Geschmacksunterschied 5l Dose / Flasche

[Sura]

Moin.

Ich fülle schon immer in Flaschen ab, und irgendwie bekommt das Bier nach einiger Zeit immer einen etwas abgestandenen Geschmack. Ich hab da alles möglich schon in Betracht gezogen was den Brau- und Gärungsvorgang selbst betrifft. Kein Ergebnis. Die Flachen hab ich damals neu gekauft, war also nie was anderes drin als mein Eigenes. Nun habe ich mal aus dem selben Abfülleimer den einen Teil in Flaschen und den anderen Teil in 5l Fass gefüllt. (Beides mal die Nachgärung im "Behältnis".)
Der Unterschied ist erheblich und kaum beschreiblich! Aus dem Fass schmeckt es frisch und süffig.... sehr gut und so wie es sein soll! Aus der Flasche..... breiter und anders. Geht halt so, fehlt noch was um es wirklich "gut" zu nennen.

Die Reinigung meiner Flaschen möchte ich schon fast paranoid nennen, weiss ich selbst. Hat sich halt so eingespielt:
Ich spüle am Abend oder am Morgen nach dem trinken die Flasche gründlich warm (50°C) aus. Wenn sie dann in den nächsten 2-3 Tagen in den Keller geht, wird mit dem Blast nochmal nachgespült und die Flasche zum trocknen weggeräumt. Dann, wenn genug Flaschen zusammen sind (ca.20-25) gehts zusammen in ein Bad mit Geschirrspülmittel. Danach werden die Flaschenabgespült und geblastet, und noch einmal mit Starsam gespült, zum endgültigen saubermachen ab in die Geschirrspülmaschine, geblastet und eingelagert. Vor dem nächsten befüllen kommt nochmal Starsan, Geschirrspülmaschine, Blast, und dann werden sie befüllt und mit Kronkorken verkorkt. (Klingt alles schlimmer als es ist, läuft alles immer nebenbei.)
Die Fässer habe ich im Prinzip genauso vorbereitet: durchspülen, StarSan, Geschirrpülmaschine, Blast. Danach befüllt.

Ich gehe also mal davon aus, daß beide Behältnisse locker ausreichend sauber sind und auch die selben Reinigungsmittel bekommen haben. Bei den Flaschen könnte ich mir nur sehr, sehr schwer vorstellen daß da noch irgendwelche Reste drin sind.

Das befüllen geschah gleich: Nach ca 14 Tagen Hauptgärung und umschlauchen noch 3 Tage mit Coldcrash und Gelatine, und dann aus dem Kühlschrank raus mit Abfüllröhrchen abfüllen. Zucker wurde als Lösung vorgelegt. Danach Deckel (bzw. Gummistopfen) drauf, und alle nebeneinander in die geschlossene "Explosionskiste". (Einziger Unterschied: Flasche mit 5g CO2/l, Fass mit 4g CO2/l)

Wo kann hier noch ein Verfahrensfehler sein der diesen sehr deutlichen Unterschied ausmacht? Ich weiss da echt nicht mehr weiter.....

Gruß,
Kai

[DerDallmann]

Es kann eigentlich nur am Sauerstoff liegen.
In den Flaschen ist im Verhältnis zur Biermenge, mehr Sauerstoff im Faschenhals, als im Kopfraum im Fass, oder?

[schloemi]

Hallo Kai,

keine Ahnung wie du die Flaschen lagerst, aber der Faktor (UV-)Licht kann mMn auch eine Rolle spielen. Muss nicht immer direkt der starke Lichtgeschmack sein. Wenn du die Flaschen direkt nach dem Trinken warm auswäschst wie oben erwähnt, würde ich auch mal versuchen den Geschirrspüler und StarSan wegzulassen. Die "Intensiv-Kur" mache ich eigentlich nur vorsichtshalber, wenn vorher ein Übervergärer (Saison-Hefe) drin war.

Die Reifung und der Alterungsprozess kann natürlich auch eine Rolle spielen. Ich denke schon, dass die Entwicklung des Bieres in unterschiedlichen Gebinden und Größen verschieden schnell abläuft. Nicht umsonst werden bei guten Weinen und Champagner auch gerne Magnum-Flaschen hergenommen. Habe in Bezug auf Bier aber keine wissenschaftlichen Quellen. Es gab im alten Forum meines Wissens aber mal einen Beitrag, in dem die unterschiedlichen Nachgärzeiten seht ausführlich dokumentiert wurden (ich meine es war olibaer?!)

cu schloemi

[Sura]

@Dallmann
Ja, das ist richtig. Im Verhältnis ist das sicher mehr. Ist ein Gedanke.

