Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

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Enfield
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Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#1

Beitrag von Enfield » Dienstag 25. Oktober 2016, 07:27

Morgen zusammen!

Wollte mal fragen, wie ihr das mit dem Abfüllen haltet.

Mein "Problem":
Ich fülle meine Biere ausschließlich in Flaschen ab. Dazu speise ich sie mit Zucker zur Nachgärung in der Flasche auf und fülle dann mittels Abfüllröhrchen drucklos ab. Kronkorken drauf und fertig.
Dabei versuche ich so wenig wie möglich Sauerstoff einzutragen. Trotzdem bemerke ich nach 5-6 Monaten bei manchen Bieren eine gewisse Oxidation (Cardboard, Honig).

Ich habe den Verdacht, dass die Ursache am Sauerstoff im Kopfraum liegt. Hat jemand einen Tipp, wie ich den minimieren kann? Im Hobbybrauer-Wiki steht, dass mit einem Tropfen heißem Wasser in die Flasche nach dem Abfüllen das Co2 entbunden werden kann:
Auch ein bis auf den Boden der Flasche reichendes Füllrohr minimiert beim Befüllen den Kontakt mit Sauerstoff, da das Bier dann nicht „durch die Luft in die Flasche plätschern“ muss. Beim Abnehmen des Füllers nach dem Füllvorgang wird automatisch Luft in die Flasche gezogen, die das freiwerdende Volumen des Füllorgans ersetzt. Um diese Luft wieder loszuwerden kann man ein wenig an die Flasche klopfen oder einen Spritzer Heißwasser in die Flasche geben - dadurch wird CO2 entbunden und es entwickelt sich Schaum. Dieser steigt bis zur Flaschenöffnung und verdrängt die vorhandene Luft. Nun kann die Flasche geschlossen werden (der CO2-Verlust hierbei ist so minimal, dass er nicht ins Gewicht fällt).
Mein drucklos vergorenes Bier hat ja kaum Co2 gebunden, schon gar nicht, wenn es OG bei Raumtemperatur vergoren wird.
Würde das dennoch reichen?



Grundsätzlich werden meine Sude eh kaum älter als 6 Monate, mir geht es aber um zwei Dinge:
+ Lange zu lagernde Biere wie Starkbiere bestmöglich vor Oxidation zu schützen (wenn ich zb. einen Doppelbock braue und der erst nach 6 Monaten richtig gut ist, dafür aber oxidiert, bring mir das nichts).
+ Meinen Ablauf und die Qualität zu verbessern

Hat jemand eine andere Idee, wie ich das in den Griff bekommen kann? Wie macht ihr das?

lg

Max

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schloemi
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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#2

Beitrag von schloemi » Dienstag 25. Oktober 2016, 07:46

Hallo Max,

Du kannst überlegen die Flaschen mit CO2 vorzuspülen, was jedoch umständlich und teuer ist - gut beim Gegendruckabfüllen mache ich das ja auch. Dann sollte der Kopfraum möglichst klein sein, aber nicht so klein, dass dir die Flaschen bei temperaturbedingter Ausdehnung Plätzen - den Thread hatten wir dieses Jahr auch schon durch.

Du könntest versuchen nach dem Abfüllen gegen die Flasche zu schlagen, ob das jedoch auch bei unkarbonisietem Bier funktioniert (also zur Schaumbildung kommt, die den Restsauerstoff im Kopfraum verdrängt), habe ich noch nicht ausprobiert.

ansonsten hilft in der Tat nur schnelles trinken oder bei Bockbier langes lagern, in der Hoffnung, dass sich der Oxidationsgeschmack zum Positiven wendet, also Whiskey- /Sherrynoten statt Chassis, Brot oder Cardboard, die sich harmonisch mit deinem Bier verbinden.


cu schloemi

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#3

Beitrag von Sura » Dienstag 25. Oktober 2016, 07:55

[quote="Enfield"][....]
Ich habe den Verdacht, dass die Ursache am Sauerstoff im Kopfraum liegt. Hat jemand einen Tipp, wie ich den minimieren kann? Im Hobbybrauer-Wiki steht, dass mit einem Tropfen heißem Wasser in die Flasche nach dem Abfüllen das Co2 entbunden werden kann:
[....]

