Nachgärung Belgisches Dubbel

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FuchsBrauer
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Nachgärung Belgisches Dubbel

#1

Beitrag von FuchsBrauer »

Hallo.

Ich habe gestern meinen zweiten Sud angesetzt. Ein Belgisches Dubbel. Die Stammwürze betrug (wenn auch etwas wenig) knapp 13 % Brix. Laut Rechner sollte ich trotzdem bei einem Restextrakt von knapp 4 % Brix einen Alkoholwert von 6,4 % erreichen. Meine Frage ist jedoch, wenn ich nun zum Zeitpunkt der Abfüllung ( 0,5 Liter Flaschen ) den Zucker zur Nachgärung hin zu gebe, wie wirkt sich das auf meinen errechneten Alkohol Wert aus? Oder muss ich aufgrund der Nachgärung früher abfüllen? Wie läuft das bei einem Dubbel? Wie Ihr seht bin ich noch blutiger Anfänger und bin deswegen über jeden Tipp dankbar!

Beste Grüße.

Frank.
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BierTouristMS
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#2

Beitrag von BierTouristMS »

Moin,

dein Alkoholwert wird noch geringfügig steigen.
Die Faustformel sagt auch, das wenn Du mit 13 Grad Plato einbraust und bei 4 landest, hast Du nen Alkoholgehalt von ca. 4,5 %.

Nur, wieso weisst Du, dass deine Gärung bei 4 Grad Plato durch ist?

Gruss

Der Tourist
Lebt Euer Leben, lustvoll und tollkühn!!!!
FuchsBrauer
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#3

Beitrag von FuchsBrauer »

Hey. Danke für die rasche Antwort. Ich meinte 4 Prozent Brix. Laut Rechner ergeben 13 % Brix und 4 einen Alkoholwert von 6,4 %. Das mit den 4 weiß ich natürlich noch nicht. Ich hoffe dass ich auf diesen Wert noch komme. Habe ich einfach mal angenommen. Wird man sehen wo ich lande. Wie viel steigt der Alkoholwert? Kann man das berechnen bzw. gibt es da Erfahrungswerte?
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Roofio
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#4

Beitrag von Roofio »

Der Alkoholgehalt wird leicht hoch gehen, wie vom Touristen schon gesagt. Es wird ziemlich genau die Hälfte des Zuckers in Alkohol umgewandelt, die andere Hälfte macht das CO2.
Aber deine Erwartungen haken etwas, fürchte ich: Von 13% Brix auf 4% Brix wäre eine Vergärung irgendwo im Bereich 90-100%. Das wir deine Hefe sicher nicht schaffen. Je nach Schüttung, Maischarbeit und Hefe ist irgendwas in den 70ern, bei einem Dubbel mit Zucker dabei vielleicht auch um die 80% Endvergärgrad realistischer.
Du setzt mit 13% Brix auch schon mit der Stammwürze recht niedrig an für ein Dubbel. 15 - 17 Grad Plato wären da als Stammwürze stiltypischer. Bei diesen Werten landest Du dann bei normalen Vergärgraden auch in den Bereichen 6-7 % Alkohol.

Aber erst mal abwarten, wie weit die Gärung runter geht. Sonst nennst Du es halt "Session Dubbel". :Wink

Viele Grüße,
Robert
Viele Grüße,
Robert
FuchsBrauer
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#5

Beitrag von FuchsBrauer »

Hey. Ja ich weiß 13 % B sind recht wenig. Nur so hatte ich es nach dem Kochen. Ich habe versäumt es vor dem Kochen zu messen. Dann konnte ich nicht mehr machen und musste es so ansetzten. Bei 80% werde ich so bei 5,5 % Alkohol landen. ( 6 % Brix ) Was meinst Du wird der Alkohol wert in der Nachgährung auf 6 hoch gehen? Und wieviel Zucker zwecks nachgärung soll ich zur Würze vor Abfüllung geben? Ich habe ca 15 Liter angesetzt. Im Internet fand ich einen Rechner der mir 39gr Zucker angab. Kann das stimmen?

