnen (mit Online-Tools). Aber wenn ich das sehe, dann wird mir das Zucker Dreieck doch immer sympathischer!

LG Florian

[hoggel1]

Hallo Alex,

Du hast jetzt mehrere Möglichkeiten:
Das Ergebnis aller 7 Rechner addieren und durch 7 teilen.

Einen Rechner dir raussuchen, danach karbonisier, das Ergebnis bewerteten und beim nächsten Sud mit dem gleichen Rechner berechnen und das Ergebnis nach unten oder nach oben korrigieren.

Das Zuckerdreieck nutzen

Mfg Thomas

[Alex988]

Nimmst halt 8 g/l und gut ist.

Das sagt mir am meisten zu Letztes mal hatte ich 8,6g/l genommen und die Flaschen hat ziemlich viel Bums.

[Johnny H]

Bei der ersten Berechnung im KBH mit Traubenzucker wurde vermutlich dessen Kristallwasser (ca. 10%) berücksichtigt. Wenn man das einbezieht, kommt man auf 280,8 g Reinzucker.

Somit schwanken also die Werte wie folgt (Gesamtmenge auf 35l):
KBH: 280,8g
ADFB: 275,7g
BP: 245g
DBBB: 167g
MMM: 287g
Müggelland: 269,5g
fabier: 263,6g

Das ist natürlich trotzdem erheblich, aber immerhin liegt die Schwankung um den Mittelwert bei den obersten fünf Werten bei weniger als +/-5%. Damit kann man leben, finde ich.

[§11]

Naja, als Ing. wuerde ich sagen die Werte schwanken fast ums Doppelte

KBH: 280,8g vs. DBBB: 167g

[Ladeberger]

Wobei dieses DBBB die Gärtemperatur gar nicht zu berücksichtigen scheint, sondern pauschal von ca. 3 g/l CO2 im Jungbier ausgeht. Kennt jemand den Autor? Der sollte sich das dringend nochmal anschauen...

Gruß
Andy

[flying]

Seit 8 Jahren mit Fabier gute Erfahrungen bei 5 g/L CO2. Genaue Programme rechnen mit Molmassen, Spundungdruck und Kristallwasseranteil (pauschal), wobei es auch kristallwasserfreie Dextrose gibt. Bei Sacccharose spielt das hygroskopische Gleichgewicht eine marginale Rolle.

[butascratch]

ich nehme eigentlich immer den fabier-Rechner und es kommt am Ende auch immer der richtige Druck dabei raus (auch berechnet über fabier)

[Boludo]

So mies der Alkoholrechner von Fabier ist, umso besser ist der Speiserechner.
Laut Manometer und auch sensorisch komm ich immer genau da hin, wo ich wollte.

Stefan

[rayman]

So mies der Alkoholrechner von Fabier ist, umso besser ist der Speiserechner.

Vielleicht sollte man dann mal eine Liste mit den bevorzugten Rechnern machen. Ich blicke da nicht mehr durch...

[Hopfen-Q]

Ja, was ist denn am Alkoholrechner von Fabier falsch, welcher ist besser?

Außerdem finde ich es schade, dass kein Rechner den Einfluss der Zuckergabe auf den Alkoholgehalt ausgibt. Irgendwo hab ich mal gelesen 8g bringen 0,5% mehr, stimmt das?

[Hopfen-Q]

...Außerdem finde ich es schade, dass kein Rechner den Einfluss der Zuckergabe auf den Alkoholgehalt ausgibt. Irgendwo hab ich mal gelesen 8g bringen 0,5% mehr, stimmt das?

Na gut, hab die Antwort hier gefunden: viewtopic.php?f=7&t=2348. Bleibt aber ein Daumenwert (8g=0,4%), die Rechner sagen dazu nichts.

[Migu0001]

So mies der Alkoholrechner von Fabier ist, umso besser ist der Speiserechner.

Welchen Alkoholrechner ist deiner Meinung nach besser bzw. welchen verwendest du?

Vielleicht sollte man dann mal eine Liste mit den bevorzugten Rechnern machen. Ich blicke da nicht mehr durch...