Ich selbst habe keine Biere die so lange halten, und von daher auch keine Erfahrung mit so langer Dauer. Aber du kannst nach der Befüllung einen kurzen Strahl Wasser in das Bier "schiessen", so das es überschäumt und dann den Kronkorken drauf setzen. Dann hast du so gut wie keinen Sauerstoff mehr unter dem Deckel. Keine Ahnung ob das klappt, weil ja kaum CO2 im Bier ist.... wird aber auch erwähnt.

Charlie Papazian empfiehlt zusätzlich die Versiegelung mit Wachs.

Versuchs mal, ich wäre durchaus gespannt auf das Ergebnis...... :)

Gruß,
Kai
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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#4

Beitrag von tauroplu » Dienstag 25. Oktober 2016, 08:33

Zitat: "Keine Ahnung ob das klappt, weil ja kaum CO2 im Bier ist.... wird aber auch erwähnt."

das klappt eben nur, wenn genügend Kohlendioxid im Bier ist (was ja bei den industriell abgefüllten Bieren der Fall ist) und soll eine Kohlensäureentbindung bewirken, die den im Kopfraum befindlichen Sauerstoff vertreibt. Bei der weiter oben beschriebenen Vorgehensweise funktioniert das daher nicht und hat nur einen Effekt: Das Bier wird verwässert und wer will das schon :Greets .
Beste Grüße
Michael

„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#5

Beitrag von Enfield » Dienstag 25. Oktober 2016, 08:35

Wie kriege ich das dann in etwa hin bzw. wie machen die anderen das hier?

Ich glaube nicht, dass die meisten hier unter Druck vergären und dann mittels Gegendruckabfüller abfüllen.

Oder bewerte ich dieses Problem über?

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#6

Beitrag von DerDallmann » Dienstag 25. Oktober 2016, 08:50

Bei mir gleiches Problem. Veränderung in Geschmack und Farbe. Check mal den Faden hier:
viewtopic.php?f=7&t=9950&hilit=antioxidanzien#p150918

Ich nutze seit dem Kaliumdisulfit, 30 mg/l, und denke, dass meine Biere jetzt stabiler sind.
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#7

Beitrag von Enfield » Dienstag 25. Oktober 2016, 09:16

Danke für den Thread! Ist ja hoch interessant.

Nutzt du das Kaliumdisulfit in all deinen Bieren oder nur da, wo du weißt, dass sie etwas länger zu lagern sind? Wenn gibt's du das zu, vor dem Abfüllen mit dem Zuckerwasser/Speise einrühren?
Hast du irgendwelche negativen Effekte auf die Hefe bzw. die Nachgärung feststellen können?

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#8

Beitrag von DerDallmann » Dienstag 25. Oktober 2016, 10:50

Bisher nur bei gestopften Bieren, weil da der "Alterungseffekt" meiner Meinung nach am stärksten aufritt.
Zeitpunkt dann immer zusammen mit dem Stopfen. Einfach in Wasser eingerührt und zugegeben.

Es kommt mir vor, als würde die Nachgärung seit dem etwas länger dauern. Aber wirklich Probleme hatte ich noch nicht!
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#9

Beitrag von TeutoMike » Dienstag 25. Oktober 2016, 11:18

Da CO2 schwerer ist als Luft, kannst Du den Kopfraum einfach mit etwas CO2 aus einer CO2-Flasche spülen bevor du den Kronkorken verschliesst. 2-3 Sekunden sollten ausreichen, um die restliche Luft zu verdrängen.

Da Du jedoch mit Flaschengärung arbeitest, bleibt immer die Frage, ob nicht die Autolyse der Hefe ein viel größeres Problem darstellt. Der Anteil Sauerstoff im Kopfraum ist verschwindent gering im Vergleich mit dem Bodensatz in der Flasche.

Zumal immer auch noch lebende Hefezellen in einem unfiltrierten und nicht pasteurisierten Bier vorhanden sind. Insofern ist es zu erwarten, dass sich die Aromen verändern.

Ähnliches passiert mit Weinen und auch da gibt es deutliche Unterschiede in der Lagerfähigkeit der einzelnen Jahrgänge...

