Spindel vs. Refraktometer

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zizo
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Spindel vs. Refraktometer

#1

Beitrag von zizo »

Hallo zusammen,

seit neuestem bin ich Refraktometer-Besitzer und habe heute bei meinem aktuellen Sud gemessen:

Das Refraktometer wurde mit destilliertem Wasser auf 0 geeicht und zeigt im Jungbier 6 brix an.
Stammwürze war knapp über 12 brix, also ca. 12°Plato.
Nach diesem Rechner https://www.maischemalzundmehr.de/index ... 1&fgbrix=4 komme ich bei Stammwürze 12°Plato und 6 brix Restextrakt je nach Formel auf 2,6 bzw. 2,2°Plato. Soweit klar.

AAABER: die Spindel die drin schwimmt zeigt bei 14°C ca. 3,8° Plato an. Sie wurde vor dem Ablesen angedreht, allerdings ist das Ablesen nicht so leicht, weil sich trotzdem drumrum immer wieder Bläschen anheften. Korrigiert man den Messwert auf 20°C, dann kommen immer noch ca. 3,2° Plato raus.

Nun die Frage:
lässt sich der Unterschied einfach der Ablesetoleranz zuschreiben? Ich mein, bei der Spindel ist es wie gesagt eher eine Schätzung und das Refraktometer ist jetzt auch kein High-End Teil, aber die Differenz finde ich schon deutlich. Welchem Wert soll ich eher glauben?

Letztlich geht es ja hauptsächlich darum, festzustellen, wann die HG durch ist, d.h. der Wert sich nicht mehr ändert. Aufgrund des genaueren Ablesens würde ich hierzu das Refraktometer nehmen. Relevant ist es dann für die Abschätzung des Alkoholgehalts, der mich dann doch interessiert.
Sehe ich das so richtig?

Vielen Dank für eure Hilfe.

Gruß, Sebastian
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schlupf
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#2

Beitrag von schlupf »

Moin,

Hast du die Spindel denn auch mal im Wasser getestet?
Kann auch sein, dass die nicht richtig geht.

Viele Grüße,
auch Sebastian
zizo
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#3

Beitrag von zizo »

Hallo auch Sebastian ;-)

Ja, hab ich gerade gemacht. Zeigt bei Wasser auch 0° Plato an...

Gruß, Sebastian
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beercan
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#4

Beitrag von beercan »

Bei welcher Temp. hast du mit dem Refraktometer gemessen bzw. welche Temperatur hatte das Refraktometer selbst?
Gruß Robert
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hyper472
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#5

Beitrag von hyper472 »

Die Tatsache, dass man die Spindel genauer ablesen kann, bedeutet nicht, dass sie auch genauer misst. Ich habe kürzlich meine Spindeln und das Refraktometer mal geprüft und das Refraktometer damit aus dem Verkehr gezogen. Andere stehen drauf - ob die sich schlauer anstellen oder mehr Glück beim Refraktometer-Kauf haben, ist mir letztlich gleich. Die Messergebnosse sind in der Datei.
Viele Grüße, Henning
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tauroplu
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#6

Beitrag von tauroplu »

??? Verstehe ich nicht, Du sagst, dass Spindeln nicht per se genauer messen, ziehst aber bei Vergleichsmessungen das Refraktometer aus dem Verkehr. Was macht Dich denn so sicher, dass die Spindeln genau messen?
Beste Grüße
Michael

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Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag
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Boludo
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#7

Beitrag von Boludo »

Willkommen im Glaubenskrieg.
:Fight

Stefan
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hyper472
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#8

Beitrag von hyper472 »

tauroplu hat geschrieben: Donnerstag 1. Februar 2018, 13:23 ??? Verstehe ich nicht, Du sagst, dass Spindeln nicht per se genauer messen, ziehst aber bei Vergleichsmessungen das Refraktometer aus dem Verkehr. Was macht Dich denn so sicher, dass die Spindeln genau messen?
Kein Wunder, hab mich auch unverständlich ausgedrückt:
Die Messungen habe ich in Zuckerlösungen gemacht, 0%, 5% und 10%. Dabei sind meine Billigspindeln fast immer etwas abgewichen, aber man konnte noch erkennen, um welche Lösung sie herumgemessen haben. Die erste Spindel (0-7) habe ich mit etwas Tesafilm „justiert“, daher zwei Werte. Nur mein Refraktometer hat Lotterie gespielt.
@ Stefan: kein Glaubenskrieg, denn ich weiß, dass mein Refraktometer für mich nichts ist. Genauso weiß ich, dass andere mit guten Gründen auf ihres schwören.
Viele Grüße, Henning
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fg100
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#9