@schloemi
UV-Licht kann kaum sein. Die wandern von der Explisionskiste nach kurzem Labeling abends vor dem Fernseher direkt in den Bierkühlschrank. Und dann sehen die bis zum trinken keine Sonne :)
Alterung ist natürlich auch ein Thema, aber den gestern probierten Probanden habe ich erst vor fünf Wochen abgefüllt, und der schmeckte deutlich anders als das Fass vor gut einer Woche. (Ja, ist alles sehr kurz in der Reifung, aber ich erkenne die Tendenz jetzt mittlerweile schon. :/ )

Die Intensivkur werd ich mal testweise zurückschrauben.

Eine Sache war noch anders: Das Fass wurde erst 2h vor dem anzapfen 20min mit dem Auto dorthin gefahren. Aufrecht, aber es wurde natürlich ein wenig durchgeschüttelt. Aber das sollte den Geschmack ja nun nicht unbedingt verbessern, oder?

[DerDallmann]

Ich denke, das wirds sein.
Dazu hatte ich hier schonmal was angeregt, gab aber keine Resonanz.
viewtopic.php?f=7&t=9950&p=199853&hilit ... en#p199853

Oettinger hat einen feinen Wasserstrahl, der das Bier vor dem Verkorken aufschäumt um den Sauerstoff auszutreiben. Kollege universam wollte Traubenzucker aufstreuen. Hoch einfüllen allein bringts auf jeden fall nicht, die Erfahrung habe ich gemcht.

[Felix83]

Jetzt mal unabhänig vom Alterungsgeschmack. Wenn du nach der Starsan Behandlung die Flaschen wieder in die verkeimte Spülmaschine stellst, machst du die ganze Desinfektion wieder zunichte.
Wenn dich der Schaum von Starsan stört, sprüh doch einfach noch ne Ladung Isopropanol in die Flaschen und häng sie auf den Flaschenbaum. Dann läuft alles raus, der minimale Rest verdunstet und sie sind "doppelt" desinfiziert.

Das mit dem Wasserstrahl hab ich auch schon gesehen. Gibts da noch weitere Möglichkeiten? Hab hier schon gelesen, dass manche mit nem Flaschenöffner leicht gegen den Flaschenhals schlagen, damit es aufschäumt.

Edit: Obwohl....ich erinnere mich gerade lebhaft an meine Kindheit zurück...Warum nicht abgekochtes Wasser in ne desinfizierte Wasserpistole geben und reinsprühen?

Edit2: Habs grad mal mit nem IKEA Zerstäuber getestet. Vorne aufgeschraubt bis es gerade nicht zerstäubt. Dann kommt ein recht druckvoller einzelner Strahl raus, etwas 3 ml bei einem Sprühstoß. Das könnte funktionieren!

[Sura]

Die Spülmaschine ist für die äussere Reinigung und sowieso 1-2mal am Tag in Betrieb. Da hat nichts eine Chance zu gammeln und sich zu entwickeln. Bei 75°C sind da wohl eh nicht mehr so viel Keime aktiv, zumindest nicht mehr als vorher in der Flasche waren. (Das Fass war da übrigens auch drin :) ... da die Flasche hinterher von allem mit dem Blast befreit wird was da reingekommen/gelöst/getötet wurde, ist kommt sie nach der Trocknung blitzblank in die Kiste.

Das mit dem Wasserstrahl ist eine gute Idee. Aber ohne genug CO2 in der Lösung, schaumt da nichts. Und da das Jungbier nur das CO2 drinhat was es zuletzt bei 20°C bekam und es bis zum verkorken grade mal auf 4-5°C schafft, sehe ich da ein wenig Probleme genug Schau zu produzieren. Aber ich werde die nächsten Abfüllungen mal mit fast nichts, und mit normaler Sauerstoff-"füllung" der Flasche machen.

[murph]

Ich denke mal, dass es noch mehr Geschmacksunterschiede über die Art und Weise wie man Bier trinkt, gibt.
Gezapftes Fassbier trinke ich eigentlich immer am liebsten.
Mein eigenes Flaschenbier schmeckt aus der Flasche auch nicht so, wie ich mir das vorstelle. Giesse ich es in ein Glas, schmeckt es auch wieder anders......nehme ich jetzt noch ein Glas mit einer größeren Öffnung, entwickelt sich sogar noch ein richtig schöner Duft. Stelle ich bei Weizengläsern immer fest (unten schlank oben breit).
Gerade aktuell bei einem dunklen IPA stelle ich fest, dass der Geschmack stark variiert wie ich das Bier trinke.