Wenns da so Unterschiede gibt, wärs vllt echt ne gute Idee, mal irgendeine Liste anzufertigen, welcher Rechner bei welchem Thema besonders gut/schlecht geeignet ist.

...Außerdem finde ich es schade, dass kein Rechner den Einfluss der Zuckergabe auf den Alkoholgehalt ausgibt. Irgendwo hab ich mal gelesen 8g bringen 0,5% mehr, stimmt das?

Na gut, hab die Antwort hier gefunden: viewtopic.php?f=7&t=2348. Bleibt aber ein Daumenwert (8g=0,4%), die Rechner sagen dazu nichts.

Da gebe ich dir recht, das ist echt schade. Ich hab bzgl. diesen Rechnungen keine Ahnung, aber das sollte doch egtl. kein Problem sein, noch ein Feld hinzuzufügen, wo man die Speise-/Zuckerzugabe einträgt und der Rechner das dann mit berücksichtigt oder?

[Johnny H]

Das Brauplaner-Excel-Spreadsheet 5.3. vom Hanghofer berücksichtigt die Zuckergabe:

Link

Aber für eine ungefähre Berechnung reicht natürlich obige Faustformel.

[Boludo]

Fabier liefert deutlich zu niedrige Alkoholwerte. Ich hab das mal im Gaschromatograph nachmessen lassen.
Ich rechne mit dem Braurechner.de den Alkoholgehalt aus. Der berechnet auch die Erhöhung durch den Zucker.
Aber man sollte immer daran denken, dass das immer Näherungswerte bleiben werden.
Fabier liegt mir aber viel zu weit daneben.

Stefan

[hutschpferd]

Vergiss die Rechnerei. Nimm das
http://www.hobbybrauerversand.de/Dosier ... uer-Zucker
und gut is.
Fürs gute Gefühl noch ein Flaschenmanometer
http://www.braupartner.de/shop/Flaschen ... _213.phtml
Allzeit Gut Sud,
Henning

das ist wohl mit abstand der schlechteste rat von allen.


zum thema:
ich rechne es mit dem hanghofer, habs aber grad nicht da zum abtippen.
afair ist mmum.de recht nah dran.

[Hopfen-Q]

Fabier liefert deutlich zu niedrige Alkoholwerte. Ich hab das mal im Gaschromatograph nachmessen lassen.
Ich rechne mit dem Braurechner.de den Alkoholgehalt aus. Der berechnet auch die Erhöhung durch den Zucker.
Aber man sollte immer daran denken, dass das immer Näherungswerte bleiben werden.
Fabier liegt mir aber viel zu weit daneben.
Stefan

Danke für die Infos.
Der Braurechner zeigt schon mal eine Abweichung von der Faustformel, demnach erhöhen 8g Zucker den Alkoholgehalt nur um 0,32 Vol.%. Bei 8g Traubenzucker sind es sogar nur 0,27%.
Für den Alkoholgehalt aus der Gärung ist der Braurechner für mich leider nicht geeignet, da er nur Brix als Eingabe vorsieht. Ich werde stattdessen mal den von Mueggelland verwenden. Der kommt auch auf die höheren Werte. Zum Vergleich die Ergebnisse bei Stammwürze 12,5°P und scheinbarer RE 2,5°P
- einfache Faustformel: 5,0 Vol.%
- Fabier: 5,09 Vol.%
- Braupartner.de: 5,09 Vol.%
- Braurechner: 5,40 Vol.%
- Mueggelland: 5,4 Vol.%

[hyper472]

Vergiss die Rechnerei. Nimm das
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Allzeit Gut Sud,
Henning

das ist wohl mit abstand der schlechteste rat von allen.

Das ist ja ideal - wenn sogar der mit Abstand schlechteste Rat von allen zu reproduzierbar perfekten Ergebnissen führt
Jedem, der ein libidinöses Verhältnis zur dritten Nachkommastelle pflegt, gönne ich das natürlich
Viele Grüße, Henning

[hyper472]

Ja, was ist denn am Alkoholrechner von Fabier falsch, welcher ist besser?