Gruß
Michael

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#10

Beitrag von Steamroller » Dienstag 25. Oktober 2016, 11:29

Etwas teuer aber vielleicht effektiv. Mit einer Beergun abfüllen? CO2 fluten und dann das Bier darunter einlaufen lassen?
Klar, dazu muss auch CO2 angeschafft werden. Ich will das gerne mal probieren, da ich mir sowieso eine Beergun auch zum bereits fertigen Bier aus Kegs abfüllen holen will. 'Günstigere' GDA gefallen mir nicht so gut da zumeist das CO2 nicht unten sondern oben eingeströmt wird und die Abfüllrohre teilweise nicht bis zum Boden gehen. Hoffe ich kann so bei Flaschengärung und vom Keg abfüllen den Sauerstoffeintrag minimieren. Leider keine Erfahrung ob eine Beergun zum 'drucklosen' Abfüllen taugt.
Vielleicht hat ja jemand Erfahrungswerte.
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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#11

Beitrag von Ursus007 » Dienstag 25. Oktober 2016, 12:01

Wenn man aufzuckert/aufspeist, fängt ja nach der Falschenfüllung die Hefe wieder nachgärbedingt an, CO2 zu produzieren.

Wenn Du nun abfüllst und die Kronkorken für 2h...3h nur erst mal auf den Flaschenhals auflegst, könnte die beginnende NG wieder CO2 bilden, diese drückt durch den nicht fest verschlossenen Kronkorken den Sauerstoff aus dem Flaschenhals und erst dann verschließt Du die KK fest.

Nur die Frage: Wie lange müsste man bis zum Wiederbeginn der Nachgärung warten, dass einerseits genügend CO2 gebildet wird, um den Sauerstoff aus der Buddel zu drücken, aber andererseits das Karbonisierungsergebnis nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. Die oben genannte Zeitspanne ist mal eine grobe Schätzung von mir.

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#12

Beitrag von schloemi » Dienstag 25. Oktober 2016, 12:11

Und wenn man nicht die ganze Flasche, sondern nur nach dem Abfüllen den Kopfraum mit CO2 vorsichtig spült?

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#13

Beitrag von hyper472 » Dienstag 25. Oktober 2016, 12:13

Ursus007 hat geschrieben:Wenn man aufzuckert/aufspeist, fängt ja nach der Falschenfüllung die Hefe wieder nachgärbedingt an, CO2 zu produzieren.

Wenn Du nun abfüllst und die Kronkorken für 2h...3h nur erst mal auf den Flaschenhals auflegst, könnte die beginnende NG wieder CO2 bilden, diese drückt durch den nicht fest verschlossenen Kronkorken den Sauerstoff aus dem Flaschenhals und erst dann verschließt Du die KK fest.

Nur die Frage: Wie lange müsste man bis zum Wiederbeginn der Nachgärung warten, dass einerseits genügend CO2 gebildet wird, um den Sauerstoff aus der Buddel zu drücken, aber andererseits das Karbonisierungsergebnis nicht in Mitleidenschaft gezogen wird. Die oben genannte Zeitspanne ist mal eine grobe Schätzung von mir.

Ursus
Das ist eine Idee!
Ich fülle ja in Bügelverschlussflaschen ab. Da werde ich beim nächsten Mal 2 Flaschen nicht gleich zudrücken, sondern mit einem Bleistift, der auf dem nur aufgelegten Verschluss steht, beobachten. Wenn das entweichende CO2 den Verschluss bewegt, fällt der Bleistift runter.
Wobei mich noch interessiert, ob der verbleibende Sauerstoff wirklich so viel ausmacht. Meine beiden ältesten Biere von April und Mai werden immer noch sehr gelobt.

Grüße,
Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
Hildegard von Bingen (1098-1179)

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#14

Beitrag von Ursus007 » Dienstag 25. Oktober 2016, 12:54

hyper472 hat geschrieben:... Wenn das entweichende CO2 den Verschluss bewegt, fällt der Bleistift runter. ...
Ich würde hier keine wilde Aktivität wie in einem Gärspund erwarten, also dass der Bügelverschluss lustig auf der Flasche tanzt. Der Druck steigt so langsam, dass es den Verschluss nur so leicht anhebt, dass der erste minimale Überdruck entweicht. Ich denke nicht, dass es einen aufgelegten Bleier da runterhaut.
hyper472 hat geschrieben:Wobei mich noch interessiert, ob der verbleibende Sauerstoff wirklich so viel ausmacht.
Alles in allem sehe ich das genau so. Das war nur eine theoretische Idee von mir, aber weder habe ich es jemals umgesetzt noch wird es wohl irgendwann mal so werden. Tja, dann werde ich wohl auch nie herausfinden, wie meine Biere unoxidiert schmecken ...
Wahrscheinlich genau gleich. :redhead