[Paule]

Hallo Kai,

ich denke auch, dass es am Sauerstoff liegen könnte, aber das wurde hier ja auch schon gesagt.
Aber gleichzeitig schmeckt das Bier vom Fass/aus dem Zapfhahn doch auch immer gleich etwas frischer/besser, jedenfalls geht es mir so
Vielleicht liegt es einfach daran?

Ich denke, das wirds sein.
Dazu hatte ich hier schonmal was angeregt, gab aber keine Resonanz.
viewtopic.php?f=7&t=9950&p=199853&hilit ... en#p199853

Oettinger hat einen feinen Wasserstrahl, der das Bier vor dem Verkorken aufschäumt um den Sauerstoff auszutreiben. Kollege universam wollte Traubenzucker aufstreuen. Hoch einfüllen allein bringts auf jeden fall nicht, die Erfahrung habe ich gemcht.

Das macht nicht nur Oettinger, aber ja das treibt auch den letzen Rest Sauerstoff aus dem Flaschenhals.
Das Teil heißt "Hochdruckeinspritzung" (HDE).
Ich fülle mit meiner GDA so ab, dass es beim Entlasten leicht aufschäumt/überschäumt und drücke dann direkt den Korken drauf.

[Felix83]

Stimmt, ich ging von einer GDA Abfüllung aus, also mit CO2 angereichertes Bier.

Wegen dem Starsan. Das ist halt als finale Spülung ohne Nachspülen gedacht. Jeder Schritt danach konterkariert das Starsan, daher sollte danach nix mehr kommen.
Oder wie die Amis sagen: Don´t fear the foam! The foam is your friend!

[Sura]

Murph, das habe ich auch im Hinterkopf. Ich hatte allerdings Gläser mitgenommen (die, die ich auch zu Hause benutze), da ich mir nicht sicher war wieviel Gläser vorhanden sind. Der Grundgeschmack war/ist auch gleich, aber es war irgendwie frischer und knackiger.

.... ich muss meinen Gegendruckabfüller aus Restteilen mal fertigbauen, das ich dann mal den direkten Vergleich machen kann...

Und Reste von Reinigern kommen mir nirgendwo rein, ob das die Firma toll findet oder nicht. Ich gehe auch nicht davon aus das mein Trinkwasser Bakterienverseucht ist, sonst hätte ich hier sicherlich noch andere Probleme.

[Bierwisch]

Man hört doch immer mal wieder die Meinung, daß Fassbier besser bzw. anders als Flaschenbier schmecken soll. Natürlich kann das mit der unsachgemäßen Lagerung des Flaschenbieres zusammenhängen, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Getränkehändler ihre Vorräte vorsätzlich tagelang in die pralle Sonne stellen...

Gibt es konkrete Untersuchungen, ob und warum Flaschenbier anders schmeckt als Fassbier?

Gruß,
Bierwisch

[Mödels]

Ich weiß nicht ob dir das hilft aber,

ich habe im Dezember erstmals in 5 Liter Fässchen abgefüllt. Weil ich mir nicht sicher war mit Druck und Menge habe ich nur etwa 4,5 Liter eingefüllt. Den Rest in Flaschen. 2 Monate später habe ich die ersten Flaschen verkostet. Es schmeckte mir überhaupt nicht, war eher was zum mischen mit Softdrinks. War ein Helles. Auf der Geburtstagsfeier meiner Frau vor ein paar Tagen war dann das Fässchen an der Reihe , aber eig zum mischen als Radler gedacht. Aber dazu kam es garnicht erst es schmeckte wunderbar. Dann habe ich dazu eine Flasche als Vergleich geöffnet und der schlechte Geschmack war da immer noch vorhanden.
Könnte es am Material liegen? Glas Metall? Gereinigt habe ich beides gleich.

Liebe Grüße Christian

[Sura]

Das deckt sich in der Art mit meinen momentanen Beobachtungen.
Ich werde den nächsten Sud mal aufteilen in Flaschennachgärung, Fassnachgärung, und Fassnachgärung mit anschliessender Abfüllung in Flaschen. Dann alles mal 2-3 Wochen im Kühlschrank reifen lassen und schauen was passiert.

[afri]

Wenn Licht soviel ausmacht, vielleicht ist das der Schlüssel? In braune Flaschen gelangt wenig Licht, aber es gelangt welches hinein. In die Alufässer kommt kein Licht hinein. Das könnte eine Erklärung sein, abseits vom Verhältnis Biermenge/Sauerstoff darüber, das beim Fässchen sicherlich zusätzlich immer besser ist, als bei Glasflaschen.
Achim

[DerDallmann]

Licht... Könnte sein.
Dazu mache ich mal einen Versuch. Ich fülle heute ein NEIPA in Flaschen ab und werde 3-4 Buddeln mit Alufolie einwickeln.
Mal sehen, ob es da Unterschiede gibt in 4-5 Wochen.