Außerdem finde ich es schade, dass kein Rechner den Einfluss der Zuckergabe auf den Alkoholgehalt ausgibt. Irgendwo hab ich mal gelesen 8g bringen 0,5% mehr, stimmt das?

Der kleine Brauhelfer macht das. Ob der Wert stimmt habe ich nicht nachgeprüft. Angeblich dürfen die Angaben auf Industriebieren um 0,5% vom tatsächlichen Wert abweichen. Genauer brauche ich das auch nicht.

Viele Grüße, Henning

[Berliner]

Ich habe die Angabe noch nie vermisst, hab's aber jetzt trotzdem mal in den Müggelland-Karbonisierungsrechner mit eingebaut.
Die Erhöhung wird in %gew angegeben, weil die %vol-Änderung von der Dichte des Biers (Restextrakt) abhängig wäre, die in diesem Rechner nicht verwendet wird.
Überschläglich ist bei Alkohol im Bier 1%gew etwa 1,25%vol.
Prüft bitte mal, ob das so plausibel ist.

[ggansde]

hutschpferd hat geschrieben:
hyper472 hat geschrieben:
Vergiss die Rechnerei. Nimm das
http://www.hobbybrauerversand.de/Dosier ... uer-Zucker
und gut is.
Fürs gute Gefühl noch ein Flaschenmanometer
http://www.braupartner.de/shop/Flaschen ... _213.phtml
Allzeit Gut Sud,
Henning

das ist wohl mit abstand der schlechteste rat von allen.


Das ist ja ideal - wenn sogar der mit Abstand schlechteste Rat von allen zu reproduzierbar perfekten Ergebnissen führt
Jedem, der ein libidinöses Verhältnis zur dritten Nachkommastelle pflegt, gönne ich das natürlich
Viele Grüße, Henning

'Tschuldigung, Hening, aber der Rat ist wirklich schlecht!
Ich habe keine Ahnung, was ich eigentlich will, schmeiße mal eine abgewogenen Menge Zucker rein und messe, was dann hinterher rauskommt?
VG, Markus

[Yalaia]

ähm, wenn wir mal den untersten und obersten Wert weglassen, dann liegen die verbleibenden Werte doch ziemlich nah beieinander. Wenn ich mir jetzt meine Spindelablesung vorstelle, dann ist da sicher eine größere Fehlerbandbreite (hmmm, pi mal Auge 12,5 °P). Natürlich ist es ein Battle der Formeln zwischen den einzelnen Rechnern, doch am Ende macht 20 g mehr Zucker bei 35 Litern (!!!) nur einen Unterschied von gerade mal 0,3 g/l und ich Maße mir da wahrlich nicht an, dies heraus zu schmecken oder heraus zu fühlen.

Just my 2 cent

Markus

[gulp]

hutschpferd hat geschrieben:
hyper472 hat geschrieben:
Vergiss die Rechnerei. Nimm das
http://www.hobbybrauerversand.de/Dosier ... uer-Zucker
und gut is.
Fürs gute Gefühl noch ein Flaschenmanometer
http://www.braupartner.de/shop/Flaschen ... _213.phtml
Allzeit Gut Sud,
Henning

das ist wohl mit abstand der schlechteste rat von allen.


Das ist ja ideal - wenn sogar der mit Abstand schlechteste Rat von allen zu reproduzierbar perfekten Ergebnissen führt
Jedem, der ein libidinöses Verhältnis zur dritten Nachkommastelle pflegt, gönne ich das natürlich
Viele Grüße, Henning

'Tschuldigung, Hening, aber der Rat ist wirklich schlecht!
Ich habe keine Ahnung, was ich eigentlich will, schmeiße mal eine abgewogenen Menge Zucker rein und messe, was dann hinterher rauskommt?
VG, Markus

Schau mal hier: Antwort 4

Es gibt drei Einheiten, für 0,33 0,5 und 0,75l. Der Tipp ist also gar nicht so schlecht. Verrechnen geht leichter.