Danke für Eure Antworten! Tolles Forum und super zum Lernen!
DerDallmann

Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#6

Beitrag von DerDallmann »

Zwecks Berechnung der Zuckermenge kannst du diesen Rechner zB nehmen.
http://fabier.de/biercalcs.html

Die Menge ist abhängig von der Temperatur und von der gewünschten Karbonisierung.
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Xacobator
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#7

Beitrag von Xacobator »

Du kannst auch in der Gärung noch (Kandis)Zucker (gelöst) zufügen. Dann kannst du nachträglich noch deine Zielstammwürze (rechnerisch) erreichen und es ist sogar nicht unüblich für ein Dubbbel.
Viele Grüße
Daniel
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Roofio
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#8

Beitrag von Roofio »

Xacobator hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 09:54 Du kannst auch in der Gärung noch (Kandis)Zucker (gelöst) zufügen. Dann kannst du nachträglich noch deine Zielstammwürze (rechnerisch) erreichen und es ist sogar nicht unüblich für ein Dubbbel.
Ohne die Schüttung etc. seines Ursprungsrezeptes zu kennen, wäre ich damit vorsichtig: Der Zucker vergärt komplett und bringt ausser Alkohol keinen Körper. Das Bier wird dadurch "flach" . Falls er schon im Ursprungsrezept mit Zucker gearbeitet hat, kann das wässrig werden. Falls Trockenmalzextrakt vorhanden ist, kann man damit eine Erhöhung der Stammwürze erreichen ohne den Körper des Bieres zu schädigen, da da ja auch noch unvergärbare Zucker dabei sind. Ich persönlich würde es jetzt erst mal ausgären lassen und schauen was passiert. Sooo weit war er ja von den Zielwerten nicht weg, wenn der EVG nachher stimmt.

Unser Kandiszucker hat übrigens mit dem Kandissirup, der in Belgien verwendet wird, ziemlich wenig gemein und ist eigentlich nur Haushaltszucker in anderer Form. Wer sich für Trappistenbiere und Ableger begeistert, dem sei hier "Brew like a Monk" ans Herz gelegt. Ist ja babld Weihnachten :Greets

Für die Berechnungen und auch für die Beschreibungen der Biercharakteristika auch ganz praktisch ist die Seite der Müggelland-Brauerei:
https://brauerei.mueggelland.de/biertyp ... ms/76.html

Karbonisierung ist da für das Dubbel jetzt nicht angegeben. Kann für ein Dubbel ruhig etwas höher sein, so um die 6g/L Co2 (dann mit den verlinkten Rechnern und der Temperatur der Hauptgährung arbeiten)
Viele Grüße,
Robert
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grüner Drache
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#9

Beitrag von grüner Drache »

Hallo!

Es wäre nich verkehrt das Rezept kurz zu skizzieren.
Besonders wenn hier noch irgendwas am Extrakt geändert werden soll, hier müssen man Dan gucken, wie ein "Geschmacksverlust" vermieden werden kann.
Ansonsten sollte einfach die nötige Zuckermenge für die Karbonisierung errechnet werden, wie bei jeden anderen Bier auch. Aber bitte erst abfüllen wenn es auch wirklich endvergoren ist.
Allzeit gut Sud!
:Drink
Ciao, Alex!
Der grüne Drache zu Wasserau - Dort brauen sie ein Bier so braun, dass selbst der Mann im Mond kam schauen ...
FuchsBrauer
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#10

Beitrag von FuchsBrauer »

Ich habe mit Kandiszucker gekocht. Aber ich werde es so machen wir vorgeschlagen und es einfach erst mal fertig gären lassen. Mal sehen wo ich Brix mäßig lande. 6% Brix wären ja wünschenswert.

Ja ich denke meine Frage ist damit beantwortet 😉
Ich komme laut der Rechnung auf ziemlich genau 100g Zucker für 15 Liter Jungbier.


