Gärfass "implodiert"

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Gärfass "implodiert"

#1

Beitrag von Felix83 » Samstag 19. August 2017, 14:26

Sers,

ganz seltsame Sache passiert die ich null verstehe. Kurzform:
Gestern gebraut. Hab 20 Grad warmes Leitungswasser, komm also nicht auf Lagertemps runter zum anstellen.
Flute Kopfraum Speidel 60l Fass mit CO2 und, verschließe es komplett und stelle es in den Kühlschrank um heute anzustellen. Grad eben mach ich den Kühlschrank auf und es sieht so aus:
20986377_1691128844254302_594569518_n.jpg
Schon, klar. Unterdruck vom Abkühlen. Aber:
Ich mache in diesen Fässern auch einen verschlossenen Coldcrash, damit Stopfhopfen zu Boden sinkt ohne das dabei Luft ins Fass kommt, und das funktioniert einwandfrei. Da geh ich von 18 Grad auf 3 Grad runter. Jetzt bei diesem Fall bin ich gerademal von 20 Grad auf 15 Grad runter und das Teil hats zusammengezogen!

Frage: Warum funktioniert es nach der Gärung beim Coldcrash, aber nicht bei der Würze zum Anstellen?

Meine Ideen: Die Würze war nach dem Kochen noch sehr sauerstoffarm/fast frei von Sauerstoff und hat daher viel mehr Umgebungsatmosphäre aufgenommen als gesättigtes Jungbier beim coldcrashen und ein viel größeres Vakuum erzeugt, kann das sein?

Die Fässer halten das einfach nicht aus und jetzt nach ein paar mal wars einfach zu viel.

Was meint ihr?

Viele Grüße
Felix
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Re: Gärfass "implodiert"

#2

Beitrag von schollsedigger » Samstag 19. August 2017, 14:54

Hi,

vergiss das mit dem Lösen der Atmosphäre. Beim CC hats Du CO2 im Bier, das ausgast und den Unterdruck ausgleicht.

Grüße

Matze

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Re: Gärfass "implodiert"

#3

Beitrag von Felix83 » Samstag 19. August 2017, 15:04

Wieso soll beim CC Co2 ausgasen? Das Bier nimmt doch immer mehr CO2 auf je kühler es wird.

Edit: Ach du meinst, es wird praktisch "zwangsausgegast" um den Unterdruck auszugleichen?
Ja dann passt ja meine Lösung irgendwie :thumbsup . Die Würze war komplett ungesättigt und hat daher nix ausgasen können.
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Re: Gärfass "implodiert"

#4

Beitrag von §11 » Samstag 19. August 2017, 15:33

:Wink CO2 bindet sich in Wasser oder Würze

Noch extremer wenn ein vorgespannter Tank mit Säure gereinigt wird

Jan
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Re: Gärfass "implodiert"

#5

Beitrag von Felix83 » Samstag 19. August 2017, 16:23

Jo, schollsedigger, du hast 100% recht, habs grad nochmal in den US Foren gecheckt. Und ich bin ein Depperle, was hab ich mir dabei nur gedacht...Das ist wohl der Grund warum man im Braumeister Studium auch Physik- und Chemiekurse belegen muss :thumbup

Danke für das Lüften des Mysteriums!

Nochmal zusammengefasst:
Cold Crash im versiegelten Speidelfass -> no problemo
Abkühlen der Würze im versiegelten Sepeidelfass -> Ay, ay, ay! No es bueno!
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Re: Gärfass "implodiert"

#6

Beitrag von waigorrun » Dienstag 26. September 2017, 18:42

Muss den Faden nochmal hoch holen.
Ich habe einen Conical mit Blow Off Tube (hängt in Starsan). D.h. das Gefäß ist nicht dicht verschlossen.
Was passiert wenn ich nach der HG "Cold Crashe"? (von 16°C auf 2°C)
Gast das CO2 aus, oder ziehe ich mir mit dem entstehenden Unterdruck Starsan ins Bier?

Danke für die Hilfe.

Gruß, Timo

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Re: Gärfass "implodiert"

#7

Beitrag von Tozzi » Dienstag 26. September 2017, 20:05

waigorrun hat geschrieben:
Dienstag 26. September 2017, 18:42
ziehe ich mir mit dem entstehenden Unterdruck Starsan ins Bier?
Ja.
Mach den Blow Off vorher zu (mit einem Stöpsel, notfalls tut's auch ein Stopfen aus Klopapier, in Alkohol getränkt).
Wenn fest verschlossen, gast CO2 aus und gleicht den Druckabfall aus, ansonsten ziehst Du was immer am Ende des Schlauches ist ins Gärfass.

Nachtrag: StarSan im Kolben/Gärspund ist überflüssig.
Viele Grüße aus Selva di Fasano
Stephan

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Re: Gärfass "implodiert"

#8

Beitrag von waigorrun » Dienstag 26. September 2017, 20:43

Danke Stephan.

Wird gemacht!