Gruß
Peter

[ggansde]

Schau mal hier: Antwort 4

Es gibt drei Einheiten, für 0,33 0,5 und 0,75l. Der Tipp ist also gar nicht so schlecht. Verrechnen geht leichter.

Gruß
Peter

Schon klar, aber vorher muss ich doch erstmal berechnen, welche Zuckermenge ich für welche Carbonisierung benötige (Jungbiertemperatur, gewünschte Spundung). Dann kann ich das schicke Wiegewerkzeug nutzen und mit dem Flaschenmanometer überprüfen, ob es auch richtig läuft.
VG, Markus

[gulp]

Schau mal hier: Antwort 4

Es gibt drei Einheiten, für 0,33 0,5 und 0,75l. Der Tipp ist also gar nicht so schlecht. Verrechnen geht leichter.

Gruß
Peter

Schon klar, aber vorher muss ich doch erstmal berechnen, welche Zuckermenge ich für welche Carbonisierung benötige (Jungbiertemperatur, gewünschte Spundung). Dann kann ich das schicke Wiegewerkzeug nutzen und mit dem Flaschenmanometer überprüfen, ob es auch richtig läuft.
VG, Markus

Servus Markus,

>>>>>Nehmen wir mal an du willst ein gut carbonisiertes Lagerbier brauen. Nehmen wir weiter an, dass du Haushaltszucker bei Zimmertemperatur in 0,5l Buddeln zugeben willst (20°).
Dann liefert Fabier bei einem gewünschten CO2 Gehalt von 5,5, 7,53 g pro Liter.

Die Dosierhilfe liefert bei einer 0,5 Liter Flasche ca. 3,8 g Zucker, also 7,6 g pro Liter..
Wenn ich nur ein paar Flaschen abfülle verwende ich das Teil sehr gerne!"<<<<<<<

Wenn das bei 20° steht, muss man da gar nichts rechnen.

Gruß
Peter

[ggansde]

Hallo Peter,
Du weisst ja auch genau, was Du willst.
Falls hier aber ein Anfänger mitliest könnte er denken, er müsste die Zuckermenge nicht berechnen (weil ja Rechnen scheinbar überflüssig ist), sondern nur irgendwas abwiegen und am Flaschenmanometer schauen, was dann herauskommt. Die klassische Flaschenbombe.
VG, Markus

[§11]

Wenn Ihr den Alkoholgehalt eures Bieres wissen wollt, bleibt euch nur ein Weg:

Destilationsmethode zur Alkoholbestimmung
Geräte


Destillationsapparatur mit 250ml-Kolben, Heizhaube, Analysenwaage,
Pyknometer, Wasserbad, 100ml-Messkolben
Durchführung

Die Bestimmung des Alkohols erfolgt durch Destillation einer abgewogenen Menge Bier und anschliessende pyknometrische Ermittlung der Dichte deswässrig-alkoholischen Destillates. Der zugehörige Alkoholgehalt wird dann aus der Tabelle nach Osborne entnommen.

In zuvor tarierten Destillierkolben 100,0g des zuvor von Kohlensäure befreiten Bieres einwägen und ca. 50 ml dest. Wasser hinzufügen. Kolben an Destillationsapparatur anschliessen. Als Vorlage einen tarierten 100ml- Messkolben , der mit 5 ml Wasser beschickt ist, verwenden. Die Verlängerung des Kühlrohres muß in das Wasser tauchen. Nach dem Destillieren Messkolben auf
genau 100 g mit Wasser ergänzen und durchmischen. Nun die Dichte des Destillates pyknometrisch bestimmen. Aus der Menge des Destilates und der Alkoholkonzentration laesst sich der Alkoholgehalt des Bieres zurueckrechnen.

Den Rest des abdestillierten Bieres nicht verwerfen, sondern mit dest. Wasser wieder auf 100,00g auffuellen.