Bis auf die Frage wie viel sich der Wert des Alkohols (im Moment ohne Nachgärung 5,5 % Alc erwartet) noch steigern wird. Bzw ob es da Erfahrungswerte gibt.
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Roofio
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#11

Beitrag von Roofio »

Wenn Du die Daten in den Karboniserungsrechner bei Müggelland packst, spuckt er Dir das mehr an Alkohol als letzten Punkt aus :Wink
Viele Grüße,
Robert
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#12

Beitrag von FuchsBrauer »

Ja perfekt. Habe jetzt alles!

DANKE AN ALLE

-close.
FuchsBrauer
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#13

Beitrag von FuchsBrauer »

Doch noch nicht.

Ich habe eben den heutigen Brix wert gemessen. Knappe 5! % Brix. Wollte zur Sicherheit spindeln.
Ca 4 P. Was soll ich tun? Jetzt schon abfüllen? Warum ist das so stark gefallen? Gestern waren es noch 9 % Brix. Wir sind heute erst am DRITTEN Tag der Hauptgärung.

Was meint ihr?
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Roofio
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#14

Beitrag von Roofio »

Du sollst - und das kann man nicht oft genug sagen - erst mal Ruhe bewahren!!1! :Angel
Nicht jetzt alle fünf Minuten in den Gärbottich gucken und dran rum fummeln. Sonst fängst Du Dir da nur noch was ein.

Das die Hefe nach dem Start den Großteil der Arbeit recht schnell verrichtet und dann für den Rest deutlich länger braucht ist gerad bei Obergärigen normal. Manche Hefen können schon nach 24 Stunden mit 90-95% der Gährung durch sein, der Rest kann sich dann aber noch mal eine Weile hinziehen.

Mit dem Abfüllen lässt Du Dir bitte Zeit, bis sich über drei Tage hinweg nichts mehr am Restextrakt getan hat. Du speist sowieso mit Zucker auf - Du hast keine Eile. Ein paar Tage ohne Aktivität auf der Hefe zu stehen macht dem Bier nix, halbvergoren mit Zucker aufspeisen ist das Rezept für Flaschenbomben und kann ganz schön blöd werden.

Deine Messungen passen aber irgendwie nicht so ganz zusammen: Bei ursprünglich 13 Brix und jetzt 5 Brix komme ich nicht auf die 4°Plato deiner Spindel, sondern bewege mich wieder bei Endvergärgraden, die ich ziemlich hoch finde.
Die Brix-Werte erscheinen mir nicht plausibel. Ist Dein Refraktometer korrekt geeicht? :Waa
Mach ansonsten mal einen Test mit Wasser.
Viele Grüße,
Robert
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#15

Beitrag von Xacobator »

Nach drei Tagen Hauptgärung solltest du gar nichts machen, außer den Gärbottich eine Woche lang nicht anzufassen. Dann messen, drei Tage später nochmals. Dann erst abfüllen, wenn der Wert sich in den drei Tagen nicht mehr geändert hat.
Viele Grüße
Daniel
FuchsBrauer
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#16

Beitrag von FuchsBrauer »

Hey. Vielen Dank für die Infos. Also laut Umrechnung komme ich bei 5 % Brix auf 4,81 P. Das sollte hinkommen. Meine Spindel ist etwas ungenau glaube ich. Also ich warte jetzt wie ihr sagt. Bis sich der Wert drei Tage nicht ändert. Ich werde weiter mit Spindel messen. Schreibe mir die Werte immer auf. Messe mit einer SVG Probe. Dann Speise ich auf und fülle ab.

Passt das so?
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#17

Beitrag von Xacobator »

Zur Abfüllung lege ich dir dies ans Herz:
viewtopic.php?f=7&t=212
Viele Grüße
Daniel
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Dyrdlingur
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#18

Beitrag von Dyrdlingur »

FuchsBrauer hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 19:57 ...Also ich warte jetzt wie ihr sagt. Bis sich der Wert drei Tage nicht ändert. ...
Da reicht es alle 3 Tage zu messen.
Klaus
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#19

Beitrag von Roofio »

FuchsBrauer hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 19:57 Hey. Vielen Dank für die Infos. Also laut Umrechnung komme ich bei 5 % Brix auf 4,81 P. Das sollte hinkommen. Meine Spindel ist etwas ungenau glaube ich. Also ich warte jetzt wie ihr sagt. Bis sich der Wert drei Tage nicht ändert. Ich werde weiter mit Spindel messen. Schreibe mir die Werte immer auf. Messe mit einer SVG Probe. Dann Speise ich auf und fülle ab.