Ursus
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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#15

Beitrag von Tozzi » Dienstag 25. Oktober 2016, 17:23

Steamroller hat geschrieben:Leider keine Erfahrung ob eine Beergun zum 'drucklosen' Abfüllen taugt.
Vielleicht hat ja jemand Erfahrungswerte.
Ja, das geht. Brauchst halt eine CO2 Flasche zum "Spülen".
Das dürfte eigentlich die ideale Methode sein.
Ich habe leider auch Oxidationsgeschmack (Pappe) in einem meiner helleren Biere, das noch nicht mal gestopft wurde und das ich im Mai in 0,75er Bügeflaschen gefüllt hatte.
Ich hoffe nun, dass sich das noch ins Positive ändert, momentan schmeckt es mir nicht (bin aber auch empfindlich).
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#16

Beitrag von chri » Dienstag 25. Oktober 2016, 18:09

Sollte nicht gerade bei der Flaschengärung der eingetragene Sauerstoff durch die Hefe noch abgebaut werden?
Ausserdem müsste sich, durch das "plätschern", genug CO2 entbinden, um den Großteil an Sauerstoff im Kopfraum zu verdrängen.
Ich würde eher auf Autolyse tippen.
Just my 2cts
Gruß,
Chris

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#17

Beitrag von M79576 » Dienstag 25. Oktober 2016, 20:48

Hallo irgendwo hab ich es schon mal beschrieben.

Abfüllröhrchen verdrängen ein grosses Volumen, besonders auffallend in 0,3 Flaschen.
Ich benutze die Abfüllpistole vom Schnapsbrenner. Damit fülle ich eine Flasche, dann die nächste, hänge den Ablaufschlauch in die erste und fülle über den Ablaufschlauch die erste Flasche so weit auf, dass kaum Kopfraum bleibt.

Gruss,

Michael K.

Pepsin
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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#18

Beitrag von Pepsin » Donnerstag 27. Oktober 2016, 20:36

Guten Abend,

hier mal meine Erfahrungen: Oxidations- und Alterungsgeschmack ist bei mir auch ein Thema. Bei hellen, hopfengestopften Bieren bereits nach 8 Wochen in der Flasche deutlich zu erschmecken (ducklos abgefüllt, wenig Kopfraum).
Was deutlich auffällt ist, dass die 2l-Siphons auch nach Monaten noch vergleichsweise frisch schmecken. Ich vermuten, dass das Verhältnis von Kopfraum zu Volumen einen großen Einfluss hat. (Kopfraum jeweils ca. 1cm). Hat jemand ähnliche Erfahrungen oder eine andere Erklärung?

Kaliumdisulfit klingt interessant, werde versuchen demnächst welches zu bekommen und mal ein kleines Experiment starten.

Jetzt ein spontaner Gedanke zum Aufschäumen des Bieres in der Flasche beim drucklosen Abfüllen, um mit dem ausgetriebenen CO2 Sauerstoff zu verdrängen. Könntet ihr euch den Einsatz einer Wein-Pumpe vorstellen? Damit erzeugt man ja beim Wein einen Unterdruck, sodass Oxidation verringert wird. Beim Bier würde es CO2 austreiben und Schaum erzeugen, um den Sauerstoff im Flaschenhals zu verdrängen. Richtig in der Theorie? Habe leider keine Wein-Pumpe hier, um es zu versuchen. :Grübel

Grüße,
Stefan

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#19

Beitrag von Pepsin » Donnerstag 27. Oktober 2016, 20:42

Sollte nicht gerade bei der Flaschengärung der eingetragene Sauerstoff durch die Hefe noch abgebaut werden?
Ausserdem müsste sich, durch das "plätschern", genug CO2 entbinden, um den Großteil an Sauerstoff im Kopfraum zu verdrängen.
Ich würde eher auf Autolyse tippen.
Das mag ich so nicht stehen lassen. Ich habe zwar grade keine Quelle, aber Autolyse braucht doch schon etwas länger meiner Meinung nach. Beim Plätschern entbindet sich zwar CO2, aber es wird auch Sauerstoff ins Bier eingeplätschert denke ich. Abbau von Sauerstoff durch die Nachgärung hört man auch immer wieder, aber die Hefe verstoffwechselt Sauerstoff vor allem in der Phase in der sie sich vermehrt. Das passiert in der Flasche kaum mehr in ausreichendem Ausmaß.