Gruß, Timo

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Re: Gärfass "implodiert"

#9

Beitrag von philipp » Mittwoch 27. September 2017, 08:49

Wenn du den Kopfraum unbedingt fluten willst, nimm doch einfach Stickstoff.

Oder stelle mit einer ausreichenden Hefemenge an. Um unter 20°C zu kommen könntest du auch erst mit Leitungswasser auf 20°C kühlen und dann z.B. Eis (in Plastiktüten oder, wenn du eh ein wenig Hight Gravity machst, zum Verdünnen auch direkt) beigeben.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

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Re: Gärfass "implodiert"

#10

Beitrag von tauroplu » Mittwoch 27. September 2017, 09:03

Oh, oh, Philipp, Stickstoff? Ist schon Kohlendioxid nicht ohne, aber Stickstoff käme mir auf keinen Fall ins Haus. Denn im Gegensatz zum Kohlendioxid, welches anfänglich in den Augen und der Nase britzelt, später dann Atemprobleme. Beim Stickstoff, der geruchlos ist, fällste einfach um und weißt gar nicht warum (meist ist die Suche aufgrund des tödlichen Ausgangs nachher dann auch irrelevant).
Beste Grüße
Michael

„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
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Re: Gärfass "implodiert"

#11

Beitrag von M0ps » Mittwoch 27. September 2017, 09:20

Du brauchst aber viel mehr Stickstoff um die Luft soweit zu verdünnen, dass der Sauerstoffgehalt zu niedrig zum Überleben ist, als CO2 um auf eine toxische Konzentration zu kommen -> CO2 ist definitiv gefährlicher als N2.
Fluten hilft aber insg nicht viel, weil durch den Temperaturabfall bei jedem Gas der Druck im Kopfraum sinkt. Im Labor nutzt man oft einen Luftballon mit Schutzgas (N2 oder Argon) zum Druckausgleich in der Apparatur.

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Re: Gärfass "implodiert"

#12

Beitrag von philipp » Mittwoch 27. September 2017, 09:50

tauroplu hat geschrieben:
Mittwoch 27. September 2017, 09:03
Oh, oh, Philipp, Stickstoff? Ist schon Kohlendioxid nicht ohne, aber Stickstoff käme mir auf keinen Fall ins Haus.
Ich bin gespannt, wie du die knapp 80% rausbekommen willst, aber gut.

Mal im Ernst: Schon 1,5% CO2-Gehalt in der Luft sorgt dafür, dass du ca. 40% mehr atmest (CO2 steuert das Atemzentrum, nicht O2). Du kannst die doppelte bis dreifache Menge Stickstoff ohne Probleme in die Luft packen, ohne dass dir das auffällt. (Ist physiologisch inert).

In den Konzentrationen, in denen dich CO2 schon vergiftet und umbringt, riechst du es genau so wenig wie den Stickstoff.

Nicht umsonst werden Schweine nicht in Stickstoff, sondern in CO2 betäubt.
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Re: Gärfass "implodiert"

#13

Beitrag von tauroplu » Mittwoch 27. September 2017, 10:22

CO2 riechst du ja auch nicht wirklich, sondern Du "merkst" es, vornehmlich in den Schleimhäuten und zwar auch in geringeren Konzentrationen.
Aber egal, wer meint, er müsse mit Stickstoff rumhampeln, soll es halt tun.
Ich jedenfalls meide das Zeugs wie die Pest, vor allem, weil es in unserem Tochterunternehmen, diverse tödliche Unfälle mit stickstoffgefluteten Tanks gegeben hat.
Beste Grüße
Michael

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Re: Gärfass "implodiert"

#14

Beitrag von Boludo » Mittwoch 27. September 2017, 10:38

Niemand muss den Gärbehälter mit irgendeinem Gas vor der Gärung inertisieren.
Das macht die Hefe ganz von alleine.

Stefan

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Re: Gärfass "implodiert"

#15

Beitrag von Felix83 » Mittwoch 27. September 2017, 11:09

Bei mir war das ja nur, weil eben keine Hefe drin war und ich knapp 50% Kopfraum habe im Fass.
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Re: Gärfass "implodiert"

#16

Beitrag von gloserbräu » Sonntag 14. März 2021, 21:19

Felix83 hat geschrieben:
Samstag 19. August 2017, 15:04
Wieso soll beim CC Co2 ausgasen? Das Bier nimmt doch immer mehr CO2 auf je kühler es wird.

Edit: Ach du meinst, es wird praktisch "zwangsausgegast" um den Unterdruck auszugleichen?
Ja dann passt ja meine Lösung irgendwie :thumbsup . Die Würze war komplett ungesättigt und hat daher nix ausgasen können.
Hallo zusammen,

Sorry, wenn ich diesen alten Thread zum Leben erwecke.
Aber beim Durchlesen bin ich einfach etwas stutzig geworden und mir ist es nicht ganz klar:

Quintessenz des Threads (eher weiter oben) war:
Beim ColdCrash im verschlossenen/versiegelten Gäreimer kann es nicht zur Implosion/Zusammenziehen des Gäreimers kommen, da die natürlich vorhandene Kohlensäure (nach der HG) ausgast, und damit der Druck ausgeglichen ist. Reine Physik also.