4. WIRKLICHER EXTRAKT
Definition

Unter wirklichem Extrakt (Ew) ist die Gesamtmenge der nichtflüchtigen löslichen Stoffe zu verstehen.
Prinzip

Der wirkliche Extrakt ergibt sich aus der Dichte des mit Wasser rückverdünnten Destillationsrückstandes.
Durchführung

Den bei der Alkoholbestimmung erhaltenen Destillationsrückstand nach dem Abkühlen durch Zugabe von Wasser auf das Gewicht des vorgelegten Bieres bringen. Nach gründlichem Durchmischen die Dichte der Extraktlösung pyknometrisch bestimmen und den zugehörigen Extrakt in % der Tabelle III des 1.
Bandes Schweizer Lebensmittelbuch, Seite 800 entnehmen. Oder bei uns aus der amtlichen Platotabelle.

[Hopfen-Q]

Ich habe die Angabe noch nie vermisst, hab's aber jetzt trotzdem mal in den Müggelland-Karbonisierungsrechner mit eingebaut.
Die Erhöhung wird in %gew angegeben, weil die %vol-Änderung von der Dichte des Biers (Restextrakt) abhängig wäre, die in diesem Rechner nicht verwendet wird.
Überschläglich ist bei Alkohol im Bier 1%gew etwa 1,25%vol.
Prüft bitte mal, ob das so plausibel ist.

Super, ich bin begeistert dass meine Anregung so direkt umgesetzt wird, schon mal Danke :
Allerdings sieht es nach Anklicken des Links für mich so aus, als hättest du da was zerschossen, ich sehe nur noch Text, aber keine Eingabefelder ...???

[hyper472]

hutschpferd hat geschrieben:
hyper472 hat geschrieben:
Vergiss die Rechnerei. Nimm das
http://www.hobbybrauerversand.de/Dosier ... uer-Zucker
und gut is.
Fürs gute Gefühl noch ein Flaschenmanometer
http://www.braupartner.de/shop/Flaschen ... _213.phtml
Allzeit Gut Sud,
Henning

das ist wohl mit abstand der schlechteste rat von allen.


Das ist ja ideal - wenn sogar der mit Abstand schlechteste Rat von allen zu reproduzierbar perfekten Ergebnissen führt
Jedem, der ein libidinöses Verhältnis zur dritten Nachkommastelle pflegt, gönne ich das natürlich
Viele Grüße, Henning

'Tschuldigung, Hening, aber der Rat ist wirklich schlecht!
Ich habe keine Ahnung, was ich eigentlich will, schmeiße mal eine abgewogenen Menge Zucker rein und messe, was dann hinterher rauskommt?
VG, Markus

Das verkürzt Du etwas. Was ich will, weiß ich wohl. Den Tip mit der Dosierhilfe habe ich von einem gelernten Brauer und erfahrenen Heimbrauer. Nachdem dieser Tip bei mir bei an die 15 Suden zu guten Ergebnissen geführt hat, gebe ich ihn weiter. Wer's einfach will, ist mit der Dosierhilfe gut bedient. Wer rausschmeckt, ob die Flasche mit 7,3 oder 7,8 g/l carbonisiert wurde, darf gerne rechnen. Da kommen ja auch genügend verschiedene Ergebnisse raus, um sich eines auszusuchen.
Warum sollten Flaschenbomben produziert werden, wenn man den Druck täglich mit einem Manometer kontrolliert? Einmal musste ich Flaschen entgasen, weil ich zu früh abgefüllt hatte. Das hätte ich mit einer wie auch immer berechneten Carbonisierung nicht anders machen können.
Viele Grüße, Henning

[olibaer]

Hallo zusammen,

ich errechne für Jungbier bei 20°C und einem gewünschtem CO2-Gehalt von 5,5 g/l eine Haushaltszuckerdosage von 7,7 g/l(BRD v2.4.4):

zuckdos55.PNG (10.78 KiB) 10413 mal betrachtet

Mit den hier im Beitrag erwähnten 35 l Jungbier als Zielmenge macht das 269,5 g Haushaltszucker gesamt.
Im Vergleich mit den meisten Rechnern hier

KBH: 280,8g
ADFB: 275,7g
MMM: 287g
Müggelland: 269,5g
fabier: 263,6g

geht das konform, wenn man "10 g mehr oder weniger " gelten lassen kann.