Beitrag von fg100 »

Hallo Henning,
ganz durchblicke ich deine Tabelle (was sollen die Klammerwerte?) zwar nicht. Aber weshalb du das Refraktometer jetzt aus dem Verkehr ziehst bleibt ein Rätsel.
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hyper472
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#10

Beitrag von hyper472 »

fg100 hat geschrieben: Donnerstag 1. Februar 2018, 13:42 Hallo Henning,
ganz durchblicke ich deine Tabelle (was sollen die Klammerwerte?) zwar nicht. Aber weshalb du das Refraktometer jetzt aus dem Verkehr ziehst bleibt ein Rätsel.
Die Klammerwerte sind die Werte vor der Tesafilm-Justage. 0,8 Grad Abweichung beim Refraktometer ist mir zu viel, und mit Tesafilm kann ich da auch nichts machen :Waa
Das soll auch kein objektiver Bericht über Spindeln und Refraktometer im Allgemeinen sein (den gab es ja schon), sondern das schlichte Ergebnis meiner Messreihen mit meiner Ausrüstung. Und dabei hatte das Refraktometer (neben der 0-7er Spindel) die höchsten Abweichungen. Ob wegen Fehlbedienung oder Fehlkonstruktion weiß ich nicht, was zählt, ist der Fehler.
Implizit ist natürlich die Anregung enthalten, seine Geräte auch mal zu prüfen, und daraus für sich und seine Geräte seine Schlüsse zu ziehen.
Viele Grüße, Henning
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Krimson
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#11

Beitrag von Krimson »

Hallo und guten Morgen,

ein interessantes Thema, das hier eröffnet wurde. Ich habe nämlich auch eine Frage, die ich gerne beantwortet hätte. Wir finden auf logischem Wege keine Erklärung dafür. Wir messen unsere Zuckerwerte ausschließlich mit Refraktometern, was grundsätzlich ganzg gut funktioniert uns ist dabei folgendes aufgefallen:

Fälls jemand ähnliche Beobachtungen gemacht hat oder eine Erklärung hat wäre ich sehr dankbar

1. Während des läuterns scheint sich ein Dichte/Zuckergradient von oben nach unten aufzubauen wenn nicht mehr gerührt wird.
Oben gemessen können die Werte bei 10 Brix liegen unten am Auslass dennoch bei 15 Brix

2. Das größte Mysterium: Wenn das Bier im Gärbehälter ist mit ca 78°C wird nochmal gemessen (Egal ob man direkt aufs Refrakotmeter tropft oder auf einem Löffel kurz das Bier abkühlt). z.b. 13 Brix wie geplant. Nachdem wir dann auf 24 Grad gekühlt haben und nocheinmal messen. Haben wir jedesmal genau ein Brix weniger z.b. fällt es von 13 auf 12 Brix. Wegen der Volumenänderung sollte doch eigentlich der Wert fallen und nicht steigen oder? Das ist kein Einzelfall... es passiert jedesmal und mit verschiedenen Refraktometern.

beste Grüße
schollsedigger
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#12

Beitrag von schollsedigger »

Hi,

zu 1.: Passt, hohe Konz. = hohe Dichte setzt sich unten ab => vor dem Messen immer umrühren

zu 2.: durch die hohe Temperatur in Kombination mit geringem Volumen bei großer Oberfläche ergbt sich eine hohe Verdunstung und damit eine erhöhte Konzentration/Dichte/Brechungsindex.

Grüße

Matze
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#13

Beitrag von afri »

Das hat schollsedigger in Punkt 2 vermutlich ungewollt etwas krude ausgedrückt. Er meint (wie ich), dass es beim abkühlen auf dem Refraktoglas oder dem Löffel zu Verdunstungseffekten kommen kann, wodurch du am Anfang einen höheren Wert misst, als reell die Würze enthält. Misst du dann im kalten Zustand, verdunstet nichts mehr oder nur wenig und der Wert wird annähernd korrekt (oder besser: so)angezeigt, wie er auch schon im warmen Zustand war.