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#20

Beitrag von Migu0001 » Donnerstag 27. Oktober 2016, 21:29

Ursus007 hat geschrieben: Wenn Du nun abfüllst und die Kronkorken für 2h...3h nur erst mal auf den Flaschenhals auflegst, könnte die beginnende NG wieder CO2 bilden, diese drückt durch den nicht fest verschlossenen Kronkorken den Sauerstoff aus dem Flaschenhals und erst dann verschließt Du die KK fest.

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Echt keine schlechte Idee, simple und wird bestimmt klappen. Die berechtigte Frage ist aber echt, wie lange der Spaß etwa dauern wird und wie viel mehr Zucker man dazu einplanen muss. Gibt es jemanden im Forum der da eine grobe, wissenschaftliche Abschätzung machen kann, bzw. definitiv sagen kann ob das überhaupt nötig ist?
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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#21

Beitrag von chri » Freitag 28. Oktober 2016, 16:12

Pepsin hat geschrieben:
Sollte nicht gerade bei der Flaschengärung der eingetragene Sauerstoff durch die Hefe noch abgebaut werden?
Ausserdem müsste sich, durch das "plätschern", genug CO2 entbinden, um den Großteil an Sauerstoff im Kopfraum zu verdrängen.
Ich würde eher auf Autolyse tippen.
Das mag ich so nicht stehen lassen. Ich habe zwar grade keine Quelle, aber Autolyse braucht doch schon etwas länger meiner Meinung nach. Beim Plätschern entbindet sich zwar CO2, aber es wird auch Sauerstoff ins Bier eingeplätschert denke ich. Abbau von Sauerstoff durch die Nachgärung hört man auch immer wieder, aber die Hefe verstoffwechselt Sauerstoff vor allem in der Phase in der sie sich vermehrt. Das passiert in der Flasche kaum mehr in ausreichendem Ausmaß.
Scheint wohl doch kritischer zu sein als ich gedacht hatte: :Grübel
http://braumagazin.de/article/oxidation ... ralterung/
Dachte immer die Hefe wechselt bei Vorhandensein von Sauerstoff auf Vermehrung und daraus resultiert, bei Flaschengärung, lediglich ein erhöhter Bodensatz!
So kann man sich täuschen! :Angel
Gruß,
Chris

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Re: Optimales Abfüllen ohne Gegendruck

#22

Beitrag von Migu0001 » Samstag 29. Oktober 2016, 10:42

Nochmal zum Thema: Flaschen nicht direkt druckdicht verschließen. Ich habe mir diesbezüglich mal eine vorgehensweise überlegt:
-Bier vor dem Abfüllen, nach dem Cold Crush auf etwa 5 Grad halten.
-Von der Hefe abziehen und Zuckerbeigabe für 20°C Jungbiertemperatur berechnen und dazugeben.
-Dann in Flaschen abfüllen udn Kronkorken, Bügelverschluss nur darauf setzen ohne zu verschließen.
- Nach einem halben Tag hat das Bier dann etwa die 20°C Zimmertemperatur, das heißt die Zuckerberechnung sollte stimmen, da in dieser Zeit wohl noch keine großartige Vergärung von dem gerade beigegebenen Zucker stattgefunden hat. (oder liege ich da falsch?)
- Allerdings wird bei der wärmeren Temperatur weniger CO2 gebunden, das heißt, von dem kalten, bis zum warmen Zustand müsste einiges an CO2 ausperlen. -->Das könnte doch reichen um den Sauerstoff im Kopfraum zu verdrängen (oder??)
-Dann verschließen der Flaschen und keine Probleme mit Oxidation.

Bitte um Rückmeldung. Ich werde das eventuell bei den nächsten Braugängen so handhaben und anhand des Druckes nach der NG in der Flasche sehen ob dieser dem gewollten Druck entspricht. Ggf. kann dann durch eine Messreihe, nach mehreren Braugängen eine optimierte Wahl getroffen werden, z.B. Anfangstemperatur 10°C anstelle 5°C um ein perfektes Ergebnis zu erzielen.

Nur so ein paar Gedankengänge am Morgen.

Gruß Michael

P.S: Ich sollte vllt. anmerken, dass ich Elektrotechnisch versiert bin, dafür aber absolut keine Ahnung von chemischen und biologischen Vorgängen habe :Drink
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