Klar kann man sich fragen woher diese Abweichungen kommen aber das wird "relativ schnell wurscht", wenn man den Blick auf eine andere Realität richtet - und darum geht es mir:

Nehmen wir einmal an, dass im Jungbier kurz vor der Zuckergabe noch 0,1 %mas vergärbarer Extrakt stecken den ich nicht berücksichtigt habe - der durch Meßfehler, Leichtsinn, Umrechnungen oder was auch immer zustande kommt, dann reduziert sich dadurch die oben genannte Dosagemenge von 7,7 g/l Zucker auf 6,9 g/l. Auf eine Gesamtmenge von 35l berechnet werden dann aus rund 270 g Zuckerbedarf rund 241 g Zuckerbedarf und das nur, weil ich mich um 1 Zehntel %mas verzockt habe.

Jeder der mit Meßinstrumenten in diesem Umfeld(vergoren) hantiert weiß, dass 0,1 %mas eigentlich "nichts" ist. Spinnt man den Gedanken in einen Meßfehler(oder allgemein als Differenz zur Endvergärung) von +0,2 %mas weiter(eher real), ergibt sich für die hier genannten 35l nur noch ein Zuckerbedarf von 213 g. Das sind dann in Summe rund 60g Zucker weniger als ursprünglich angenommen/berechnet.

Nüchtern betrachtet kommt es also gar nicht so sehr darauf an, ob Rechner A gegenüber Rechner B 10 g Zucker in Summe mehr oder weniger berechnet sondern vielmehr darauf, wie verlässlich erhobene Istdaten sind, mit denen man einen Rechner füttert.

Wer sich selbst ein paar Rechenbeispiele herrichtet und/oder seine Meßmethoden/Verfahren kritisch unter die Lupe nimmt wird recht schnell feststellen können wo die Musik spielt und an welcher Stelle sie richtig laut wird.


Gruß
Oli

[Sura]

..... davon abgesehen wissen wohl die wenigsten wie hoch genau die letzte Gärtemperatur war zu der noch CO2 produziert wurde. Die höchste Temperatur ist ziemlich egal, weil auch wenn die Aktivität (und damit die Temperatur) sinkt ja noch weiter vergoren (und damit CO2 produziert) wird. Die pauschale Angabe der höchsten Temperatur oder "Raum+2°C" halte ich deshalb auch nicht sinnvoll. Und damit haben wir eine neue Ungenauigkeit im System. :)

Gruß,
Kai

[Yalaia]

... wie wäre es, wenn ihr über die gefühlte Abweichung des Co2 Gehalts anstelle der geringen Abweichungen der Rechner diskutieren würdet? Wer 0,3 g /l mehr CO2 fühlen und nachhaltig bewerten kann, werfe den ersten Stein ...

Markus

[Berliner]

Allerdings sieht es nach Anklicken des Links für mich so aus, als hättest du da was zerschossen, ich sehe nur noch Text, aber keine Eingabefelder ...???

Sorry, war nur noch für den Admin sichtbar. Jetzt geht's aber wieder.

[Alt-Phex]

Ich empfehle diese Dosierhilfe auch, das würde ich nicht tun wenn sie kein passendes Ergebnis abliefern würde.
Wie Peter ja schon vorgerechnet hat, entsprechen die Dosagen einem CO2 gehalt von 5 - 5,5g/L was für die
allermeisten Bierstile eine vernünftige Karbonisierung darstellt.

Aber was macht man bei einem Weizen oder Wit ? - berechtigte Frage.
Man nimmt einfach den nächst größeren Löffel, das passt perfekt.
Im Umkehrschluss müsste der nächst kleinere Löffel für ein schales
englisches auch funktionieren, mag ich aber nicht, daher ohne Gewähr.

Ich benutze den Bierheber mit Abfüllröhrchen dran und brauche so nicht mal
mehr umschlauchen. Weniger Sauerstoffaufnahme, weniger Reinigungsaufwand
und weniger Zeit die der Vorgang verbraucht.

Einfacher geht es gar nicht mehr.