Den Punkt 1 verstehe ich nicht, wenn du den Läuterbottich gefüllt hast, sollte oben wie unten die gleiche Konzentration zu messen sein. Wenn du jedoch schon mit dem Aufbringen von NG-Wasser begonnen hast, ist der Gradient leicht erklärbar. Und Rühren im Läuterbottich? Oder meinst du Maischebottich mit Hexe etc., den du gleichzeitig als Läutergefäß nimmst? Dann sollte jedoch ebenfalls kein Gradient in der Dichte vorhanden sein, bevor du mit Nachgüssen beginnst.
Achim
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Krimson
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#14

Beitrag von Krimson »

Hallo afri,

danke für eure Antworten.

zu. 1. Ja es ging wirklich auch schon um das Messen während des Läuterns. Und nur um händisches umrühren also ohne Rührwerk sondern um ein kurzes durchmischen vor jeder Messung

Punkt 2 beschäftigt mich schon sehr. Ich habe berechnet, dass für einen Unterschied von 1 Grad Plato fast 10% Verdampfen müssen. Das klingt für mich schon sehr viel, auch wenn ich Flüssigkeit mit einem Löffel entnehme ist diese binnen Sekundenbruchteil auf max 30-40 grad abgekühlt. Ich kann mir hier Verdunstungseinflüsse eigentlich nicht vorstellen aber eine andere Erklärung fehlt mir momentan auch. Hat denn jemand das gleiche schon einmal beobachtet?

schönen Abend euch.
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Bierjunge
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#15

Beitrag von Bierjunge »

Krimson hat geschrieben: Sonntag 4. Februar 2018, 21:54 Punkt 2 beschäftigt mich schon sehr. Ich habe berechnet, dass für einen Unterschied von 1 Grad Plato fast 10% Verdampfen müssen. Das klingt für mich schon sehr viel, auch wenn ich Flüssigkeit mit einem Löffel entnehme ist diese binnen Sekundenbruchteil auf max 30-40 grad abgekühlt. Ich kann mir hier Verdunstungseinflüsse eigentlich nicht vorstellen aber eine andere Erklärung fehlt mir momentan auch. Hat denn jemand das gleiche schon einmal beobachtet?
Ja, natürlich ist das beobachtbar. Ich habe mir daher angewöhnt, die Würze nur bei bereits geschlossener Klappe des Reraktometers durch Kapillarkräfte anzusaugen. Man unterschätzt wirklich gerne, wie stark ein heißer Flüssigkeitsfilm der Verdunstung ausgesetzt ist:
Große Oberfläche, aber kaum Volumen dahinter.
Und hast Du Dir schon überlegt, warum Deine kleine Probe überhaupt "binnen Sekundenbruchteil" abkühlt? Zu nicht unerheblichem Teil durch Entzug von Verdampfungswärme...

Moritz
Zuletzt geändert von Bierjunge am Montag 5. Februar 2018, 09:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Malzwein
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#16

Beitrag von Malzwein »

Probe in der kalten Würze von oben und unten im Gärfass gezogen:

Von oben: 13,2 Brix, Probe von unten gezogen 13,8 Brix.

:Waa

Wenn das reproduzierbar ist, sehe ich für mich drei Folgen:

1. Ohne Aufwand vergleichbar mit dem in einem Labor zu betreiben bekomme ich nur Näherungswerte.

2. Um wenigstens vergleichbare Werte zu bekommen, die Proben immer gleich ziehen.

3. Die Diskussionen um Genauigkeit von Messinstrumenten und die um Refraktometer und Spindel relativieren sich deutlich.
Gruß Matthias

Jep, Bier wird´s immer... meist auch trinkbar und manchmal ist es richtig gut!
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grüner Drache
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#17

Beitrag von grüner Drache »

Malzwein hat geschrieben: Montag 5. Februar 2018, 06:45 Probe in der kalten Würze von oben und unten im Gärfass gezogen:

Von oben: 13,2 Brix, Probe von unten gezogen 13,8 Brix.

:Waa

Wenn das reproduzierbar ist, sehe ich für mich drei Folgen:

1. Ohne Aufwand vergleichbar mit dem in einem Labor zu betreiben bekomme ich nur Näherungswerte.

2. Um wenigstens vergleichbare Werte zu bekommen, die Proben immer gleich ziehen.

3. Die Diskussionen um Genauigkeit von Messinstrumenten und die um Refraktometer und Spindel relativieren sich deutlich.
Guten Morgen !

:thumbup - Super Feststellung!

Sogesehen kann man eben sagen, dass beide Messinstrumente für die Aufgabe, das "Ende der Gärung" anzuzeigen verwendet werden können aber nicht miteinander verglichen werden müssen, genauso wie die Probenentnahme immer gleich erfolgen sollte.
Und die jeweils erhaltenen Messergebnisse reichen für den Hobbybrauer auch aus, um die Bekannten zu informieren:

" Nein, keine Angst, knallt nich mehr als andere Biere auch " :Wink

Also, kein Grund zur Aufregung ...