[Paule]

Wenn Licht soviel ausmacht, vielleicht ist das der Schlüssel? In braune Flaschen gelangt wenig Licht, aber es gelangt welches hinein. In die Alufässer kommt kein Licht hinein. Das könnte eine Erklärung sein, abseits vom Verhältnis Biermenge/Sauerstoff darüber, das beim Fässchen sicherlich zusätzlich immer besser ist, als bei Glasflaschen.
Achim

Licht... Könnte sein.

Aber Kai schreibt ja:

UV-Licht kann kaum sein. Die wandern von der Explisionskiste nach kurzem Labeling abends vor dem Fernseher direkt in den Bierkühlschrank. Und dann sehen die bis zum trinken keine Sonne :)

@DerDallmann

Dazu mache ich mal einen Versuch. Ich fülle heute ein NEIPA in Flaschen ab und werde 3-4 Buddeln mit Alufolie einwickeln.
Mal sehen, ob es da Unterschiede gibt in 4-5 Wochen.

Finde ich aber ein schönes kleines Experiment. Wie lagerst du deine Biere denn?

[DerDallmann]

Gar nicht. Ich trinke ab Ende der NG. Aber leider nicht schnell genug, als dass nicht doch ein paar Flaschen alt werden. :)

[philipp]

Man hört doch immer mal wieder die Meinung, daß Fassbier besser bzw. anders als Flaschenbier schmecken soll. Natürlich kann das mit der unsachgemäßen Lagerung des Flaschenbieres zusammenhängen, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Getränkehändler ihre Vorräte vorsätzlich tagelang in die pralle Sonne stellen...

Fassbier hat eine wesentlich kürzere Umlaufzeit, das wird oft frischer getrunken.

Wegen der Sonne: Doch, genau das macht ein Getränkehändler hier. Eine der Angebotspaletten, von denen man ja zwei oder drei hat, kommt mit einem fetten Preisschild mitten in die Einfahrt in die pralle Sonne. Das gibt aber nach deren Aussage keine geschmacklichen Einbußen - sie kühlen es ja vor dem Verkauf wieder.

[Sura]

Licht kann ich wirklich ausschliessen. Da bekommen die (undurchsichtigen) Gäreimer mehr Licht wenn ich in der Kammer alle paar Tage mal kontrolliere. Und die 5-10 Minunten, die die Flaschen rumstehen bevor der Deckel draufkommt und sie in den Kasten zur Nachgärung verschwinden .... da müsste ich schon in der Sonnenbank abfüllen wenn das was ausmachen sollte.

Der Sauerstoff kann schon eher sein. Bis jetzt habe ich die Flaschen immer knapp maximal gefüllt und das Röhrchen rausgezogen. Aber da bin ich ja auch nicht der einzige der das so macht...?
Autolyse habe ich noch überlegt, aber der Anteil der Hefe im Fass und in der Flasche sollte ja in etwa gleich sein. Nur das die Form unterschiedlich ist. Aber schon nach 4-5 Wochen (incl. Nachgärung) schmeckbar....? Ich weiss nicht.... allerdings hatte die Hefe im Fass weniger zu tun, weil ja weniger Zucker vorlag.

Bleiben eigentlich nur noch die Flaschen selbst, aber es ist ja nun wirklich nicht so das ich die stiefmütterlich behandeln würde. Und der Blast den ich nach jedem Reinigungsvorgang noch einmal nutze hängt nur ca. 4m nach der Wasseruhr und nen halben Meter davor ist auch die Zuleitung zu den Waschmaschinen die spätestens alle zwei Tage laufen. Die Leitung ist nicht wirklich ein Kandidat über welche sich was einschleichen könnte was die Reinigung nachträglich versaut.

Ehrlich gesagt bin ich immer noch ziemlich ratlos...... Sauerstoff ist aber ein Punkt den ich in Angriff nehmen kann.

[DerDallmann]

Sauerstoff ist der Feind. Weg damit!

[DerDallmann]

Alufolien Experiment läuft. Bin gespannt.