Passt das so?
SVG ist optional, aber als Übung sicher nicht schlecht. Ansonsten passt Dein Vorgehen (ich würde den Eimer auch erst mal eine Woche nach Gärbeginn nicht anpacken). Den Link oben lege ich Dir auch ans Herz.

Aber: Deine Werte oben passen nicht!
Welchen Rechner hast Du benutzt?
Wenn ich Deine Werte checke (13 Brix Stammwürze zu Beginn, jetzt 5 Brix) komme ich mit Terrill-Formel auf 1,6°P, nicht 4,81°P - dass wäre ein EVG von fast 90% und dass kann ich mir nicht vorstellen.
Was ich glaube: Du benutzt nur den Korrekturfaktor für die Würzemessung, dass käme ungefähr hin.
Das geht aber nicht mehr, sobald die Gärung einsetzt, denn dann verzerrt der entstehende Alkohol das Ergebnis. Ab Beginn Gährung brauchst Du sowohl die Stammwürze, mit der Du angefangen hast als auch den Wert jetzt. Bei fortgeschrittener Gärung liegen die auch nicht nur um Nachkommastellen auseinander. Besser als so knapp von mir steht das auch bei den Rechnern bei MMuM und Müggelland erklärt.

Wird schon, Robert
Viele Grüße,
Robert
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#20

Beitrag von FuchsBrauer »

FuchsBrauer
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#21

Beitrag von FuchsBrauer »

P.s. Ich habe heute definitiv 5 % Brix gemessen.
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#22

Beitrag von FuchsBrauer »

Wie soll ich denn nun rechnen?
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marsabba
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#23

Beitrag von marsabba »

Nochmal zur Klarheit: Misst du mit Spindel oder mit Refraktometer ?
Nur wenn du mit Refraktometer misst, ist obiger Rechner der richtige.
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Roofio
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#24

Beitrag von Roofio »

FuchsBrauer hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 21:42 https://www.maischemalzundmehr.de/index ... 3&fgbrix=5

Ist das der Flasche Rechner?
Für die Berechnung bei Messung mit einem Refraktometer, genau. Als Stammwürze die 13 Brix eingeben, die Du weiter oben schon mal angegeben hattest. Als Restextrakt Jungbier die 5 Brix, die Du heute gemessen hast. Bei der Berechnung gibt Dir die Terrill-Formel darunter einen scheinbaren Restextrakt von 1,6°P. Der scheinbare Restextrakt ist der Wert, den Du mit dem Spindelwert vergleichen kannst.
Viele Grüße,
Robert
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#25

Beitrag von FuchsBrauer »

Roofio hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 22:11
FuchsBrauer hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 21:42 https://www.maischemalzundmehr.de/index ... 3&fgbrix=5

Ist das der Flasche Rechner?
Für die Berechnung bei Messung mit einem Refraktometer, genau. Als Stammwürze die 13 Brix eingeben, die Du weiter oben schon mal angegeben hattest. Als Restextrakt Jungbier die 5 Brix, die Du heute gemessen hast. Bei der Berechnung gibt Dir die Terrill-Formel darunter einen scheinbaren Restextrakt von 1,6°P. Der scheinbare Restextrakt ist der Wert, den Du mit dem Spindelwert vergleichen kannst.
Da hast du vollkommen recht. Aber jetzt bin ich total verwirrt. Meine Spindel sagte heute knapp vier P. Nach was soll ich jetzt gehen?