Allzeit gut Sud !
:Drink
Ciao,Alex!
Der grüne Drache zu Wasserau - Dort brauen sie ein Bier so braun, dass selbst der Mann im Mond kam schauen ...
Mailänder
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#18

Beitrag von Mailänder »

hyper472 hat geschrieben: Donnerstag 1. Februar 2018, 13:37
tauroplu hat geschrieben: Donnerstag 1. Februar 2018, 13:23 ??? Verstehe ich nicht, Du sagst, dass Spindeln nicht per se genauer messen, ziehst aber bei Vergleichsmessungen das Refraktometer aus dem Verkehr. Was macht Dich denn so sicher, dass die Spindeln genau messen?
Kein Wunder, hab mich auch unverständlich ausgedrückt:
Die Messungen habe ich in Zuckerlösungen gemacht, 0%, 5% und 10%. Dabei sind meine Billigspindeln fast immer etwas abgewichen, aber man konnte noch erkennen, um welche Lösung sie herumgemessen haben. Die erste Spindel (0-7) habe ich mit etwas Tesafilm „justiert“, daher zwei Werte. Nur mein Refraktometer hat Lotterie gespielt.
@ Stefan: kein Glaubenskrieg, denn ich weiß, dass mein Refraktometer für mich nichts ist. Genauso weiß ich, dass andere mit guten Gründen auf ihres schwören.
Viele Grüße, Henning
Wenn du mit reinen Zuckerlösungen gearbeitet hast dann solltest du die Werte nicht mehr durch den Korrekturfaktor für Bier justieren. Bei reinen Zuckerlösungen gilt Brix=Plato (das ist eigentlich genau wie das Grad Brix definiert wird). Bedauerlicherweise macht das deine Messergebnisse nur noch schlechter... :crying
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#19

Beitrag von fg100 »

Die Tage habe ich ein Refraktometer für einen Bekannten bestellt. Gestern dann einfach mal gestestet in wie weit die Anzeige passt. Dabei traten kräftige Streuungen (bis zu einem Brix) der Messwerte auf. Mit meinem sonst benutzten Refraktometer hatte ich nie Streuungen. Kurze Ursachenforschung ergab dann auch schnell, dass die Klappe nicht 100% plan auf der Messfläche aufliegt. Und zwar hat der/die Chinafrau/mann bei der Montage den Klemmring flasch montiert. Dadurch konnte die Klappe an der Schanierseite nicht ganz aufliegen. Waren zwar nur 2/10 mm (mit Fühlerlehre gemessen), aber das reicht um die Streuungen zu erzeugen. Klappe zerlegt und richtig zusammengebaut. Alle nun durchgeführten Messungen ergaben genau und reproduzierbar die Sollwerte.

Der oben festgestellte Fehler ist sicherlich auch an vielen anderen Refraktometer vorhanden. Denn um das richtig zusammenzubauen muss genau auf die Lage der Bohrung des Halterings für das Kunststoffgelenk geachtet werden. Ich bin mir sicher, dass die "Chinesische Montagefachkraft" hiervon keine Ahnung hat und statistisch somit 50% der Teile falsch zusammenbaut. Dann kleinste Toleranzabweichungen und schon sitzt die Klappe nicht richtig auf.

hyper472 hat geschrieben: Donnerstag 1. Februar 2018, 13:56Und dabei hatte das Refraktometer (neben der 0-7er Spindel) die höchsten Abweichungen. Ob wegen Fehlbedienung oder Fehlkonstruktion weiß ich nicht, was zählt, ist der Fehler.
Hallo Henning,
prüf das mal auch an deinem Refraktometer.
Grüße Franz
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Berliner
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Re: Spindel vs. Refraktometer

#20

Beitrag von Berliner »

Um nochmal zum Eingangsbeitrag zurückzukommen:
Gemessen wurden "6 Brix" und "ca. 12 Plato", bei der Berechnung sind die Werte dann aber angeblich mit 2,6 bzw. 2,2 Plato um eine Größenordnung genauer. Das passt nicht zusammen. Die Alkoholkorrekturrechnung macht die Werte nicht genauer, eher im Gegenteil. Und wenn man nicht eine teure Profispindel hat, lässt sich auch der Restextrakt kaum genauer als etwa +/- ein Halbes, mit guten Augen ein Viertel Plato ablesen. Das im Hinterkopf, sind die Werte doch fast identisch ;-)
Gruß vom Berliner
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