[Gasflasche]

Der Thread ist jetzt zwar schon ziemlich alt, aber ihn werden ja auch noch Leute in der Zukunft lesen und wer weiß, freut sich noch einer: ich habe mich in den letzten Jahren den Kopf drüber zerbrochen, warum es bei meinem Bier einen Geschmacksunterschied zwischen den Flaschengrößen gibt. Konkret schmecken mir, meiner Frau und eigentlich allen Probanden (doch denjenigen die einen Unterschied bestätigen konnten) das Bier aus den 0,33L-Flaschen immer besser, als genau das gleiche Bier aus einer 0,5L-Flasche.
Die Idee kam mir dann endlich letzte Woche (was mich dann auch zu diesem Thread brachte): das verschiedene Verhältnis Luft/Bier in der Flasche. Eigentlich hätte es mir schon gleich einfallen sollen, aber da war das Thema Oxidation im Kaltbereich noch nicht so präsent im Kopf. Oder besser gesagt: ich vermied es schon so gut es ging, aber die Luft in der Flasche nahm ich halt erst mal als unvermeidbar hin, ein Problem für später. Ironisch genug, scheint sich Oxidation in der Flasche bei mir dann wohl geschmackstechnisch wenigstens teilweise positiv aus zu wirken. Ob ich mich darüber freuen muss oder will, weiß ich noch nicht , bei dem Thema besteht bei mir noch viel Bildungsbedarf.

Hier in unserer Nähe gibt es eine Brauerei, wovon ich das Fassbier relativ gut trinken kann (obwohl es sicher nicht zu meiner Lieblingssorte gehört). Das gleiche Bier aber aus der Flasche, ist schlicht und einfach ungenießbar, der Unterschied ist regelrecht wie Tag und Nacht.

[Worse]

Alufolien Experiment läuft. Bin gespannt.

Hi,

hat das Alu-Experiment Erkenntnisse gebracht?

[DerDallmann]

Der Sud war ne Katastrophe, brutaler hopburn, total beim Stopfen übertrieben in die aktive Gärung.
Hab den Großteil entsorgen müssen damals. Also...nein.

[Worse]

Schade, aber danke für die Rückmeldung. Wäre interessant gewesen

[Frommersbraeu]

Hallo,
zum Thema Sauerstoff in den Flaschen, kann man hier nicht mit einer CO2 Fahrradpumpe o.ä. die Flasche vorspülen? Ich denke mal jeder Brauer hat in irgendeiner Form CO2 zuhause rumliegen

[BrauSachse]

Hallo,
zum Thema Sauerstoff in den Flaschen, kann man hier nicht mit einer CO2 Fahrradpumpe o.ä. die Flasche vorspülen? Ich denke mal jeder Brauer hat in irgendeiner Form CO2 zuhause rumliegen

Ich glaube, das Zauberwort dafür heißt „Gegendruckabfüllung“ (in Flaschen).

z.B. hier:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic ... 27#p396027

Edit: https://www.youtube.com/watch?v=kY-8Gr-9ee4

... und noch viele andere

Viele Grüße
Tilo

[JokerPs]

Hallo,
zum Thema Sauerstoff in den Flaschen, kann man hier nicht mit einer CO2 Fahrradpumpe o.ä. die Flasche vorspülen? Ich denke mal jeder Brauer hat in irgendeiner Form CO2 zuhause rumliegen

Du suchst das hier:
https://www.blichmannengineering.com/beergun.html

Wird hier auch immer mal gebraucht angeboten.

[Frommersbraeu]

Ich glaube, das Zauberwort dafür heißt „Gegendruckabfüllung“ (in Flaschen).

Hallo Tilo,

klar, GDA ist der Königsweg. Meinte das eher im Bezug auf die Flaschengärung. Da wäre es zumindest hilfreich wenn man die Flasche mit CO2 vorspült um den Sauerstoff zu verdrängen.

[Schoki]

Naja, das Problem ist ja folgendes: Angenommen, du füllst mit einem einfachen Abfüllröhrchen. Wenn die Flasche vorher CO2-gespült ist, verdrängst du dann beim Füllen das gesamte Gas und wenn du dann das Abfüllröhrchen aus der fast vollen Flasche herausziehst, strömt wieder Umgebungsluft nach. Im Endeffekt kann also nur Oxidation während des Füllvorgangs verhindert werden. Im Kopfraum ist trotzdem Sauerstoff. Und alles was direkt beim Abfüllen ins Bier gelangt, sollte ja eigentlich zügig von der Hefe verbraucht werden - die mag aeroben Stoffwechsel schließlich lieber.

[BrauSachse]

Man kann die Flaschen auch randvoll füllen, da bleibt keine Luft als Kopfraum. Oder mit der Beergun die Luft rausblasen.

Hier ab ca. 2:08 min:

https://www.youtube.com/watch?v=PfqZ_9UCt7s

Viele Grüße
Tilo