Nun meine Frage:
Wenn die natürlich durch die HG gebundene Kohlensäure auf diese Weise ausgast, muss dann die Berechnung der Karbonisierung (sprich wie viel Zucker/Speiße muss rein, um den gewünschten CO2-Gehalt zu erreichen) nicht auch komplett angepasst werden?

Im Extremfall könnte so ja viel zu wenig Kohlensäure im fertigen Bier sein, da die natürlich vorhandene Kohlensäure vor der Nachgärung schon ausgetrieben wurde?


Oder habe ich einen Denkfehler? :Grübel

Danke Euch für eure Denkanstöße :thumbsup

VG, Jo

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Re: Gärfass "implodiert"

#17

Beitrag von Commander8x » Montag 15. März 2021, 05:24

Im Bier bindet sich die Kohlensäure durch Überdruck. Wäre das Gärgefäß offen,würdedie Kohlensäure natürlich entweichen, wie bei Wein.

Gruß Matthias
-----------------------------------------
Illegitimis non carborundum.

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Re: Gärfass "implodiert"

#18

Beitrag von gloserbräu » Montag 15. März 2021, 12:51

Ok verstehe, ist aber nicht unbedingt die Antwort auf meine Frage, oder ich verstehe es doch nicht. :puzz :Bigsmile

Frage war: Wenn die Kohlensäure aus dem Medium Bier in den Luftraum übergeht, muss dann die Berechnung der Karbonisierung angepasst werden?

VG Jo

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Re: Gärfass "implodiert"

#19

Beitrag von Felix83 » Montag 15. März 2021, 14:47

Ein klein wenig Unterschied muss es machen, aber da ich zu dem Zeitpunkt damals zwangskarbonisiert habe und jetzt nur noch spunde, keine Ahnung wie stark die Auswirkung ist. Hängt ja auch von der Größe des Kopfraums ab.

Ich kenns praktisch nur andersrum. In meinen 260l Tanks vergäre ich nur 130l, gespundet. Beim Coldcrash sinkt der Druck nur von 1,8 bar auf ungefähr 1,2 bar, statt auf die berechneten 0,7 bar. Der ganze überschüssige komprimierte Kopfraum voller Co2 führt also zu einer massiven Überkarbonisierung (praktisch ist der Gärtank mit der passenden Menge CO2 gefüllt, aber das Bier dazu fehlt). Daher muss ich aktiv Druck ablassen, um das zu verhindern, oder niedriger spunden.
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Re: Gärfass "implodiert"

#20

Beitrag von afri » Montag 15. März 2021, 21:46

Sagen wir mal so: wenn die etablierte Berechnung der Kohlensäure so falsch wäre, hätte jeder mit Flaschengärung schales Bier, denn auch in Flaschen sinkt ja die Temperatur während kühler Lagerung. Das ist ja das gleiche, auch wenn schon Druck drauf ist.
Achim
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Re: Gärfass "implodiert"

#21

Beitrag von JackFrost » Montag 15. März 2021, 21:59

afri hat geschrieben:
Montag 15. März 2021, 21:46
Sagen wir mal so: wenn die etablierte Berechnung der Kohlensäure so falsch wäre, hätte jeder mit Flaschengärung schales Bier, denn auch in Flaschen sinkt ja die Temperatur während kühler Lagerung. Das ist ja das gleiche, auch wenn schon Druck drauf ist.
Achim
Nicht ganz, die ganzen Berechnungen mit Nachgärung in der Flasche, ignorieren den Gasraum. Hier braucht es ja auch etwas CO2 für den Druck. Wenn man also auf 5,0 g/l berechnet und den nötigen Zucker zugibt, wird man etwas weniger im Bier gelöst haben. Die Menge im Gasraum hängt von der Temperatur ab.

Bei ca. 5,0 g/l und 20°C sind es etwa 3% der kompletten Masse an CO2

Bei einem Aquarium wird das Wasser in den CO2 Schlauch gedrückt, wenn die CO2-Flasche leer ist. Daher braucht man hier Rückschlagventile.

Hier wird das ein Effekt aus Volumenkontraktion durch die Temperatur und dem nachlösen von CO2 sein.
Bei der niedrigeren Temperatur ist das Gleichgewicht das vorher war, bei einem leichten Unterdruck. Daher wird sich etwas CO2 lösen, wenn der Gärbehälter druckdicht verschlossen ist.

Gruß JackFrost
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Re: Gärfass "implodiert"

#22

Beitrag von gloserbräu » Donnerstag 18. März 2021, 08:58

Hallo Jack Frost,

Danke für die informative Antwort.
Das heißt meiner Hypothese könnte man prinzipiell zustimmen. Jedoch wird der Effekt auf die finale Karbonisierung (durch den CC) wahrscheinlich vernachlässigbar sein, oder was meinen die Profis?

VG Jo

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