Denn wenn ich den Spindelrechner der gleichen Seite nehme und 4 P eingebe als Extrakt Jungbier (so wie es im Moment ist) komme ich auf scheinbarer Restextrakt 4 P. Das soll einer verstehen. Regraktometer weg schließen und nur mit Spindel arbeiten? Was ist jetzt genau?

Ich bin ne harte Nuss ich weiß...

Danke für Eure Geduld
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marsabba
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#26

Beitrag von marsabba »

Kann es sein, das du nicht begriffen hast, das Messungen mit Spindel und Refraktometer nicht vergleichbar sind, weil beim Refraktometer durch den Alkoholgehalt die Messung verfälscht wird ?
Anstatt die Messwerte blindlings in in den MMUM-Rechner einzutippen hättest du den Text darunter mal lesen sollen. Dort wird genau dieser Sachverhalt erklärt.
Aber mach dir keinen Kopf ...das ist Anfänger-Standardfehler Nummer 1...

Grüße
Martin
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#27

Beitrag von FuchsBrauer »

„Ist der Alkoholgehalt jedoch bekannt, bzw. kann abgeschätzt werden (z.B. über den Brechungsindex der unvergorenen Würze), kann der Zusammenhang zwischen Extrakt (dem "scheinbaren Restextrakt" um genau zu sein, siehe weiter unten) und aktuellem Brechungsindex wieder hergestellt werden„


Ich habe mir das vorher durchgelesen. Meine unvergorene Würze hatte 13 % B wie bereits gesagt. Aber egal. Ich nehme die Spindel. Danke für die netten Worte.

Und ich habe sehr wohl begriffen dass die Werte nicht vergleichbar sind. Meine Frage war welche Werte ich nehmen solle. Bzw welche besser nutzbar sind.
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#28

Beitrag von marsabba »

Das kannst du dir aus dem Text doch auch ableiten:
Refraktometer und alkohol -> nur Schätzformeln -> ungenau
-> Spindel besser

Martin
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#29

Beitrag von FuchsBrauer »

Ja. Zum Schluss muss ich sagen du hast recht. 😉

Danke für die Gedult.
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Roofio
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#30

Beitrag von Roofio »

Ok, wir haben das Ganze ja schon eingegrenzt. Beim Refraktometer gibt es halt ein paar Dinge zu berücksichtigen, um belastbare Werte zu erhalten. Die Spindel gibt Dir direkt den Wert und ist insofern für den Anfänger wahrscheinlich einfacher (Wenn man an Sachen wie Entgasen der Probe etc. denkt, aber das sind Details, mit denen Du Dich auch noch später beschäftigen kannst)

Nach Korrektur sollten die Werte von Spindel und Refraktometer zumindest in einer ähnlichen Größenordnung liegen. Tun sie bei dir jetzt nicht. Der Realistischere ist ganz klar der Wert der Spindel.
Hast Du seinerzeit die Stammwürze denn nur mit dem Refraktometer gemessen? Was bei der Frage mein Hintergedanke ist: ein Refraktometer muss im Gegensatz zur Spindel geeicht werden. Je nach Lagerung sollte man das vor wichtigen Messungen auch noch mal überprüfen.
Hast Du das schon mal gemacht?
Sonst könnte es sein, dass Du aufgrund falscher Kalibrierung beim Refraktometer Abweichungen hast. Eine Abweichung nach unten würde dann erklären, warum Du beim Refraktometer nach rechnerischer Korrektur so viel weniger Restextrakt als laut Spindel hast.

Du kannst das einfach prüfen, indem Du einen Tropfen Wasser (ob man dafür das Brauwasser oder destilliertes Wasser nimmt ist hier im Forum schon kontrovers diskutiert worden, für die Frage hier aber recht nebensächlich) aufs Refraktometer gibst und mißt. Die Linie sollte auf 0 stehen. Ansonsten an der kleinen Schraube oben mit dem Schraubenzieher nachregeln, bis das passt.
Viele Grüße,
Robert
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Re: Nachgärung Belgisches Dubbel

#31

Beitrag von FuchsBrauer »

Super Tipp!! Danke Dir!!
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